Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[Norma Bates]

Kuitenkaan buddhalaisuus tai shintolaisuus ei ole estänyt Japania, Etelä-Koreaa tai Kiinaa laittamasta isoa pykälää päälle teollisessa kehityksessä. Intia toisaalta tuntuu tuottavan nimistä päätellen ainakin matemaattisia neroja...

Japani, Etelä-Korea, Kiina ovat kehittyneet teollisiksi mahdeiksi Toisen Maailmansodan jälkeen, Japanikin oli huono ennen sitä. Niistä tuli taloudellisia tekijöitä omaksuttuaan länsimaisen talouskäsityksen!
Intia tuottaa neroja vähän. Paljon määrällisesti, muttei suhteellisesti, koska maassa on 1,1 miljardia asukasta. Rahvaasta löytyy mestareita, mutta selvästikään ei niin paljon, että maa kehittyisi! Somaliakin tuottaa Ayaan Hirsi Alin... Mitä muuta se tuottaa?

Niin, nimenomaan länsimaisen talouskäsityksen... Ei länsimaista uskontoa eli siis kristinuskoa. Ehkäpä koillis-Aasialla pyyhkiikin niin hyvin juuri siksi että he pääsivät vähän oikaisemaan kehityksessä, eikä ollut jotain kirkon kaltaista instituutiota jolta ensin piti ottaa luulot pois että pääsi etenemään. (Ja tarkoitan tietenkin Japania, E-Koreaa ja Kiinaa, on vähän vaikea tietää että millä yhteisnimityksellä näitä valtioita pitäisi tai voisi nimittää.)

[ROOSTER]

Intia tuottaa neroja vähän. Paljon määrällisesti, muttei suhteellisesti, koska maassa on 1,1 miljardia asukasta.

Väärin, siellä on 1400 miljoonaa asukasta. Ihan juurikohta ohittaa Kiinan väestomäärässä. Bangladesh ja Pakistan pitäisi oikeastaan vielä laskea mukaan, nehän ovat irronneet Intiasta niinkuin itäblokki Neuvostoliitosta aikoinaan.

[kertsi]

Missä vaiheessa lakattiin kristillisissä kirkoissa propagoimista kuolemantuomioita esimerkiksi homoudesta (tai sodomiasta)? Vai ovatko kuolemantuomiot edelleenkin joidenkin kirkkojen tai kristillisten lahkojen asialistalla?

Olen katsomassa tv-sarjaa Leonardo, joka kertoo yleisnero/renessanssinero da Vincin elämästä ja taiteesta. Kristinuskoon liittyen: tv-sarjan mukaan da Vinci sai syytteen sodomiasta (perustuen yhteen homoseksuaaliseen kohtaamiseen), jonka lopputulemana olisi ollut kuolemanrangaistus, mutta hänet ja neljä muuta syytettyä sitten sattuman oikusta vapautettiin.

Wikipedia kertoo syytteestä näin:
In 1476, Leonardo da Vinci was arrested by the Office of the Night under the accusation of sodomy. The Office of the Night was the moral policing unit in Florence. While eventually acquitted, the experience was so humiliating for him that Abbott argues da Vinci vowed himself to live a life of celibacy.

Eli hän eli loppuelämänsä sen jälkeen selibaatissa. Aikamoinen ihmisen elämän typistäminen siis tapahtui. Miten kirkko perusteli moisen ihmisvihamielisyytensä? Mielikuvitusystävä-jumalan määräyksillä?

Onko kristinusko propagoinut kuolemantuomioita myös muunlaisesta "sodomiasta" (sanan merkitys vaihtelee kielittäin), esimerkiksi anaaliyhdynnöistä ja suuseksistä?

[Toope]

Niin, nimenomaan länsimaisen talouskäsityksen... Ei länsimaista uskontoa eli siis kristinuskoa. Ehkäpä koillis-Aasialla pyyhkiikin niin hyvin juuri siksi että he pääsivät vähän oikaisemaan kehityksessä, eikä ollut jotain kirkon kaltaista instituutiota jolta ensin piti ottaa luulot pois että pääsi etenemään. (Ja tarkoitan tietenkin Japania, E-Koreaa ja Kiinaa, on vähän vaikea tietää että millä yhteisnimityksellä näitä valtioita pitäisi tai voisi nimittää.)

Kauko-idän maat tuottavat kyllä taloudellista kehitystä, tuottavatko yhteiskunnallista?
Minusta noilla mailla on tyypillinen kulttuurinen, ehkä jopa geneettinen taipumus tuottaa autoritaarisia yhteiskuntamalleja, jos sallitte irvailun Halla-ahon kommentista. Ne kehittyvät, mutta mihin suuntaan? Onko Kiinan turpakiinni-malli se ideologia? Minä itse luulen, että USA:n vaikutus Etelä-Koreassa ja Japanissa on taannut sitä sananvapautta, ei heidän oma kulttuurinsa.

Olenko väärässä, jos sanon, että itä-aasialainen yhteiskuntamalli on tyypillisesti keskusjohtoinen ja autoritaarinen? Mitä muita malleja ovat luoneet?

[Toope]

Intia tuottaa neroja vähän. Paljon määrällisesti, muttei suhteellisesti, koska maassa on 1,1 miljardia asukasta.

Väärin, siellä on 1400 miljoonaa asukasta. Ihan juurikohta ohittaa Kiinan väestomäärässä. Bangladesh ja Pakistan pitäisi oikeastaan vielä laskea mukaan, nehän ovat irronneet Intiasta niinkuin itäblokki Neuvostoliitosta aikoinaan.

Vielä parempaa! Heitä on saatanasti liikaa.

[Kopek]

Minua ei huvita käydä teologista väittelyä, koska en ole asiantuntija, eikä väittely johda mihinkään eikä siitä ole mitään hyötyä. Jos vastapuoli lukee...

https://urbaanisanakirja.com/word/kuin-piru-raamattua/

...lukekoon rauhassa. Ehkä ne sarvetkin aikanaan päähän kasvavat.

https://www.sley.fi/toiminta/raamattu-tutuksi/raamattuluennot/mooseksen-laki-ja-kristityt/

https://rll.fi/2012/09/koskevatko-vanhan-testamentin-kaskyt-myos-kristittyja/

Kristillinen kirkko on helppo kohde, koska sen arvostelemisesta ei joudu käräjille eikä menetä päätään. Eikö uskallusta löydy islamin arvostelemiseen, vai mistä hiljaisuus tämän uskonnon kohdalla johtuu?

[ROOSTER]

Eikö uskallusta löydy islamin arvostelemiseen, vai mistä hiljaisuus tämän uskonnon kohdalla johtuu?

Voisiko se johtua siitä, että kokemamme asiat liittyvät läheisesti juuri kristinuskoon ja sen luterilaiseen haaraan.

Sama se on muissakin asioissa, maailma tuhoutuu mutta jotkut osoittavat mieltään bensan hinnan puolittamiseksi. Torvet soittavat.

On vaikea nähdä oman kuplan ulkopuolelle tai ainakin kokea ne asiat ns. oman kokemuspiirin juttuja tärkeämmiksi.

[kertsi]

Ensin Kopek väitit, että kertoessani, mitä siellä Raamatussa oikeasti lukee, mielestäsi pilkkaan uskontoa (miksi muuten olisit kahteen kertaan käyttänyt pilkkaaminen-sanaa vastauksessasi minulle). Nyt haukut jo piruksi tuossa edellä ja mielikuvittelet minulle jo sarvetkin päähän. Ilmeisesti sinua tosiaankin loukkaa syvästi se, että sinulle kerrotaan, mitä siellä Raamatussa oikein lukeekaan. Ja se on kummallista.

Joo, eipä tästä keskustelusta kauheasti hyötyä ole. Jos hyödyksi ei lasketa sitä, että nyt ainakin tiedät, että Raamatussa tosiaankin langetetaan toinen toisiaan typerämmistä syistä kuolemanrangaistuksia. Myös Uudessa testamentissa toisin kuin taidat nyt väittää (nuo linkkisi koskivat vain Mooseksen lakia, ikään kuin Uudessa testamentissakin ei olisi inhoja kohtia sielläkin), ja ikään kuin Jeesuksen ei väitettäisi Uudessa testamentissa sanoneen, ettei hän ollut tullut maailmaan lakia kumoamaan.

Lestat muuten tuntuvat ottavan enemmän tosissaan Vanhankin testamentin. He esimerkiksi perustelevat (tai ainakin aiemmin perustelivat) kiellon käyttää korvakoruja VT:n jollain kertomuksella, en muista millä (vietteleminen liittyi siihen jotenkin). Tässä muita syntejä: https://keskustelu.suomi24.fi/t/10075721/syntilista-(pitka)

[kertsi]

Minua ei huvita käydä teologista väittelyä, koska en ole asiantuntija, eikä väittely johda mihinkään eikä siitä ole mitään hyötyä. Jos vastapuoli lukee...

https://urbaanisanakirja.com/word/kuin-piru-raamattua/

Oletko sinä itse lukenut Raamatun tai edes osia siitä?

Lukeeko katolinen kirkko Raamattua kuin piru itse? Katolinen kirkko eli kristinuskon valtavirta nimittäin hyväksyy kai kuolemanrangaistukset edelleenkin, vai hyväksyykö?:

Catholicism and Capital Punishment (CERC, Catholic Education Resource Center)
AVERY CARDINAL DULLES
...
The mounting opposition to the death penalty in Europe since the Enlightenment has gone hand in hand with a decline of faith in eternal life. In the nineteenth century the most consistent supporters of capital punishment were the Christian churches, and its most consistent opponents were groups hostile to the churches. When death came to be understood as the ultimate evil rather than as a stage on the way to eternal life, utilitarian philosophers such as Jeremy Bentham found it easy to dismiss capital punishment as "useless annihilation."

Many governments in Europe and elsewhere have eliminated the death penalty in the twentieth century, often against the protests of religious believers. While this change may be viewed as moral progress, it is probably due, in part, to the evaporation of the sense of sin, guilt, and retributive justice, all of which are essential to biblical religion and Catholic faith. The abolition of the death penalty in formerly Christian countries may owe more to secular humanism than to deeper penetration into the gospel.
...
The Catholic magisterium does not, and never has, advocated unqualified abolition of the death penalty. I know of no official statement from popes or bishops, whether in the past or in the present, that denies the right of the State to execute offenders at least in certain extreme cases. The United States bishops, in their majority statement on capital punishment, conceded that "Catholic teaching has accepted the principle that the State has the right to take the life of a person guilty of an extremely serious crime." Joseph Cardinal Bernardin, in his famous speech on the "Consistent Ethic of Life" at Fordham in 1983, stated his concurrence with the "classical position" that the State has the right to inflict capital punishment.

(Mutta tuon kirjoituksen alkuosassa lukee kyllä päinvastaisestikin. Ehkä luen uudestaan tuon huomenna.)

[kertsi]

Alettiin väärässä ketjussa (Rasismi, yleisketju) puhua Raamatusta.

Jos Halla-aho ei olisi maininnut pedofiliaa vaan olisi kirjoittanut. että islamin pyhä kirja Koraani kehottaa polttamaan roviolla ihmisiä, kivittämään ihmisiä tai muilla tavoilla murhaamaan ihmisiä mitä erilaisimmista toinen toistaan typerämmistä syistä, olisiko hän saanut sytteen?

Ihan rasismiin juurikaan liittymättömästi utelisin, loukkaako sinua se, että kerrotaan, mitä Raamatussa lukee? Miksi?

Ihan rasismiin juurikaan liittymättömästi utelisin, loukkaako sinua se, että kerrotaan, mitä Raamatussa lukee? Miksi?

Raamatussako kehotetaan kristittyjä tekemään murhia? Kumma kun en ole kuullut yhdenkään papin julistavan tällaista.

Jos kristinusko määriteltäisiin samalla tavalla vähemmistösuojaa nauttivaksi uskonnoksi kuin islam, silloin myös kristinuskon ja kristittyjen pilkkaaminen voitaisiin katsoa rasismiksi. Näin ei tällä hetkellä ole, mutta tekeekö pilkkaamisesta ylevämpää ja hyväksyttävämpää se, ettei siitä joudu käräjille. 1600-luvulla siitä olisi voinut joutua roviolle. Oikeuskäsitykset ja moraalikäsitykset muuttuvat.

Vapaamielisenä ihmisenä kannatan sananvapautta. Jos joku haluaa purkaa pahaa oloaan kristittyjä pilkkaamalla, kai sekin on katsottava sananvapauden piiriin kuuluvaksi. Toisaalta eivätkö silloin myös poliisikriittiset mielipiteet ole samasta syystä hyväksyttäviä. Jos poliisius ilmiönä ja uskontona ahdistaa, kai sen saa sanoa.

(Onko tuo boldaamani kohta ehkä peitelty uhkailu?)

Vastasin:

Kyllä, Raamatussa tosiaankin kehoitetaan kivittämään, polttamaan ja muilla tavoilla murhaamaan ihmisiä. Esimerkiksi jos raiskattu nainen ei huuda apua, tai jos jollain on kahdesta kuidusta valmistettu vaate, tai jos joku on mukamas noita. Tämän kertominenko on mielestäsi pilkkaamista? Tässä listataan monia syitä, joiden takia Raamattu määrää kuolemantuomioita, olettaisin sanatarkkoine lainauksineen:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemantuomio_Raamatussa

Jotkut fundamentalistikirkot tai -lahkot esimerkiksi USA:ssa ovat saarnanneet mm. aborttilääkärien murhien oikeuttamista Raamatulla vielä tällä vuosituhannellakin. Invisitio aikoinaan oikeutti roviot Raamatulla. Ristiretket ja pakanoiden murhaaminen oikeutettiin Raamatulla. Orjuuskin oikeutettiin Raamatulla.

Lis. Ja uskonsodissa kristityt sekä lahtasivat toisia kristityitä että juutalaisiakin:
https://www.christianforums.com/threads/did-the-roman-catholic-church-actually-persecute-and-kill-other-christians.7848357/

Ja Kopek loihe lausumahan:

Kyllä, Raamatussa tosiaankin kehoitetaan kivittämään, polttamaan ja muilla tavoilla murhaamaan ihmisiä.

Epäilen, ettei kukaan nykyajan teologi ole sillä kannalla, että Mooseksen kirjoissa mainitut kivittämiset olisivat velvoite tai ohje nykyisille kristityille toimia kyseisellä tavalla.
...

Ja minä:

Kyllä niitä tappokehoituksia on uudessakin testamentissa:

In Matthew 15:4 Jesus says "He who speaks evil of father or mother, let him surely die". Suomenkielisessä Raamatussa: Jeesus vastasi heille: »Miksi te itse rikotte Jumalan käskyä perinnäissäännöillänne? 4
Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'.

Sitä paitsi, Raamatun mukaan joka ainoa synti ansaitsisi kuolemantuomion, koska synnin palkka on kuolema (Room. 6:23).

ja:

Kyllä, Raamatussa tosiaankin kehoitetaan kivittämään, polttamaan ja muilla tavoilla murhaamaan ihmisiä.

Epäilen, ettei kukaan nykyajan teologi ole sillä kannalla, että Mooseksen kirjoissa mainitut kivittämiset olisivat velvoite tai ohje nykyisille kristityille toimia kyseisellä tavalla.

Mooseksen kirjoissa mainitaan velvoitteita uskovaisille, ja kuvataan Jumalan asettamaa lakia. Uudessa testamentissa Jeesuksen väitetään sanoneen, että: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään." Matt. 5:17

Matthew 5:17
17 "Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them.

Varmaan riippuu fundamentalistisuuden asteesta, kokeeko (koko) Raamatun pyhäksi kirjaksi, moraalisena ohjenuorana, ja velvoitteeksi uskovaiselle. Ja Raamatuntulkinnat sitä paitsi vaihtelevat rajustikin eri kirkoissa, ja samoissakin kirkoissa eri aikakausina. Liki koko historiansa ajan kristinusko on suhtautunut myönteisesti kuolemanrangaistuksiin. Näköjään tällä hetkellä (tai ainakin vuonna 2009) sattuu katolinen kirkko kai suhtautumaan torjuvammmin kuolemanrangaistukseen:

Religions - Capital punishment (BBC)
For much of history, the Christian Churches accepted that capital punishment was necessary. In recent times many Christians have argued against the death penalty on the grounds that Christianity should support life.

Johon Kopek sitten vastasi tässä keskustelussa maanantaina vihjaten että olen piru, luen Raamattua kuin piru ja kohta kasvaa sarvet päähäni:

Minua ei huvita käydä teologista väittelyä, koska en ole asiantuntija, eikä väittely johda mihinkään eikä siitä ole mitään hyötyä. Jos vastapuoli lukee...

https://urbaanisanakirja.com/word/kuin-piru-raamattua/

...lukekoon rauhassa. Ehkä ne sarvetkin aikanaan päähän kasvavat.

https://www.sley.fi/toiminta/raamattu-tutuksi/raamattuluennot/mooseksen-laki-ja-kristityt/

https://rll.fi/2012/09/koskevatko-vanhan-testamentin-kaskyt-myos-kristittyja/

Kristillinen kirkko on helppo kohde, koska sen arvostelemisesta ei joudu käräjille eikä menetä päätään. Eikö uskallusta löydy islamin arvostelemiseen, vai mistä hiljaisuus tämän uskonnon kohdalla johtuu?

Eli kun kommentoi Raamattua, pitää Kopekin mielestä jostain kumman syystä puhua islamista - ketjussa, jossa kyse on uskosta, uskonnosta ja Raamatusta. Red herring?

Myönnätkö Kopek, että Raamatussa lukee ne asiat, mitä olen tähän kommenttiini kasannut?

Ja oikeasti kyllä kiinnostaisi tietää, millä perusteella Kopek väität törkeästi, että luen kuin piru Raamattua, kun vaan kerron mitä siellä lukee.

Oletko Kopek koskaan itse lukenut Raamattua, vai miten on selitettävissä se, että ilmeisesti tuli sinulle täytenä yllätyksenä ne tiedot, mitä kaivoin esiin murhakäskyistä ja kuolemantuomioista, joita Raamatussa vilisee.

Olisiko tässä kommentissani kertomistani asioista joutunut roviolle 1600-luvulla? Mistä syystä?

[Toope]

Alettiin väärässä ketjussa (Rasismi, yleisketju) puhua Raamatusta.

...Eli kun kommentoi Raamattua, pitää Kopekin mielestä jostain kumman syystä puhua islamista - ketjussa, jossa kyse on uskosta, uskonnosta ja Raamatusta. Red herring?

Myönnätkö Kopek, että Raamatussa lukee ne asiat, mitä olen tähän kommenttiini kasannut?

Ja oikeasti kyllä kiinnostaisi tietää, millä perusteella Kopek väität törkeästi, että luen kuin piru Raamattua, kun vaan kerron mitä siellä lukee.

Oletko Kopek koskaan itse lukenut Raamattua, vai miten on selitettävissä se, että ilmeisesti tuli sinulle täytenä yllätyksenä ne tiedot, mitä kaivoin esiin murhakäskyistä ja kuolemantuomioista, joita Raamatussa vilisee.

Olisiko tässä kommentissani kertomistani asioista joutunut roviolle 1600-luvulla? Mistä syystä?

Cherrypicking raamatunsiteeraus on aina pop! Helppoa, ei suotavaa.
En minäkään raamattua ymmärrä, osa on käsittämätöntä. Osia ymmärrän.
Sen ymmärrän, että pitää miettiä, mitä lukee. Tosin tuo pätee kaikkeen kirjoitettuun...

[-:)lauri]

Raamattu on yhtä luotettava kuin Venäjän media. Samalla kun Raamattu puhuu Nooan arkista jättää se kertomatta Jumalan samaan aikaan arkin ympärillä suorittamasta joukkomurhasta.

[Toope]

Raamattu on yhtä luotettava kuin Venäjän media. Samalla kun Raamattu puhuu Nooan arkista jättää se kertomatta Jumalan samaan aikaan arkin ympärillä suorittamasta joukkomurhasta.

Kyynistä. Mutta eikö filosofiammekin pohjaudu vertauksiin ja opettavaisiin tarinoihin. No, iltasatummekin perustuvat opettavaisiin tarinoihin, joiden sisältöä tulee miettiä, eikä ottaa niitä sellaisinaan. Perinteissämme, kuten Raamatussa ja muissa, kyse on traditionaalisesta viisaudesta ja opetuksista. Kokemuksista. Traditioissa on väkivaltaa, mutta ihmekös se, kun ihmiskunnan historiassa on paljon väkivaltaa. Mutta on siinä rakkauttakin ja hyviä tekoja. Jälkimmäisiä paljonkin, kun yhteiskuntamme on parantunut.

[Norma Bates]

Sitten on hyvä kun Raamattu ja Koraani eivät ole sen kummemmaksi koettuja teoksia kuin joku Aisopoksen sadut. Tai Grimmin. Jos tykkää enempi kauhusta.

[Muisto Keijo Kullervo]

Raamattu on yhtä luotettava kuin Venäjän media. Samalla kun Raamattu puhuu Nooan arkista jättää se kertomatta Jumalan samaan aikaan arkin ympärillä suorittamasta joukkomurhasta.

Kyynistä. Mutta eikö filosofiammekin pohjaudu vertauksiin ja opettavaisiin tarinoihin. No, iltasatummekin perustuvat opettavaisiin tarinoihin, joiden sisältöä tulee miettiä, eikä ottaa niitä sellaisinaan. Perinteissämme, kuten Raamatussa ja muissa, kyse on traditionaalisesta viisaudesta ja opetuksista. Kokemuksista. Traditioissa on väkivaltaa, mutta ihmekös se, kun ihmiskunnan historiassa on paljon väkivaltaa. Mutta on siinä rakkauttakin ja hyviä tekoja. Jälkimmäisiä paljonkin, kun yhteiskuntamme on parantunut.

A4 arkkiin mahtuu koko maailman sodan ja rauhan kysymykset plus vielä koko zoologian tärkeimmät kysymykset kunhan vähän tiivistää...

Muisto Keijo Kullervo
PS. Ja arkkejahan riittää... Muistuu mieleen Neitsyt Marian tapaus Raamatussa ja nykyään kuulumme Neitsyen (Marian)? Galaksijoukon ryhmään ja tietenkin Linnunrata on osa siitä. Ihminen kurkottaa tähtiin, mutta ottaa Raamatusta nimiä jotka sopivat kuvioon (me kaikki olemme Galaksijoukko Neitsyeen lapsia).