Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

Aloittaja A.V. Vatanen, tammikuu 06, 2019, 15:09:29

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Karikko


Olettaisin, että tieteellä voidaan selittää mitattavia asioita.

Piin arvoakaan ei voida ilmeisesti koskaan täysin selvittää, vaikka nykyisin taitaa olla jo miljoonittain murtolukuja  3,14 jälkeen laskennallisesti tiedossa.
Ilmeisesti luonto on etevämpi tuossakin suhdelukua kuvaavassa asiassa.. se luku ei taida voida mennä lopultakaan "epäsäännöllisyys oikeuden vuoksi tasan" siis päätyen jossakin kohden..

Tiede etsii selityksiä mutta lopultakaan tiedekään ei ole "täysin oikeassa."

Karikko



Monet teologit ja filosofit ovat kuitenkin eri mieltä aukkojen jumalasta ja väittävät, että uskonto ei ole vain tietämättömyyden aukkojen täyttämistä, vaan käsittelee perimmäisiä kysymyksiä, kuten moraalia, tarkoitusta, tietoisuutta ja merkitystä, joihin tieteen on vaikeampi vastata.


Kopioin tuon edellisestä..

Yksinkertainen kommentti- kyse on ihmisestä ja ihmisen aatteellisuudesta.
 
Ihminenhän noita keksii- moraalit sun muut. Luontohan ei moraalia kaipaa, se toteuttaa osaltaan ham "luontoa.  Susi syö lampaan jne.. sehän on sen tehtävä elääkseen.

Mikä sitten on ihmisen tehtävä, ymmärtää luontoa, "ehkä" se ei kuitenkaan onnistu edellisillä detaljeilla. Ihminen on moraaliton, mutta peittää sen tekopyhyydellä, eikä muuta pyhyyttä ole olemassakaan.
Teologit tutkivat vain sanojen selityksiä, eivätkä ymmärrä niitä itsekään..

Jaska

#1127
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 28, 2024, 11:39:44Olettaisin, että tieteellä voidaan selittää mitattavia asioita.

Piin arvoakaan ei voida ilmeisesti koskaan täysin selvittää, vaikka nykyisin taitaa olla jo miljoonittain murtolukuja  3,14 jälkeen laskennallisesti tiedossa.
Ilmeisesti luonto on etevämpi tuossakin suhdelukua kuvaavassa asiassa.. se luku ei taida voida mennä lopultakaan "epäsäännöllisyys oikeuden vuoksi tasan" siis päätyen jossakin kohden..

Tiede etsii selityksiä mutta lopultakaan tiedekään ei ole "täysin oikeassa."

Huonoihin kysymyksiin ei ole pyydettyjä vastauksia.

Ympyrän kehän ja lävistäjän suhde pii (π)  on irrationaaliluku,  joita ei voi esittää kahden kokonaisluvun osamääränä ja niin ei voida esittää päättyvänä tai toistuvajaksoisena  desimaalilukuna. Piille on sarjakehitelmiä, joilla voidaan laskea piin desimaalilukuarvo halutulla tarkkuudella.

Itse asiassa tässä tarkoitettu ympyrä on matematiikan sisäinen käsite, joka idealisoi reaalimaailman "likimääräisiä ympyröitä", joille matematiikka antaa laskentakeinoja, jotka jättävät huomiotta kuvattavan kohteen pienet poikkeamat teoreettisesta ympyrästä.

π on tunnetuin irrationaaliluku. Irrationaalilukuja on enemmän kuin rationaalilukuja, joita niitäkin on numeroituvasti ääretön määrä.

Ketjun otsikkoon liittämiseksi lie lisättävä:
Vanhan testamentin Ensimmäisessä kuninkaiden kirjassa
π on 3: "Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri"

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Jaska - lokakuu 28, 2024, 20:29:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 28, 2024, 11:39:44Olettaisin, että tieteellä voidaan selittää mitattavia asioita.

Piin arvoakaan ei voida ilmeisesti koskaan täysin selvittää, vaikka nykyisin taitaa olla jo miljoonittain murtolukuja  3,14 jälkeen laskennallisesti tiedossa.
Ilmeisesti luonto on etevämpi tuossakin suhdelukua kuvaavassa asiassa.. se luku ei taida voida mennä lopultakaan "epäsäännöllisyys oikeuden vuoksi tasan" siis päätyen jossakin kohden..

Tiede etsii selityksiä mutta lopultakaan tiedekään ei ole "täysin oikeassa."

Huonoihin kysymyksiin ei ole pyydettyjä vastauksia.

Ympyrän kehän ja lävistäjän suhde pii (π)  on irrationaaliluku,  joita ei voi esittää kahden kokonaisluvun osamääränä ja niin ei voida esittää päättyvänä tai toistuvajaksoisena  desimaalilukuna. Piille on sarjakehitelmiä, joilla voidaan laskea piin desimaalilukuarvo halutulla tarkkuudella.

Itse asiassa tässä tarkoitettu ympyrä on matematiikan sisäinen käsite, joka idealisoi reaalimaailman "likimääräisiä ympyröitä", joille matematiikka antaa laskentakeinoja, jotka jättävät huomiotta kuvattavan kohteen pienet poikkeamat teoreettisesta ympyrästä.

π on tunnetuin irrationaaliluku. Irrationaalilukuja on enemmän kuin rationaalilukuja, joita niitäkin on numeroituvasti ääretön määrä.

Ketjun otsikkoon liittämiseksi lie lisättävä:
Vanhan testamentin Ensimmäisessä kuninkaiden kirjassa
π on 3: "Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri"


Kuten pyrin kertomaan "totuus" ei löydy mittamaalla eikä matematiikalla.

Esimerkiksi jos taitetaan paperiarkki kahtia ja toistetaan sitä potentiaalisesti saadaan nopeasti jo 0,1 millimetrin kerroksia kasattua kilometrittäin jo 40 taiton jälkeen.  2-4-8-16-32-64-128-256-512-1024 jne 
Käytännössä pitää kuitenkin "unohtaa, että paperiarkki ei tee sellaista rakennetta ja kyse on vain matematiikasta.

Samoin piin likiarvot " desimaalit" eivät ilmeisesti kovin nopeasti ole lopus-sa, kun niitä on "löydetty jo triljoonia.

Jaska


Ei matematiikka väitä mitään reaalimaailmasta. Se on pikemmin kieli tarkkaan kuvaamiseen On käyttäjän vastuulla matemaattisten menettelyiden soveltuvuus kohteeseen. Matematiikka sisältää kyllä vaaditut edellytykset matemaattisten tulosten voimassa ololle, nutta  käytännössä riittää käyttää kokemusta ja tervettä järkeä.

Olet ehkä huomannut, että lukuja 10/3 ja 22/7 ei myöskään voi esittää tarkasti desimaalilukuina  äärellisellä desimaalien määrällä.

Entä voiko kaikkivaltias jumala sitoa kolme kaljua miestä hiuksista yhteen?

Parhaassa tapauksessa ymmärrys kasvaa luvuilla leikitellessä.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Jaska - lokakuu 29, 2024, 17:59:47Entä voiko kaikkivaltias jumala sitoa kolme kaljua miestä hiuksista yhteen?

Kyllä voi. Perustelu: Sanat "kalju" ja "hiukset" eivät ole erikoistermejä tai tuoteoikeuden alaisia tms. Niitä ei käytetä tarkkaan määritellyssä merkityksessä, vaan oikeastaan niiden luonnollinen käyttö synnyttää niiden merkitykset. Tällöin uskovilla tai kyseisellä jumalalla itsellään on aina vapaus venyttää jotain merkityskenttää siten, että esimerkkilauseen väite on sillä tavoin käsitettynä tosi.

Sen sijaan jumala ei voi tehdä 50 € seteliä. Se on aina väärennös. Sillä ei ole väliä, voiko sitä erottaa oikeasta, tai saako jumala kaikki ihmiset mukaan lukien ne joilla on oikeus valmistaa aitoja luulemaan sitä oikeaksi. Seteleiden liikkeellelaskijat on määritelty, eikä kukaan jumala kuulu joukkoon. "EKP:llä ja euroalueen kansallisilla keskuspankeilla on lakisääteinen oikeus laskea liikkeeseen euroseteleitä."

-:)lauri

^^
^
Eikös se ole lopulta sopimuksenvarainen asia, onko todellisuudella – puhumattakaan jumalista – velvollisuuksia noudattaa ymmärtämäämme logiikkaa. Logiikkamme on kehittynyt palvelemaan selviytymistä ja lisääntymistä (tai Jumalaa), ei niinkään maailmankaikkeuden perimmäisten totuuksien ymmärtämistä. Näyttää toki siltä, että luonto noudattaisi logiikkaamme joissain asioissa, mutta ihmislajin perspektiivi voi olla liian suppea nähdäkseen metsää puilta tässä asiassa.

Toisin sanoen voi olla mahdollista, että toisensa pois sulkevat asiat voivat pitää paikkansa samanaikaisesti. Tällaisessa ei tietenkään olisi järkeä, ainakaan selviytymisen ja lisääntymisen kannalta, mutta luonnolla (tai jumalilla) tuskin on velvollisuutta kunnioittaa ymmärtämäämme tapaa säilyä hengissä tai lisääntyä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 19:47:43Eikös se ole lopulta sopimuksenvarainen asia, onko todellisuudella – puhumattakaan jumalista – velvollisuuksia noudattaa ymmärtämäämme logiikkaa. Logiikkamme on kehittynyt palvelemaan selviytymistä ja lisääntymistä (tai Jumalaa), ei niinkään maailmankaikkeuden perimmäisten totuuksien ymmärtämistä. Näyttää toki siltä, että luonto noudattaisi logiikkaamme joissain asioissa, mutta ihmislajin perspektiivi voi olla liian suppea nähdäkseen metsää puilta tässä asiassa.

Nähdäkseni on olemassa kaksi hivenen eri asiaa: ymmärretty logiikka ja sovittu logiikka. Koetan antaa selkeät esimerkit siitä mitä tarkoitan.

Sanomme alkeishiukkasten käyttäytymisen noudattavan tiettyjä sääntöjä. Itse asiassa olemme määritelleet nämä säännöt alkeishiukkasia tarkkailemalla. Tätä sanoisin ymmärretyksi logiikaksi. Voimme olla oikeassa tai olla väärässä. Kirjauksemme ei ole homman master data, alkeishiukkaset ovat.

Shakissa on tietyt säännöt. Vaikka jokainen peli pelataan materiaa olevien pelaajien välillä (ihmisiä, tietokoneita, ...) ja materiaa olevin välinein (puinen lauta ja nappulat, bittejä tietokoneiden muistissa, ...), ne ovat vain pelin esitys, joka voi olla sääntöjen mukainen tai voi olla olematta. Shakissa on sovittu logiikka, sen master data, joka määrittää mikä on shakkia ja mikä ei.

a4

Voitaisiinko todellisuuden loogisuuden luonne pelkistää toteamukseen että fysiikka ei ole metafysiikkaa?

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 29, 2024, 20:08:59
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 19:47:43Eikös se ole lopulta sopimuksenvarainen asia, onko todellisuudella – puhumattakaan jumalista – velvollisuuksia noudattaa ymmärtämäämme logiikkaa. Logiikkamme on kehittynyt palvelemaan selviytymistä ja lisääntymistä (tai Jumalaa), ei niinkään maailmankaikkeuden perimmäisten totuuksien ymmärtämistä. Näyttää toki siltä, että luonto noudattaisi logiikkaamme joissain asioissa, mutta ihmislajin perspektiivi voi olla liian suppea nähdäkseen metsää puilta tässä asiassa.

Nähdäkseni on olemassa kaksi hivenen eri asiaa: ymmärretty logiikka ja sovittu logiikka. Koetan antaa selkeät esimerkit siitä mitä tarkoitan.

Sanomme alkeishiukkasten käyttäytymisen noudattavan tiettyjä sääntöjä. Itse asiassa olemme määritelleet nämä säännöt alkeishiukkasia tarkkailemalla. Tätä sanoisin ymmärretyksi logiikaksi. Voimme olla oikeassa tai olla väärässä. Kirjauksemme ei ole homman master data, alkeishiukkaset ovat.

Shakissa on tietyt säännöt. Vaikka jokainen peli pelataan materiaa olevien pelaajien välillä (ihmisiä, tietokoneita, ...) ja materiaa olevin välinein (puinen lauta ja nappulat, bittejä tietokoneiden muistissa, ...), ne ovat vain pelin esitys, joka voi olla sääntöjen mukainen tai voi olla olematta. Shakissa on sovittu logiikka, sen master data, joka määrittää mikä on shakkia ja mikä ei.

Mutta eivätkö ymmärryksemme ja sopimuksemme määräydy viime kädessä kuitenkin vain lajimme selvitytymisen ja lisääntymisen perusteella? Eli että emme tavallaan pääse oman ymmärryskykymme ulkopuolelle, jotta voisimme varmistua, että ymmärrykseme olisi linjassa maailmankaikkeuden kanssa muutoin kuin vain näennäisesti.

Edit: ymmärryskykymme voi olla linjassa maailmankaukkeuden perimmäisyyksien kanssa tai olla olematta, mutta emme voi mennä varmuuteen asiasta mitenkään.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2024, 20:26:38Voitaisiinko todellisuuden loogisuuden luonne pelkistää toteamukseen että fysiikka ei ole metafysiikkaa?

Eikös fysiikka ole ikään kuin tapa tehdä lajityypillisestä metafysiikastamme konkreettista ja "todellista". Eli vaikka fysiikka ja metafysiikka eivät ole sama asia, fysiikassa emme pääse metafysiikkaa eli taustaolettamiamme karkuun. Pari ehkä juuri fysiikassa keskeistä taustaolettamaa eli metafysiikan lähtökohtaa voisivat olla sellaisia kuin: "maailma on ymmärrettävissä ja tiedonhankintamme on luotettavaa."
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 20:37:44
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 29, 2024, 20:08:59
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 19:47:43Eikös se ole lopulta sopimuksenvarainen asia, onko todellisuudella – puhumattakaan jumalista – velvollisuuksia noudattaa ymmärtämäämme logiikkaa. Logiikkamme on kehittynyt palvelemaan selviytymistä ja lisääntymistä (tai Jumalaa), ei niinkään maailmankaikkeuden perimmäisten totuuksien ymmärtämistä. Näyttää toki siltä, että luonto noudattaisi logiikkaamme joissain asioissa, mutta ihmislajin perspektiivi voi olla liian suppea nähdäkseen metsää puilta tässä asiassa.

Nähdäkseni on olemassa kaksi hivenen eri asiaa: ymmärretty logiikka ja sovittu logiikka. Koetan antaa selkeät esimerkit siitä mitä tarkoitan.

Sanomme alkeishiukkasten käyttäytymisen noudattavan tiettyjä sääntöjä. Itse asiassa olemme määritelleet nämä säännöt alkeishiukkasia tarkkailemalla. Tätä sanoisin ymmärretyksi logiikaksi. Voimme olla oikeassa tai olla väärässä. Kirjauksemme ei ole homman master data, alkeishiukkaset ovat.

Shakissa on tietyt säännöt. Vaikka jokainen peli pelataan materiaa olevien pelaajien välillä (ihmisiä, tietokoneita, ...) ja materiaa olevin välinein (puinen lauta ja nappulat, bittejä tietokoneiden muistissa, ...), ne ovat vain pelin esitys, joka voi olla sääntöjen mukainen tai voi olla olematta. Shakissa on sovittu logiikka, sen master data, joka määrittää mikä on shakkia ja mikä ei.

Mutta eivätkö ymmärryksemme ja sopimuksemme määräydy viime kädessä kuitenkin vain lajimme selvitytymisen ja lisääntymisen perusteella? Eli että emme tavallaan pääse oman ymmärryskykymme ulkopuolelle, jotta voisimme varmistua, että ymmärrykseme olisi linjassa maailmankaikkeuden kanssa muutoin kuin vain näennäisesti.

Edit: ymmärryskykymme voi olla linjassa maailmankaukkeuden perimmäisyyksien kanssa tai olla olematta, mutta emme voi mennä varmuuteen asiasta mitenkään.

Filosofit taitavat olla kovasti tuolla kannalla – mikäli uskovat totuuden olevan yleensäkään mielekäs käsite. Heidän näkemyksensä ihmisen käsitysten ja maailmankaikkeuden "todellisen luonteen" suhteesta ovat kaikki jonkinlaisia likimääräisyysteorioita. Mutta tämä puree vain kun käsitellään koko todellisuutta tai valikoimatonta osaa siitä.

Kun luodaan keksitty säännöstö kuten lautapelin säännöt tai matematiikka, niissä on asioita, jotka ovat ehdottomasti totta, koska ne on aksiomaattisesti määritelty tosiksi. Tämä tosi on eri asia, koska se ei väitä vastaavuutta mihinkään "ulkomaailmaan". Tosi ja epätosi ovat yksinomaan luodun kehikon omia sisäisiä tuloksia. Hinta tällaiselle järjestelmälle, joka antaa varmoja vastauksia, on että sitä ei voi koskaan täysin jäännöksettä liittää arkiseen maailmaan.

a4

#1137
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 21:12:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2024, 20:26:38Voitaisiinko todellisuuden loogisuuden luonne pelkistää toteamukseen että fysiikka ei ole metafysiikkaa?

Eikös fysiikka ole ikään kuin tapa tehdä lajityypillisestä metafysiikastamme konkreettista ja "todellista". Eli vaikka fysiikka ja metafysiikka eivät ole sama asia, fysiikassa emme pääse metafysiikkaa eli taustaolettamiamme karkuun. Pari ehkä juuri fysiikassa keskeistä taustaolettamaa eli metafysiikan lähtökohtaa voisivat olla sellaisia kuin: "maailma on ymmärrettävissä ja tiedonhankintamme on luotettavaa."
Sanoisin että emme pääse tiedon rajallisuutta karkuun, mutta metafysiikkaa voimme paeta fysiikkaan.

Käsittääkseni fysiikkaa on pitää luonnonlakeja toimivina teorioina ja metafysiikkaa on pitää luonnonlakeja olemassa olevina luonnon lakeina.
Mielestäni rajallinen tieto ei ylety metafyysisiin totuuksiin saakka.
Kuuta osoittava sormi ei ole kuu. Kikkelikuva ei ole kikkeli.

Tiede on inhimillisen rajallista kuvausta maailmasta mutta tällä hetkellä toimivinta ja itsekriittisintä.

Metafysiikka muistuttaa enemmänkin puhelinseksiä.

-:)lauri

#1138
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 30, 2024, 21:48:09
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 29, 2024, 21:12:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 29, 2024, 20:26:38Voitaisiinko todellisuuden loogisuuden luonne pelkistää toteamukseen että fysiikka ei ole metafysiikkaa?

Eikös fysiikka ole ikään kuin tapa tehdä lajityypillisestä metafysiikastamme konkreettista ja "todellista". Eli vaikka fysiikka ja metafysiikka eivät ole sama asia, fysiikassa emme pääse metafysiikkaa eli taustaolettamiamme karkuun. Pari ehkä juuri fysiikassa keskeistä taustaolettamaa eli metafysiikan lähtökohtaa voisivat olla sellaisia kuin: "maailma on ymmärrettävissä ja tiedonhankintamme on luotettavaa."
Sanoisin että emme pääse tiedon rajallisuutta karkuun, mutta metafysiikkaa voimme paeta fysiikkaan.

Käsittääkseni fysiikkaa on pitää luonnonlakeja toimivina teorioina ja metafysiikkaa on pitää luonnonlakeja olemassa olevina luonnon lakeina.
Mielestäni rajallinen tieto ei ylety metafyysisiin totuuksiin saakka.
Kuuta osoittava sormi ei ole kuu. Kikkelikuva ei ole kikkeli.

Tiede on inhimillisen rajallista kuvausta maailmasta mutta tällä hetkellä toimivinta ja itsekriittisintä.

Metafysiikka muistuttaa enemmänkin puhelinseksiä.

Eikös se mene toisin päin? Vai olenko ymmärtänyt väärin? Olen luullut, että metafysiikka määrää sen, kuinka hyvin tai huonosti käsityksemme ja ajatuksemme kuvaavat luontoa omasta näkökulmastamme. Jo se, että pidämme omaa rationaalista arviointikykyämme riittävänä muodostaaksemme mielipiteitä luonnosta, perustuu metafyysisiin oletuksiin, kuten siihen, että maailma on meidän aivoillamme ymmärrettävissä ja että järkemme on riittävä väline sen ymmärtämiseen. Metafysiikastaan ei tarvitse olla lainkaan tietoinen. Ei tarvitse olla tietoinen siitä, kuinka geenimme ovat saaneet meidät vakuuttuneiksi siitä, että oma järkeilymme riittää järkevien ajatusten luomiseen luonnosta. Nähdäkseni riittää, että on asioista ylipäätään jotain mieltä – silloin oma metafysiikka on jo olemassa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Jaska - lokakuu 29, 2024, 17:59:47Ei matematiikka väitä mitään reaalimaailmasta. Se on pikemmin kieli tarkkaan kuvaamiseen On käyttäjän vastuulla matemaattisten menettelyiden soveltuvuus kohteeseen. Matematiikka sisältää kyllä vaaditut edellytykset matemaattisten tulosten voimassa ololle, nutta  käytännössä riittää käyttää kokemusta ja tervettä järkeä.

Olet ehkä huomannut, että lukuja 10/3 ja 22/7 ei myöskään voi esittää tarkasti desimaalilukuina  äärellisellä desimaalien määrällä.

Entä voiko kaikkivaltias jumala sitoa kolme kaljua miestä hiuksista yhteen?

Parhaassa tapauksessa ymmärrys kasvaa luvuilla leikitellessä.

Matematiikan avulla tehdään tarkkaa kuvausta ja eikös  se >ole tarkoitus soveltaa sitä reaalimaailmaan.  Soveltuvin osin se lienee siten käyttökelpoinen tulkinta reaalimaailmassa. Kuten piin likiarvokin riittää moneen tekniseen sovellutukseen käytännön laitteissa.

Ellei ole lienee se pelkää mielen leikittelyä.

Kuten kalujen-(kaljujen) - hiuksetkin..