Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[-:)lauri]

Nyt en keskustele kulttuurista vaan tieteestä. Kulttuuri on eri asia.

Kauan sitten kun kävin koulussa, kulttuuriin luettiin tieteet, taiteet, uskonto ja elinkeinot.

Ateismi, urheilu ja politiikka puuttuvat tuolta listalta. Väittikö koulusi, etteivät ne ole kulttuuria? Uskonnon paikalla pitäisi olla maailmankatsomus, sillä ateismi ei ole uskonto vaan maailmankatsomus. Uskonnot ovat sen sijaan sekä uskontoja että maailmankatsomuksia. Kun määrittelee kulttuuriksi aivan kaiken (kuten perus- tai toisen asteen koulussa tehdään), käsite menettää merkityksensä.

[-:)lauri]

^
Otetaan sen verran takaisin, että ei käsite merkitystään menetä vaan selitysvoimansa. Sillä ei voi selittää mitään, jos se tarkoittaa kaikkea.

[kertsi]

Kulttuuri on tosiaankin hyvin väljä käsite, joka pitää sisällään monenlaista inhimillistä ja sosiaalista toimintaa ja tietämystä, tietoa, normeja ja tapoja jne.. Ja eläimilläkin on kulttuureita, esim. simpanssilaumoilla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Culture

[Jaska]

Kyllähän se vaihtelee, mitä kulttuuriin, hengen viljelyyn luetaan. Ruumiinkulttuuriakaan unohtamatta. Sen minäkin harhana torjun, että Jumala ja uskonto olisi jotenkin primääristä. Jos uskonto ajatellaan laajasti tapana käsitellä ja nimetä sitä, mitä ei ymmärretä mutta halutaan järjestää, niin toki sekin kulttuuriin kuuluu. Vaikka tietomme ja ymmärryksemme laajenee ja sen levitys etenee, niin en pidä mahdollisena, että kuva saavuttaisi kuvattavansa tarkkuuden. Eikä se ole tarkoituskaan vaan poimia  oleellinen rakenne ja olemus. Ja käsittämättömälle - nimitettäköön sitä vaikka Jumalaksi - löytyy aina loukko asua. Kun tieto lisääntyy, niin sen raja tuntemattomaan ei kutistu vaan laajenee.

[Toope]

K-uskonto ei kertakaikkiaan pysty olemaan tasa-arvon perustana, koska VT alkaa myytillä jossa nainen luodaan miehestä...

Kristinusko toki perustuu arkaaiseen uskontonäkemykseen, mutta on yhtälailla kehittynyt ja muuttunut varhaisista näkemyksistään. Nykyjuutalaisuus tai kristillisyys ei perustu kirjaimellisesti vanhoihin 3000 vuotta vanhoihin käsityksiin, ne vain ovat pohjana sille uskontokäsitykselle, joiksi uskonto on muuttunut/kehittynyt.

Edelleen väitän sitä, että tasa-arvokäsitykset ovat muotoutuneet pitkälti juutalais-kristillisyyden kautta länsimaissa. Tulkinnat ovat eläneet ja takapakkiakin on joskus otettu, mutta pitkällä tähtäimellä kristillisyyttä pidän perustana tasa-arvoajattelullemme, jota länsimaissa on toteutettu.

VT ei ole yhtenäinen kirjallisuuskokoelma, se on erittäin sekava kokoelma kirjoituksista, jotka ovat syntyneet eri aikoina ja erilaisissa yhteiskuntatilanteissa. Varhaisimmat VT:n kirjoitukset viittaavat jopa monijumalaiseen yhteiskuntaan (Jaakobin paini), toiset viittaavat sota-aikoihin (tietyt Mooseksen kirjan kohdat, Jahve sodan jumalana), jotkut myöhäisemmät kirjoitukset luovat jumalasta hyvää aiemman universaalin jumalan sijaan. Juutalaisuudessa teologinen dualismi syntyi jossain vaiheessa käsittäen kaikkivaltiuden jakautumista "hyvän jumalan" ja "pahan vastavoiman" käsitteisiin, osin ehkä persialaisten uskonnon vaikutuksesta (toki tuo käsitys on vanhempi).

VT on niin moniselitteinen kokoelma kirjoituksia (monet kirjoitukset karsittiin siitä!), ettei sitä voida tulkita yhtenäisenä teoksena, vaan vain rajoitettuna koosteena kirjoituksia, jotka käsittelevät sitä ihmisyyttä ja suhdetta jumaluuteen, heidänkin aikanaan, kun sitä kokosivat. Itseäni suuresti kiinnostaisi tutustua niihin teksteihin, joita kristillinen kirkko ei kelpuuttanut VT:iin.

Mutta noita kirjoituksia tulee miettiä, ei omaksua sellaisinaan. Ymmärtää ajankohta ja poliittinen tilanne. Jobin kirja on esimerkki siitä, mitä ajatella, kun paskaa tulee niskaan. Ja monesti ehkä tuon ajan ihmisille tulikin. Jokainen Raamatun kirja kertoo ajanjaksostaan. Joskus Jumala oli mahtava ja meni hyvin, joskus kaikki kaatui päälle, Jerusalem tuhottiin ja assyrian, babylonian tai persian p-lävet tulivat ja valtasivat kaiken. Sitten toisaalta tuli tyyppejä, joiden sanoma loi hyvää... Jeesushan oli sellainen. Loi toivoa yhteiskuntaan, joka oli viturallaan.

No, jälkeläisethän (Pietari, Paavali) vasta sen kristillisyyden sanoman loivat muiden ohella. Mutta ei sinänsä hassumpi ajatus heillä...?!

[Karikko]

K-uskonto ei kertakaikkiaan pysty olemaan tasa-arvon perustana, koska VT alkaa myytillä jossa nainen luodaan miehestä...

Kristinusko toki perustuu arkaaiseen uskontonäkemykseen, mutta on yhtälailla kehittynyt ja muuttunut varhaisista näkemyksistään. Nykyjuutalaisuus tai kristillisyys ei perustu kirjaimellisesti vanhoihin 3000 vuotta vanhoihin käsityksiin, ne vain ovat pohjana sille uskontokäsitykselle, joiksi uskonto on muuttunut/kehittynyt.

Edelleen väitän sitä, että tasa-arvokäsitykset ovat muotoutuneet pitkälti juutalais-kristillisyyden kautta länsimaissa. Tulkinnat ovat eläneet ja takapakkiakin on joskus otettu, mutta pitkällä tähtäimellä kristillisyyttä pidän perustana tasa-arvoajattelullemme, jota länsimaissa on toteutettu.

Juutalaiset odottavat edelleen kristusta, joten ympätessäsi kristinuskon juutalaisuuteen taidat olla aika pahasti harhassa.

Ortodoksi-juutalaisuus perustuu pelkästään vanhoihin kirjoituksiin joita heidän uskontonsa opettaa- kristityt ovat vain hyödyllinen "hölmöjen muodostama apujoukko joita siedetään, mutta ei heille mitään arvoa anneta-
Tasa-arvo juutalaisuudessa ei taida olla kovinkaan laajalle levinnyt- Kristillisestä rakkaudesta puhumattakaan- pelastusoppi on melko itsekäs "päähänpinttymä..

[Norma Bates]

K-uskonto ei kertakaikkiaan pysty olemaan tasa-arvon perustana, koska VT alkaa myytillä jossa nainen luodaan miehestä...

Kristinusko toki perustuu arkaaiseen uskontonäkemykseen, mutta on yhtälailla kehittynyt ja muuttunut varhaisista näkemyksistään. Nykyjuutalaisuus tai kristillisyys ei perustu kirjaimellisesti vanhoihin 3000 vuotta vanhoihin käsityksiin, ne vain ovat pohjana sille uskontokäsitykselle, joiksi uskonto on muuttunut/kehittynyt.

Edelleen väitän sitä, että tasa-arvokäsitykset ovat muotoutuneet pitkälti juutalais-kristillisyyden kautta länsimaissa. Tulkinnat ovat eläneet ja takapakkiakin on joskus otettu, mutta pitkällä tähtäimellä kristillisyyttä pidän perustana tasa-arvoajattelullemme, jota länsimaissa on toteutettu.

VT ei ole yhtenäinen kirjallisuuskokoelma, se on erittäin sekava kokoelma kirjoituksista, jotka ovat syntyneet eri aikoina ja erilaisissa yhteiskuntatilanteissa. Varhaisimmat VT:n kirjoitukset viittaavat jopa monijumalaiseen yhteiskuntaan (Jaakobin paini), toiset viittaavat sota-aikoihin (tietyt Mooseksen kirjan kohdat, Jahve sodan jumalana), jotkut myöhäisemmät kirjoitukset luovat jumalasta hyvää aiemman universaalin jumalan sijaan. Juutalaisuudessa teologinen dualismi syntyi jossain vaiheessa käsittäen kaikkivaltiuden jakautumista "hyvän jumalan" ja "pahan vastavoiman" käsitteisiin, osin ehkä persialaisten uskonnon vaikutuksesta (toki tuo käsitys on vanhempi).

VT on niin moniselitteinen kokoelma kirjoituksia (monet kirjoitukset karsittiin siitä!), ettei sitä voida tulkita yhtenäisenä teoksena, vaan vain rajoitettuna koosteena kirjoituksia, jotka käsittelevät sitä ihmisyyttä ja suhdetta jumaluuteen, heidänkin aikanaan, kun sitä kokosivat. Itseäni suuresti kiinnostaisi tutustua niihin teksteihin, joita kristillinen kirkko ei kelpuuttanut VT:iin.

Mutta noita kirjoituksia tulee miettiä, ei omaksua sellaisinaan. Ymmärtää ajankohta ja poliittinen tilanne. Jobin kirja on esimerkki siitä, mitä ajatella, kun paskaa tulee niskaan. Ja monesti ehkä tuon ajan ihmisille tulikin. Jokainen Raamatun kirja kertoo ajanjaksostaan. Joskus Jumala oli mahtava ja meni hyvin, joskus kaikki kaatui päälle, Jerusalem tuhottiin ja assyrian, babylonian tai persian p-lävet tulivat ja valtasivat kaiken. Sitten toisaalta tuli tyyppejä, joiden sanoma loi hyvää... Jeesushan oli sellainen. Loi toivoa yhteiskuntaan, joka oli viturallaan.

No, jälkeläisethän (Pietari, Paavali) vasta sen kristillisyyden sanoman loivat muiden ohella. Mutta ei sinänsä hassumpi ajatus heillä...?!

Aina kun olen satunnaisesti plarannut Jobin kirjaa, olen joka kerta tullut siihen tulokseen että en vaan pääse siihen sisälle. En tajua mikä siinä kirjassa on niin hemmetin hienoa. Käsittääkseni kupletti menee sillä tavalla että Job on hurskas mies jolla on kaikenlaista materiaalista hyvää, jollaisiksi lasketaan myös lapset. Jahve panee Saatanan runttaamaan Jobilta kaiken veks, talot ja kersat, ja Job itse saa jonkun ruton tai paiseita. (Plussaa tarina saa siitä että Jahven ja Saatanan tuhotiimi ei teurasta myös Jobin vaimoa, eli ilmeisesti varsin vanhassa tarinassa ei ole mielletty että vaimokin on tuhottavaa omaisuutta - toisaalta jäkättävä muija ilmeisesti pitää jättää henkiin että saadaan kunnolla koeteltua Jobia.) Testi muistaakseni koski sitä että kiroaako Job Jahven. Eipä tainnut kirota, mutta itsensä kylläkin. Kaiken tyhjänpäiväisen jaarittelun päätteeksi Jahve alkaa kehuskelemaan omaa erinomaisuuttaan ja ilmeisesti se Job sitten on aivan ooh ja aah että ihqu Jumala, josta hyvästä Jahve sitten palauttaa Jobille kaiken kivan ja kakaroitakin tulee taas pläjä. Minua ällöttää se että Job vähät välittää niistä kuolleista kersoistaan saatuaan uudet tilalle.

Voi olla ja todennäköisesti onkin että ymmärrän Jobin kirjan päin persettä. Minulle kirja kumminkin edustaa kaikkea sitä kurjuutta mitä Lähi-idän uskonnot noin ylipäätään. Ins Allah, eli sama se mitä meille tapahtuu ja vaikka paskoissamme istuisimme, kun kaikki on kumminkin Jumalan mielenoikuista kiinni. Aika tympeä asenne, koska mitä ihmettä ihminen muka saa sillä aikaiseksi että hän vaan hoilottaa sitä Jahven suuruutta?

Sitten mennään ja raiskataan koko maailma ja yhä huudetaan Jahven suuruutta. No, oikeasti tosin Mammonan. Mutta tekopyhiä osataan silti olla siellä täällä. Niin kristittyjen, juutalaisten kuin muslimienkin keskuudessa.

***

Pietarille on paljon painoa pane, mutta Roomassa ilmeisesti pantiin kun huhupuheen mukaan Pietarin kirkko on rakennettu pyhän falloskiven päälle. Tarkoittaahan Pietarin nimikin kalliota, eli siis kiveä. Jännä tämä kivien fallosulottuvuus kun kovassa käytössä on ollut Intiassakin lingamien muodossa. Kaippa miehet tykkäävät verrata erektiotaan "kivettymiseen".

Paavalin kirjoituksista kun osan olen maininnut epäillyt feikeiksi, kirkkoisien kirjoittamiksi väärennöksiksi, niin aidot Paavalin jutut voivat ollakin ihan ok. Niihinhän ei kuulu homofobia tai misogynia.

[Toope]

Tasa-arvo juutalaisuudessa ei taida olla kovinkaan laajalle levinnyt- Kristillisestä rakkaudesta puhumattakaan- pelastusoppi on melko itsekäs "päähänpinttymä..

Itse asiassa juutalaiset ovat voimakkaasti vaikuttaneet noihin tasa-arvo-ideologioihin, perinnöstä johtuen, toki myönnän sen, että juutalaisten vaikutus hörhöliberaaleissakin on varsin voimakasta. Arvostan itse juutalaisuutta konservatiivisena ajatuksena, en sen tiettyjä suuntauksia ääriliberaalin arvokäsityksen tukijana.
Tiedän, että tietyille juutalaispiireille ääriliberalismi on suosittu malli, mutta ei se ole sitä yhteiskunnalle. Jonkinasteinen konservatiivisuus ja traditionalismi ovat parempia malleja yhteiskunnalle kuin vallaton liberalismi.

[Toope]

Niin, Raamatun juutalaisuuden jumalahan on sekoitus eri jumaluuksista, Jahve sodanjumalana on vain yksi niistä tulkinnoista, ankarana jumalana. Eri aikoina jumala on käsitetty eri tavoin. 900-luvun, 500-luvun ja 100-luvun eaa. kirjoitukset ja tulkinnat eivät ole samoja, ne eroavat suuresti toisistaan, koska yhteiskunta, joissa tulkintoja luotiin, oli erilainen. Mielestäni pitää ymmärtää se, että VT:n tekstit ovat hyvin ristiriitaisia ja erilaisia, koska ne ovat syntyneet eri tilanteissa.

Varhaisissa teksteissä jumala on kaikkivaltias (neutraali), myöhäisemmissä (Jeesuksen aikaisissa esikristillisissä) näkemyksissä jumala käsitetään hyvänä. Jumalalla on se vastavoima (P.aholainen). VT:ssä ei ole yhtä jumalkäsitystä, se muuttuu vuosisatojen myötä kaikkivaltiaasta kristillisten hyväksymäksi "hyväksi" jumalaksi. Jeesuksen opithan olivat juutalaisia...

[Norma Bates]

Liberaalimmasta juutalaisuudesta löytyy jopa suuntaus jonka mukaan poikien ympärileikkauksesta tulisi luopua.

[Toope]

Liberaalimmasta juutalaisuudesta löytyy jopa suuntaus jonka mukaan poikien ympärileikkauksesta tulisi luopua.

Tuollaista itsekin toivon.
https://www.facebook.com/Jews-Against-Circumcision-165424110207450/

Käsittääkseni ajatus elää, turhasta mutilaatiosta joskus luovutaan.

[Jaska]

Uskonnoissa pitäydytään alkuperäisissä jumalaiiisissa uskontotuuksissa tiukemmin kun missään muualla. Kaiken kyseenalaistaminen vie pohjan uskonnolta.

[Toope]

Uskonnoissa pitäydytään alkuperäisissä jumalaiiisissa uskontotuuksissa tiukemmin kun missään muualla. Kaiken kyseenalaistaminen vie pohjan uskonnolta.

Mutta jotkut uskonnot sallivat väittelyä, ainakin sietävät sitä. Talmudilainen juutalaisus esim. on täynnä väittelyä siitä, mitä se Jumala oikeasti sanoi/tarkoitti...
Myös kristillinen keskustelu keskiajalta lähtien on kysynyt samaa, eikä luutunut tiettyihin asenteisiin (vaikka painetta on ollut). Protestantismihan syntyi kyseenalaistamisesta.

[Karikko]

Uskonnoissa pitäydytään alkuperäisissä jumalaiiisissa uskontotuuksissa tiukemmin kun missään muualla. Kaiken kyseenalaistaminen vie pohjan uskonnolta.

Mutta jotkut uskonnot sallivat väittelyä, ainakin sietävät sitä. Talmudilainen juutalaisus esim. on täynnä väittelyä siitä, mitä se Jumala oikeasti sanoi/tarkoitti...
Myös kristillinen keskustelu keskiajalta lähtien on kysynyt samaa, eikä luutunut tiettyihin asenteisiin (vaikka painetta on ollut). Protestantismihan syntyi kyseenalaistamisesta.

Kooraa ja talmudia "työkseen opiskelevat väittelevät kovasti keskenään kirjoituksista ja mitä niissä kerrotaan, mutta eivät he kyseenalaista sitä uskontoa ja omaa uskoaan.

Eli ei se ole sen kummempaa väittelemistä, kuin jos joku on lukenut jonkin kirjan ja väittelee siitä jonkun toisen lukijan kanssa- että mitä siellä sanotaan ja mitä mahdetaan tarkoittaa.

[Karikko]

Uskonnoissa pitäydytään alkuperäisissä jumalaiiisissa uskontotuuksissa tiukemmin kun missään muualla. Kaiken kyseenalaistaminen vie pohjan uskonnolta.

Niin, jos oikeasti etsii "Jumalaansa" kannattaisi ehkä tutustua tällaisiin asioihin, ensin ja sitten vasta alkaa takertumaan omiin kuvitelmiinsa.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008012426.html

Uskossa on kuitenkin kysymys omista mielipiteistä ja niihin uskomisesta.