Kysymyksiä uskosta, uskonnosta ja Raamatusta

[Muisto Keijo Kullervo]

Karikko?

Etsitkö todella Raamatusta vain huonoja, tämän päivän kriteerien mukaan , asioita?

Luet kuin 'Piru Raamattua' - eikö?


Etsi, neuvon vain hyviä asioita Raamatusta - siis sellaisia joista voit olla samaa mieltä - ja kun olet saanut varmuuden jatkat tutkimaan enemmän Raamattua.

Ethän televisiosta, lehdistöstäkään ota ohjenuoraksesi kaikkea niitä kauheuksia joista uutisoidaan - oletan.

Siis 'rusinat pullasta' periaate toimii yhä edelleen.

Muisto Keijo Kullervo

[Norma Bates]

Muistelisin että eroamis/hylkäämiskieltoa on perusteltu sillä että Jeesus ei halunnut miesten olevan kovasydämisiä ja dumppaavan muijiaan. Ilmeisesti eronneella naisella ei välttämättä olisi ollut kauhean hyvät oltavat jatkossa. (Erikoista muuten että islamin usko ei ilmeisesti pane avioeroa pahakseen, jos se on miehen aloitteesta suoritettu?) Moniavioisuuttakin voivat varmaan jotkut fanittaa sen vuoksi että ei tarvitse hylätä vanhaa kumppania sen vuoksi että alkaa pikkaisen panettaa jonkun toisen kanssa...

Ainakin Barbara G. Walker on esittänyt että kun puhutaan semmoisesta että on itse tehnyt itsensä avioliittoon kelpaamattomaksi, kyseessä olisi tilanne että mies on kastroinut itsensä. Kybele-kultissa miehet tapasivat näin tehdä ryhtyäkseen papiksi. Olen jostain lukenut väitteen että kun on näitä patsaita jotka ovat mukamas monirintaisia jumalattaria, ne ulokkeet olisivatkin irtileikattuja kiveksiä jotka on ripustettu jumalattaren kaulaan roikkumaan.

https://www.alamy.com/stock-photo-detail-of-goddess-cybele-artemis-at-ephesus-archaeological-museum-91667388.html

Eihän noissa mollukoissa ole edes nännejäkään...!

En tiedä miten lienee teologien parissa, mutta ainakaan maallikkojen suuntaan ei kyllä pahemmin ole puhuttu hellenismin vaikutteista juutalaisuuteen ja siitä irtautuneeseen lahkoon josta kehittyi k-uskonto. Jos ja kun Kreikan alueella rituaalinen kastrointi on ollut käytössä, tuskin se on ollut mm. Paavalillekaan mitenkään täysin tuntematon juttu. Ja olen lukenut teoriasta että Paavali oli kastroitu.

[Melodious Oaf]

^ Hyvin tarkennettu ja kyseenalaistettu.

Oli houkuttelevaa visioida sellaista, että mongolien valloitusretket ja ristiretket selittäisivät sitä, miksi tieteellisen toiminnan idut Euroopassa versoivat hiljalleen tieteelliseksi vallankumoukseksi, kun taas islamilaisessa maailmassa ne hommat kuihtui aika lailla kasaan.

Hetken urogaliuksen esittämää pohdittuani tulin siihen tulokseen, että tässä on aika hitosti sellaista, mistä en tiedä ollenkaan riittävästi

Yleisellä tasolla voi olla hieno makustella vaikka sellaista, että renessanssin aikana tapahtui jotain olennaista. Tiede, taide ja insinööritaito fuusioituivat ja syntyi joku sellainen ihanne ihmisestä, joka osaa asioita ja perehtyy niihin, tuottaa taidetta ja rakennuksia ja että tässä on jotain sellaista arvokasta, joka ei mitenkään liity teologiseen pohdintaan pelastuksesta ja tuonpuoleisesta.

Puhutaan kuitenkin niin pitkän jänteen monipolvisesta kehityksestä, että ehkä kaikki tollaset maalailut jää vähän torsoiksi. Muodostin sellaisen ajatuksen, että 1200-luvulla Eurooppaan perustettiin yliopistoja, ja silloin tieteen tekemisen idut näyttivät aika samanlaisilta kuin mitä ne olivat islamilaisessa maailmassa olleet jo parisataa vuotta aiemmin. Sitten oli renessanssi, ja toisaalta Newton ja monet muut tekivät varsinaisen tieteen läpimurron kannalta keskeistä työtä vasta 1600- ja 1700-luvuilla.

Aika lapsellisella tasolla mulla on sellainen kuva, että joskus 1500-luvulla ja siitä eteenpäin muslimialueilla ja joillakin keskeisillä vallanpitäjillä olis ollut jotenkin antagonistinen suhtautuminen siihen, mitä hiljalleen alkoi syntyä tieteellisen tekemisen tuloksena. Että me ei tarvita tämmöstä ja tää on jotain vääräuskoisten ja vastapuolen hyvän elämän kannalta haitallista fuulaa.

Ja sitten voi olla, että Euroopan pirstaleisuus oli tietyllä tapaa hyvä asia. Firenzekin oli aikamoisen epävakaa ja sekasortoinen silloin, kun siellä 1300-luvulla tehtiin uraauurtavaa ja koko Euroopan kulttuurin kannalta merkittävää taidetta. Eihän sitä vakaaksi voi sanoa, että eri suvut kilpailevat vallasta keskenään ja pienilläkin alueilla on useita hallitsijoita. Mutta ehkä se toisaalta suitsii yksittäisten typerien päätösten ja hallitsijoiden päähänpinttymien vaikutusta sikäli, että sitä kokonaisuutta ei oikeastaan hallitse kukaan.

Mutta siis väliaikaisena lopputulemana  tuli sellainen fiilis, että vaikka kaikenlaisia spekulaatioita on kiinnostava rakentaa, niin mun tiedoilla niiden arvo on kyllä aika olematon 

[kertsi]

Tuohon liittyen ^, millä Raamatunkohdalla selitettiin se, että esim. Firenzessä poltettiin keskiajalla roviolla maalausta, koruja, kirjoja, musiikki-instrumentteja, kauniita seinävaatteita ja vaatteita, ja kaikkea muutakin kaunista?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bonfire_of_the_vanities

Oliko ainoa selitys, että kauneus viekottelee syntiin?

Onneksi esim. Botticellin kaikki työt eivät tuhoutuneet.

[Karikko]

Karikko?

Etsitkö todella Raamatusta vain huonoja, tämän päivän kriteerien mukaan , asioita?

Luet kuin 'Piru Raamattua' - eikö?


Etsi, neuvon vain hyviä asioita Raamatusta - siis sellaisia joista voit olla samaa mieltä - ja kun olet saanut varmuuden jatkat tutkimaan enemmän Raamattua.

Ethän televisiosta, lehdistöstäkään ota ohjenuoraksesi kaikkea niitä kauheuksia joista uutisoidaan - oletan.

Siis 'rusinat pullasta' periaate toimii yhä edelleen.

Muisto Keijo Kullervo

Huonoja, ja huonoja, mitä ne ovat, tai mitä tarkoitat huonolla- raamatun ohjeethan on tarkoitettu noudatettaviksi ja mikään papillinen kokous ei ole käskenyt valita, mitä ohjetta voi jättää noudattamatta ja silti synnittömyys säilyy.

Eikö se pirun hulttiokin ole raamatun-tulkitsijoiden aikaansaannos.  Sininen-engeli  (pirulaisen alkuperäisiä nimityksiä) oli varhaisimmissa teoksissa piirretty niin kiehtovaksi, että se pikemminkin houkutti ihmisiä, kuin pelotti.

[Norma Bates]

Ihmettelen miksi ristiretket olisivat saaneet muslimimaailman taantumaan. Ettei olisi länkkärin puolijumaluuden hinkua yrittää saada ylevä syyllisyydentunto tästäkin ilokseen? Ajattelin ensin että siitäkö tuli taantuma että sodittiin muslimien mailla, mutta sodittiinhan ilmeisesti kaikkialla muuallakin? Eikö tulevan Italiankin kapungit olleet keskenään tukkanuottasilla tuon tuostakin?

[a4]

^ Hyvin tarkennettu ja kyseenalaistettu.

Oli houkuttelevaa visioida sellaista, että mongolien valloitusretket ja ristiretket selittäisivät sitä, miksi tieteellisen toiminnan idut Euroopassa versoivat hiljalleen tieteelliseksi vallankumoukseksi, kun taas islamilaisessa maailmassa ne hommat kuihtui aika lailla kasaan.

Hetken urogaliuksen esittämää pohdittuani tulin siihen tulokseen, että tässä on aika hitosti sellaista, mistä en tiedä ollenkaan riittävästi

Yleisellä tasolla voi olla hieno makustella vaikka sellaista, että renessanssin aikana tapahtui jotain olennaista. Tiede, taide ja insinööritaito fuusioituivat ja syntyi joku sellainen ihanne ihmisestä, joka osaa asioita ja perehtyy niihin, tuottaa taidetta ja rakennuksia ja että tässä on jotain sellaista arvokasta, joka ei mitenkään liity teologiseen pohdintaan pelastuksesta ja tuonpuoleisesta.

Puhutaan kuitenkin niin pitkän jänteen monipolvisesta kehityksestä, että ehkä kaikki tollaset maalailut jää vähän torsoiksi. Muodostin sellaisen ajatuksen, että 1200-luvulla Eurooppaan perustettiin yliopistoja, ja silloin tieteen tekemisen idut näyttivät aika samanlaisilta kuin mitä ne olivat islamilaisessa maailmassa olleet jo parisataa vuotta aiemmin. Sitten oli renessanssi, ja toisaalta Newton ja monet muut tekivät varsinaisen tieteen läpimurron kannalta keskeistä työtä vasta 1600- ja 1700-luvuilla.

Aika lapsellisella tasolla mulla on sellainen kuva, että joskus 1500-luvulla ja siitä eteenpäin muslimialueilla ja joillakin keskeisillä vallanpitäjillä olis ollut jotenkin antagonistinen suhtautuminen siihen, mitä hiljalleen alkoi syntyä tieteellisen tekemisen tuloksena. Että me ei tarvita tämmöstä ja tää on jotain vääräuskoisten ja vastapuolen hyvän elämän kannalta haitallista fuulaa.

Ja sitten voi olla, että Euroopan pirstaleisuus oli tietyllä tapaa hyvä asia. Firenzekin oli aikamoisen epävakaa ja sekasortoinen silloin, kun siellä 1300-luvulla tehtiin uraauurtavaa ja koko Euroopan kulttuurin kannalta merkittävää taidetta. Eihän sitä vakaaksi voi sanoa, että eri suvut kilpailevat vallasta keskenään ja pienilläkin alueilla on useita hallitsijoita. Mutta ehkä se toisaalta suitsii yksittäisten typerien päätösten ja hallitsijoiden päähänpinttymien vaikutusta sikäli, että sitä kokonaisuutta ei oikeastaan hallitse kukaan.

Mutta siis väliaikaisena lopputulemana  tuli sellainen fiilis, että vaikka kaikenlaisia spekulaatioita on kiinnostava rakentaa, niin mun tiedoilla niiden arvo on kyllä aika olematon 

Lisäksi uskonpuhdistus eli eurooppalaisen kristillisen ajattelun, moraalin ja valtarakenteiden rakennemuutos sotineen mahdollisti vanhan tieteen muutosta moderniksi tieteeksi eli maallistumista kirjapainoin, tiedon demokratisoitumisena sekä käsityöläisyyden arvostamisena ym.
https://www.areiopagi.fi/2017/06/kuinka-moderni-tiede-syntyi-euroopassa-paolo-rossin-mukaan/
Tosiaan. Toisiaan vastaan sotivat kaupunkivaltiot Euroopassa huomasivat tarvitsevansa yhä enemmän ja yhä nopeammin yhä parempaa aseistusta ja puolustusrakennustaitoa eli käsityöläisten ja tiedemiesten taitoja. Asevarustelukierre ruokki myös tieteen kehitystä.
Rikkaan porvariston nousu valtataisteluihin globaalin siirtomaakaupan kasvun mukana myös maallisti ja vauhditti osaltaan sekä oli riippuvainen itsekin tieteellis-teknisestä kehityksestä.
Kapitalismi nousi tukemaan kehitystä ja voimistui siitä.
Eräässä dokkarisarjassa väitettiin että nykyinenkin länsimainen moderni elämäntapa on suoraan viktoriaanisen ajan mullistavaa modernismia, eli puheet synkästä viktoriaanisesta ajasta saati aiemmasta keski-ajasta jolloin moderni tiede alkoi mullistavasti muotoutumaan ovat nekin vanhentuneita näkemyksiä.

[a4]

Tuohon liittyen ^, millä Raamatunkohdalla selitettiin se, että esim. Firenzessä poltettiin keskiajalla roviolla maalausta, koruja, kirjoja, musiikki-instrumentteja, kauniita seinävaatteita ja vaatteita, ja kaikkea muutakin kaunista?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bonfire_of_the_vanities

Oliko ainoa selitys, että kauneus viekottelee syntiin?

Onneksi esim. Botticellin kaikki työt eivät tuhoutuneet.

Girolamo Maria Francesco Matteo Savonarola syntyi 1452. Hän oli uskonpuhdistaja ennen uskonpuhdistusta, mutta oli ehdottomasti myös poliitikko."
https://www.adlibris.com/fi/kirja/girolamo-savonarola-9789526954530
Savonarolan ympärille syntyi voimakkaasti kasvava herätysliike, joka alkoi pitää häntä profeettana.
Kun Medicit oli häädetty Firenzen johdosta, Savonarola muodosti kaupungista teokratian.
7. ja 17. helmikuuta 1497 kaupunkilaisilta kootut esineet tuhottiin "turhuuksien roviolla", valtavan suurella roviolla, joka oli koottu Firenzen keskusaukiolle, Piazza della Signorialla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola

[Melodious Oaf]

Lisäksi uskonpuhdistus eli Eurooppalaisen kristillisen ajattelun, moraalin ja valtarakenteiden rakennemuutos sotineen vauhditti myös vanhan tieteen muutosta moderniksi tieteeksi eli maallistumista kirjapainoin, tiedon demokratisoitumisena sekä käsityöläisyyden arvostamisena ym.

Kiinnostavaa ja ei suinkaan tyhjän päällä olevaa luonnehdintaa.

Mua rupes itseäni vähän vaivaamaan joku semmonen noissa historiallisissa selityksissä ylipäätään, että tiedetään joku pitkän ajan lopputulos ja monimutkainen ilmiö niin kuin tieteellinen vallankumous ja sellainen kehitys, joka vei Euroopan teknologiassa pitkälle edelle muuta maailmaa. Sitten otetaan selittäväksi tekijäksi vaikka uskonpuhdistus ja valikoidaan siitä tiettyjä asioita, jotka sopivat hyvin yhteen kuvattavan ilmiön kanssa ja tuntuvat siltä, että ne selittävät sitä.

Mutta toi ei ole sellaista selittämistä, että uskonpuhdistus sinänsä olisi taannut mitään tästä myöhemmästä kehityksestä. Siinä jätetään vaan kylmästi pois joku vastauskonpuhdistus ja se, että ihan samat asiat olis voineet johtaa myös aivan toisenlaiseen lopputulokseen.

Jos vertaillaan islamilaista maailmaa ja Eurooppaa, niin itse asiassa on yksilöiden tosi vaikea sanoa, mikä on joku sellainen tekijä, joka nyt selittää eron kehityksessä esim. tieteen suhteen. On ihan mahdollista, että ilman reformaatiota ei olisi syntynyt samanlaista kiihtymistä tieteen kehityksessä 1500-luvulta eteenpäin ja ehkä erityisesti 1600- ja 1700-luvuilla.

Voi sanoa, että islamilaisessa maailmassa ei ollut renessanssia eikä reformaatiota eikä näitä seurannutta tieteellistä vallankumousta. Mutta siellä on kuitenkin ollut vastaavanlaisia liikkeitä, jotka eivät vain ole samalla tavalla levinneet tai lyöneet itseään läpi. Tää nyt on myöhäinen esimerkki, mutta esimerkiksi 1800-luvulla olis voinut nousta paljon isompaan suosioon joku ihan oikeasti uudistuva ja moderni islam. Jostain syystä homma meni kuitenkin niin, että 1900-luvulle tultaessa ja sen mittaan siellä reformi alkoikin tarkoittaa sitä, että yritetään elää niin kuin varhaisimmat muslimit, eli sit näitä modernisteja myöhemmät sukupolvet olikin wahhabisteja ja salafisteja silleen kuin se nykyään ymmärretään.

Voi olla että olen ihan kujalla, mutta tämmöstä nyt tällä erää

[Karikko]

Ihmisen ongelma uskossa, on se etteivät ihmiset usko- he selittävät.

"Painovoimaan" eikä muihinkaan luonnonlakeihin tarvitse uskoa, vaikka ihmiskunta on oppinut hyödyntämään niitä ja ymmärtää jotakin siitä miten ne toimivat.

Silti niitä voimia ei voi mitenkään muuttaa on alistuttava siihen yhteyteen. Uskossa olijat eivät tuohon totuuteen usko, vaan olettavat kaikenlaista "muuta" olemassa-olemisen- olioiden luomaan maailmaa jossakin tapahtuvaksi tavoitteeksi ja jälleennäkemisen riemua jumalallisessa yhteydessä tulevaksi.

Uskominen on psykologiaa ja ihmisen ominaisuutena se johtaa pelkästään harhaan- itseasiassa se ei edes ole luottamusta..-tekopyhyyttä ainoastaan.

[Norma Bates]

Yhtäkkiä pläiskähti mieleeni että jos ihmisen usko olisi sataprosenttinen, miksi ihmeessä hänen pitäisi väitellä yhdenkään epäuskoisen kanssa, saati sitten uhata murhalla niitä jotka nauravat hänen uskolleen. Onhan hän oikeassa ilman että sitä tarvitsee muille todistella. Vai onko se niin kamalaa ajatella että päätyisikin taivaaseen ypöyksin, että muille on pakko tehdä tarjous josta he eivät voi kieltäytyä?

[Jaska]

Eipä tuo kristinuskonkaan oppi oikein tieteelliseltä vaikuta, ainakaan nykyihmiselle.

Käveltiin vetten päällä, ruokittiin viidellä leivällä ja kahdella kalalla valtaisa väenjoukko, parannettiin sairaita kättä pään päälle laittamalla, sokeista tehtiin näkeviä, rammat lähtivät kävelemään,  herätettiin kuolleista jne.

Tietysti nämäkin voivat joskus olla mahdollisia kunhan länsimainen tiede kehittyy, mutta uskomattomalta tuntuu, että jotkut nykyisetkin tiedemiehet uskovat että näin on joskus jo tapahtunut.

Eivät Johannes Kastaja ja Jeesus Nasaretilainen ainoita kierteleviä saarnamiehiä aikanaan olleet. Enemmän kuin nykyisin markkinoinnissa käytettiin kertomuksia ihmeteoista ja muutama silmänkääntötemppukin oli saarnajalle plussaa. Näillä kun saatiin kalastettua yleisön huomio.

[Toope]

Yhtäkkiä pläiskähti mieleeni että jos ihmisen usko olisi sataprosenttinen, miksi ihmeessä hänen pitäisi väitellä yhdenkään epäuskoisen kanssa, saati sitten uhata murhalla niitä jotka nauravat hänen uskolleen. Onhan hän oikeassa ilman että sitä tarvitsee muille todistella. Vai onko se niin kamalaa ajatella että päätyisikin taivaaseen ypöyksin, että muille on pakko tehdä tarjous josta he eivät voi kieltäytyä?

Ei tarvitsisi edes pommeilla tai päänkatkaisuilla uhata?
Buddhalaiset ja amishit noin tekevät. Toki, jos sota tulee, joku listii heidät, koska eivät kykene puolustamaan itseään. Juutalaiset nykyään pystyvät, ottivat opiksi.
Luota jumalaan, mutta lataa aseesi...

[Jaska]

Yhtäkkiä pläiskähti mieleeni että jos ihmisen usko olisi sataprosenttinen, miksi ihmeessä hänen pitäisi väitellä yhdenkään epäuskoisen kanssa, saati sitten uhata murhalla niitä jotka nauravat hänen uskolleen. Onhan hän oikeassa ilman että sitä tarvitsee muille todistella. Vai onko se niin kamalaa ajatella että päätyisikin taivaaseen ypöyksin, että muille on pakko tehdä tarjous josta he eivät voi kieltäytyä?

Jos valitsee uskomusjärjestelmäkseen itsensä totuudeksi nimeämän Raamatun - sama varmaan muidenkin uskontojen teksteillä - niin siellä annetaan lähetyskäsky. Hällä väliä, että Kirjassa kerrotaan, että vain 12 Israelin heimolle annetaan kullekin 12000:lle pelastusleima otsaan ennen maailman tuhoa.

[Norma Bates]

Yhtäkkiä pläiskähti mieleeni että jos ihmisen usko olisi sataprosenttinen, miksi ihmeessä hänen pitäisi väitellä yhdenkään epäuskoisen kanssa, saati sitten uhata murhalla niitä jotka nauravat hänen uskolleen. Onhan hän oikeassa ilman että sitä tarvitsee muille todistella. Vai onko se niin kamalaa ajatella että päätyisikin taivaaseen ypöyksin, että muille on pakko tehdä tarjous josta he eivät voi kieltäytyä?

Jos valitsee uskomusjärjestelmäkseen itsensä totuudeksi nimeämän Raamatun - sama varmaan muidenkin uskontojen teksteillä - niin siellä annetaan lähetyskäsky. Hällä väliä, että Kirjassa kerrotaan, että vain 12 Israelin heimolle annetaan kullekin 12000:lle pelastusleima otsaan ennen maailman tuhoa.

Jokusen kerran olen netissä huomauttanut porukoille että UT:ssa on sellainenkin kohta missä Jeesus sanoo että jos teitä ei jossain paikassa oteta vastaan, poistukaa sieltä ja pudistakaa sen paikan tomukin sandaaleistanne. Eli evankeliumia ei saisi saarnata kuin kerran, sitten pitää lopettaa ja antaa olla, jos ei mene perille.