Kirjoittaja Aihe: Syntyvyys ja väestönkasvu  (Luettu 271 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Edward

  • Global Moderator
  • Vakiojäsen
  • *****
  • Viestejä: 457
Syntyvyys ja väestönkasvu
« : Kesäkuu 20, 2019, 13:35:44 »
Ketju on lohkaistu Sananvapauketjuun muodostuneesta rönsystä.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 04, 2019, 21:54:24 kirjoittanut Edward »

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #1 : Heinäkuu 24, 2019, 21:52:28 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #2 : Heinäkuu 25, 2019, 08:15:29 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?

Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.

Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 363
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #3 : Heinäkuu 25, 2019, 15:11:37 »
Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.

Syntyvyysluvut ovat kaikissa massatuotantoon perustuvissa kulutusyhteiskunnissa laskusuunnassa.

Tiedättekö sen vanhan kuluneen vitsin, jonka mukaan aina kun jotain meni pieleen Neuvostoliitossa, järjestelmän puolestapuhujat ehdottivat ratkaisuksi lisää sosialismia? Samalla tavalla massateollisuuteen perustuneen kulutusyhteiskunnan kipeisiin epäkohtiin on kahdeksankymmentäluvulta saakka ehdotettu vastaukseksi enemmän markkinataloutta ja enemmän kulutusta (kysyttäessä taannoinen Yhdysvaltain presidentti ehdotti kuluttamista myös ratkaisuksi sytyttämiensä sotien aiheuttamalle turvattomuudelle). Tiedämme myös, mihin se on johtanut -Yhdysvaltain nuorison keskuudessa sosialismia ei pidetä enää kirosanana. Innossaan sosialisteiksi itseään tituleeraava nuoriso joutuu vielä toteamaan sen tosiasian, ettei maan poliittinen järjestelmä ole kansanvaltaisen mandaatin käsissä kuin muodollisesti. Maan talouselämä on ostanut myös poliittisen elämän aikoja sitten, joten onnea matkaan sosialismin toteuttamisessa. Eurooppa ei siinä suhteessa ole kovin erilainen maanosa. Sen vuoksi nuorille antaisin neuvoksi mieluummin lähteä liike-elämään, jos he poliittista valtaa haluavat. Poliitikot voi aina ostaa ja ellei voi, pääoman voi ohjata ulkomaille työskentelemään niiden päämäärien hyväksi, joita omistaja pitää tärkeinä.

Syntyvyyden osalta niin neuvostojärjestelmä kuin läntinen markkinatalousjärjestelmäkin näkyy tehneen tehtävänsä. Ironista kyllä sitäkään ei välitettäisi tunnustaa, koska nationalistit pitävät alhaista syntyvyyttä pääsääntöisesti pahana asiana*, vaikka se taitaa olla ainoa todellinen ympäristöteko, jossa kumpikaan mainituista talousjärjestelmistä on onnistunut.

*Huomattakoon että katsannossani ja tavassani jolla käytän termiä nationalismi, neuvostoihailijat ja järjestelmän eläköitynyt poliittinen etuvartio olivat ja ovat nationalisteja huolimatta neuvostomarxilaisen liikkeen näennäisestä universalismista. Kauniit puheet kaikkien kansojen tasa-arvosta saivat väistyä viimeistään jo Stalinin aikakaudella imperiumin rakentamisen tieltä, heti kun maan vastavallankumoukselliset liikkeet oli tukahdutettu ja toisinajattelijat hiljennetty. Lännessä ei edes oivallettu, että maailmanvallankumouksen hetki oli aikoja sitten mennyt, sillä neuvostonationalistien toisilleen rakas retoriikka jatkui irrallaan todellisuudesta aina 1980-luvulle saakka (ja niin kuin imperialistien keskuudessa on kautta aikojen vähintään salaa jos ei ääneen tiedostettu, maailmanvallankumoukset eivät yleensä ole imperiumien kannalta suotavia).
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 25, 2019, 16:25:27 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #4 : Heinäkuu 25, 2019, 15:33:46 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?


Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.

Tiedot vuodelta 2019
Maailman väestö lisääntynyt 46 milj.
Aliravittuja ihmisiä 838 milj.
Ylipainoisia ihmisiä 1680 milj.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #5 : Heinäkuu 25, 2019, 17:53:59 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?


Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.

Tiedot vuodelta 2019
Maailman väestö lisääntynyt 46 milj.
Aliravittuja ihmisiä 838 milj.
Ylipainoisia ihmisiä 1680 milj.

Niin, mutta katsohan mitä on tapahtunut syntyvyydelle / nainen. Monessa maassa ollaan about uusiutumistasolla tai sen alle. Tietenkin hetken kestää, että se alkaa näkyä väestömäärässä, mutta sillä tiellä ollaan jo. Tämä ei nimenomaan ole asia, jossa muutokset olisivat nopeita. Juuri siksi käy helposti niin, että hötkyillään ongelmaa, joka ratkaistiin oikeastaan jo eilen.

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/264248-tutkijat-bbclla-jattiyllatys-vauvojen-maara-romahtanut-puolessa-maailman-maista
Lainaus
Olemme saavuttaneet vedenjakajan, jossa puolessa maailman maissa hedelmällisyysluku on alle nettouusiutumisluvun, joten jos mitään ei tapahdu, väestö vähenee näissä maissa”, tutkimuksen tehnyt professori Christopher Murray Washingtonin yliopistosta kommentoi BBC:llä.

Suuri syntyvyys on nykyisin totta vain Afrikassa - tai oikeammin osassa Afrikkaa. Muualla tilanne on selvästi erilainen. Kiinassa syntyvyys / nainen on 1,62, Intiassa 2,33. (Tiedot vuodelta 2016.)

Nyt siis pitääkin kysyä niiltä, jotka edelleen pitävät väestönkasvua suurimpina maailman ongelmina, että millaisiin syntyvyyslukuihin mahtaisitte olla tyytyväisiä? Vai pitäisikö ihan ryhtyä lahtaamaan väkeä, jotta saadaan se vähenemään riittävän nopsaan?

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2927
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #6 : Heinäkuu 25, 2019, 22:49:38 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?

Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.
Afrikan vuoksi tässä pelätäänkin. Aasiassa on edelleen monia murheenkryynimaita (Pakistan, Afganistan, Intia...) mutta perimmäinen ongelma on Afrikassa, jonka väestö uhkaa moninkertaistua vuosisadan aikana. Siksi väestöennusteet ovat globaalisti jopa 10-11 miljardin paikkeilla.

Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 363
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #7 : Heinäkuu 26, 2019, 01:55:15 »
Nyt siis pitääkin kysyä niiltä, jotka edelleen pitävät väestönkasvua suurimpina maailman ongelmina, että millaisiin syntyvyyslukuihin mahtaisitte olla tyytyväisiä? Vai pitäisikö ihan ryhtyä lahtaamaan väkeä, jotta saadaan se vähenemään riittävän nopsaan?

Katson karikatyyrisen kysymyksesi kohdistetun minulle, joskin minun on tarkennettava ensin. Kyse ei ole pelkästään väestönkasvun vaan absoluuttisen lähtötason ymmärtäminen ongelmana. Juuri siksi että en pidä väen lahtaamista uskottavana ratkaisuehdotuksena, ei pelkästään nettokasvun hidastuminen riitä itse ongelman ratkeamiseksi, vaan nettokasvun täytyisi ajan oloon kääntyä maailmassa negatiiviseksi. Toisin sanoen sen, jota täällä eräät ovat pitäneet Suomen kansallisena ongelmana, pitäisi laajentua koskemaan kaikkia kansakuntia tai vähintään eräänlaista kansakuntien väestöjen yhteenlaskettua keskiarvoa.

Ei tarvinne erikseen mainita prosentin miljoonasta olevan kertaluokkaa pienempi luku kuin prosentti miljardista kyseisen logiikan ymmärtämiseksi. Sikäli kuin negatiivinen väestökehitys on ongelmallinen maailman huoltosuhteen kannalta, niin se on velka, jonka väistyvät sukupolvet ovat jättäneet nousevien maksettavaksi lisääntyessään kuin kanit. Olemme jo ylittäneet Maan ekologisen kehän kantokyvyn, ja nykyinen elämäntapamme mahdollistetaan kannibalisoimalla muuta biosfääriä.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 26, 2019, 01:56:57 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #8 : Heinäkuu 26, 2019, 10:00:12 »
Eurooppalainen poliittinen päätöksenteko on koko ajan ollut reagointia oireisiin. Esimerkiksi nyt on keskusteltu, mitä tehdään miljoonille tänne haluaville afrikkalaisille, jotta he eivät veneillä, uimalla tai kaivautumalla pääse maanosaan. Silti länsimaiden oman tiedonvälityksen vuoksi afrikkalaisetkin tietävät jo länsimaisesta unelmasta. He vain eivät vielä tajua, että se on savua ja peilejä.
Ihan totta, ettei meillä ole Euroopassa ideaa, miten asioita tulisi globaalisti hoitaa yhtään enempää kuin afrikkalaisilla tai aasialaisillakaan. Reagoidaan tapahtumiin, ei kyetä suunnittelemaan. Eipä tässä itselläkään ole muuta ideaa kuin se, että jotenkin väestönkasvu kuriin. Mutta miten?

Väestönkasvu itse asiassa on jo saatu kuriin. Syntyvyysluvut ovat laskusuunnassa. Vain Afrikassa on edelleen korkea syntyvyys, mutta muualla se on varsin maltillisella tasolla ja jopa alle uusiutumistason.
Afrikan vuoksi tässä pelätäänkin. Aasiassa on edelleen monia murheenkryynimaita (Pakistan, Afganistan, Intia...) mutta perimmäinen ongelma on Afrikassa, jonka väestö uhkaa moninkertaistua vuosisadan aikana. Siksi väestöennusteet ovat globaalisti jopa 10-11 miljardin paikkeilla.

Jos vastaavasti väestö muualla jopa alkaa vähitellen vähentyä, niin eihän nuo Afrikan lukemat vastaavasti olekaan niin hälyyttäviä. Paitsi niille, jotka pelkäävät mustaa miestä.

Edelleen - mikä syntyvyyden tason lasku mahtaisi tyynnyttää huolestuneen mieltä? Nykyinen varsin merkittävä muutos siis ei riitä mihinkään. Osaatko kertoa, mikä riittäisi? Muistaen, että kun puhe on koko maailman väestön määrästä, niin lukemankin pitää olla koko maailmaa koskeva. Ei siis sovi valikoida, keiden syntyvyys pitäisi pudottaa nollaan. Miten nopeasti tällainen taso olisi tavoitteena? Olis kiva saada näihin maailmanloppumaalailuihin vähän konkretiaa - ja myös näkyviin, jos tavoite, johon oltais tyytyväisiä, on täysin epärealistinen. (Niin ja ei kiitos väestön määrän tavoitelukemaa, vaan nimenomaan syntyvyyden. Muutoinhan kyse on ihmisten tappamisesta tavalla tai toisella - ellei sitten ajatella osan matkaavan sinne Marsiin.)

Poissa Hiha

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 218
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #9 : Heinäkuu 26, 2019, 10:02:51 »
Nyt siis pitääkin kysyä niiltä, jotka edelleen pitävät väestönkasvua suurimpina maailman ongelmina, että millaisiin syntyvyyslukuihin mahtaisitte olla tyytyväisiä? Vai pitäisikö ihan ryhtyä lahtaamaan väkeä, jotta saadaan se vähenemään riittävän nopsaan?

Se riippuu täysin siitä, mitä riesaa ihmispopulaatiosta näkee olevan. Jos luonnonvarojen ylikulutus ja ympäristötuhot eivät haittaa, mikään määrä ihmisiä ei ole minkäänlainen ongelma.

WWF juhlii vuosittain maailman ylikulutuspäivää. Sen ajankohdasta voi päätellä, että heidän mielestään neljän miljardin ylittävä ihmismäärä tekee peruuttamatonta tuhoa luonnolle. Tuo raja ylitettiin vuonna 1974. Siitä on 45 vuotta. Lähimmille vuosikymmenille globaali väestöennuste on suhteellisen luotettava, koska ihminen elää keskimäärin vuosikymmeniä. Vuonna 2046 ihmisiä on noin 9 miljardia.

Oletetaan, että kaikki käy sen jälkeen hienosti ja syntyvyyden lasku alkaa purra todella (ilman uusia muutoksia kasvun suuntaan). Jos ihmisten lukumäärä laskisi siitä eteenpäin 10 % sukupolvessa eli jokaisessa 25 vuodessa, ei veisi kuin kahdeksan sukupolvea, kun oltaisiin taas neljässä miljardissa, eli nippa nappa takaisin kuivilla. Vuosi olisi silloin 2250.

Edessä olisi siinäkin tapauksessa 200 vuoden retki tuntemattomaan mittarit punaisella ihmisen takia. Mikä omasta mielestäsi olisi sopiva syntyvyysluku tässä tilanteessa?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #10 : Heinäkuu 26, 2019, 10:10:49 »
Nyt siis pitääkin kysyä niiltä, jotka edelleen pitävät väestönkasvua suurimpina maailman ongelmina, että millaisiin syntyvyyslukuihin mahtaisitte olla tyytyväisiä? Vai pitäisikö ihan ryhtyä lahtaamaan väkeä, jotta saadaan se vähenemään riittävän nopsaan?

Katson karikatyyrisen kysymyksesi kohdistetun minulle, joskin minun on tarkennettava ensin. Kyse ei ole pelkästään väestönkasvun vaan absoluuttisen lähtötason ymmärtäminen ongelmana. Juuri siksi että en pidä väen lahtaamista uskottavana ratkaisuehdotuksena, ei pelkästään nettokasvun hidastuminen riitä itse ongelman ratkeamiseksi, vaan nettokasvun täytyisi ajan oloon kääntyä maailmassa negatiiviseksi. Toisin sanoen sen, jota täällä eräät ovat pitäneet Suomen kansallisena ongelmana, pitäisi laajentua koskemaan kaikkia kansakuntia tai vähintään eräänlaista kansakuntien väestöjen yhteenlaskettua keskiarvoa.

Ei tarvinne erikseen mainita prosentin miljoonasta olevan kertaluokkaa pienempi luku kuin prosentti miljardista kyseisen logiikan ymmärtämiseksi. Sikäli kuin negatiivinen väestökehitys on ongelmallinen maailman huoltosuhteen kannalta, niin se on velka, jonka väistyvät sukupolvet ovat jättäneet nousevien maksettavaksi lisääntyessään kuin kanit. Olemme jo ylittäneet Maan ekologisen kehän kantokyvyn, ja nykyinen elämäntapamme mahdollistetaan kannibalisoimalla muuta biosfääriä.

Itse asiassa juuri samaahan yritin viestittää, että maailman edelleen kasvavan väestön ongelma johtuu nimenomaan absoluuttisen lähtötason ongelmasta. Maailman väestön kasvaminen johtuu enemmän siitä kuin nykyisen tasoisesta syntyvyydestä. Kyllä, ongelma on aiheutettua jo huomattavasti aikaisemmin. Ongelmaan myös sisältyy se, miten syntyvyyden tason laskukin on ongelma. Tämä asia on tosiaankin syytä tuoda esiin, eikä vain sopottaa siitä, että ehkäisyllä tai yhden lapsen politiikalla homma voitais hoitaa ”mutta kun ne afrikkalaiset lisääntyy kuin kanit”. Samaahan muutkin on tehneet aiemmin ja osaltaan tuottaneet tämän maailman väestön, joka nyt ei tiedä, miten ratkaistaan se kärjellään olevan pyramidin ongelma samaan aikaan, kun väestöä on liikaa.

Jotain myös kuitenkin ON saatu aikaan, kun tosiaan niin Kiinassa kuin Intiassakin syntyvyys on vähintäänkin maltillista. Tarttis vain keksiä, miten tämä haluttu saavutus ei muodostuisi samalla toiveeksi, jota esittämistä olisi ollut muutamaankin kertaan harkita.

Olen siis hyvinkin samaa mieltä kanssasi ja lähinnä kritisoin sitä ajatusta, että tämän vyyhdin ratkaisu ei olisi e-pillerit ja kondomit ja ehkäisyneuvonta.

Hipille: Tämä on ongelma, joka ei ratkea syntyvyyttä vähentäen, vaan kyse on monia toimia ja luultavasti aika suurta kulttuurimuutosta vaativasta asiasta. Teknologia voi ehkä jossain määrin jeesata, mutta luultavasti pelkillä teknisillä innovaatioilla asian ratkominen ei tule onnistumaan. Juuri siksi - koska pelkkä syntyvyyden päivittely on jokseenkin hölmöä - kysyin tuota sopivaa syntyvyyttä. JOtta voisimme mahdollisesti yhdessä todeta, että siihen puuttumalla apua asiaan on saatavissa vain rajallisesti ja osa syntyvyyden säännöstelyn mahdollisuuksista on jo otettu vahvasti käyttöön. Siten katse on syytä siirtää myös kohti muita mahdollisia keinoja.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 26, 2019, 10:15:50 kirjoittanut safiiri »

Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 363
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #11 : Heinäkuu 26, 2019, 16:47:01 »
Itse asiassa juuri samaahan yritin viestittää, että maailman edelleen kasvavan väestön ongelma johtuu nimenomaan absoluuttisen lähtötason ongelmasta. Maailman väestön kasvaminen johtuu enemmän siitä kuin nykyisen tasoisesta syntyvyydestä. Kyllä, ongelma on aiheutettua jo huomattavasti aikaisemmin. Ongelmaan myös sisältyy se, miten syntyvyyden tason laskukin on ongelma. Tämä asia on tosiaankin syytä tuoda esiin, eikä vain sopottaa siitä, että ehkäisyllä tai yhden lapsen politiikalla homma voitais hoitaa ”mutta kun ne afrikkalaiset lisääntyy kuin kanit”. Samaahan muutkin on tehneet aiemmin ja osaltaan tuottaneet tämän maailman väestön, joka nyt ei tiedä, miten ratkaistaan se kärjellään olevan pyramidin ongelma samaan aikaan, kun väestöä on liikaa.

Vika on tavassa, jossa miellämme arkijärjellä sellaisia asioita kuin 'oikeudenmukaisuus', 'tasapuolisuus' tai 'vastavuoroisuus'. Esimerkiksi: ilmastoneuvotteluissa on muodostunut periaatteessa kaksi blokkia, kehittyneet maat ja kehittyvät maat. Kiinalaiset ja intialaiset tietävät hyvin teollisuutensa saastuttavan tuotantoyksikköä kohden moninkertaisesti länsimaisiin laitoksiin verrattuna. He kuitenkin tietävät myös, että länsimailta kesti lähemmäs sataviisikymmentä vuotta uudistaa laitoksensa nykyiseen uskoon. Esimerkiksi brittien teollistuminen sai alkunsa jo 1700-luvulta lähtien, ja 1800-luvun loppupuolella Lontoo oli niin paskainen, etteivät ihmiset nähneet eteensä. Ehkä joku tutkija osaa laskea, miten ja ovatko hiilinielut absorboineet vuosisadan ajan teollistuvan lännen päästöjä. Minä en sitä tiedä. Se on joka tapauksessa esimerkki ylisukupolvisesta kasvusta, johon oikeudenmukaisuuden ja vastavuoroisuuden periaatteet sopivat kehnosti. Intialla ja Kiinalla kun ei ole aikaa seuraavat sataviisikymmentä vuotta uudistaa teollistumistaan, vaikka ne muuten haluaisivat käydä läpi länttä koskeneen kehityskulun. Kas kun ihmiset eivät halua elää kädestä suuhun, ja siksi he kokevat tarvitsevansa massatuotantoa. Länsimaalaiset ovat puolestaan oikeassa huomauttaessaan, että Intian ja Kiinan kaltaisten maiden absoluuttiset päästöt ja päästöjen kasvu ovat kestämättömällä tasolla. Rehellisyyden nimissä lännen pitäisi silloin lakata ostamasta kiinalaisia ja intialaisia tuotteita ja näiden alihankkijoiden tuotteita. Kuten sanoin, arkijärkiset käsitteemme oikeudenmukaisuudesta ja tasapuolisuudesta eivät päde. Ne ikään kuin sopivat ainoastaan pienempiin sosiaalisiin konteksteihin, eivät suurten kansakuntien vuosisataiseen kirjanpitoon. Pelaamme vain itseämme pussiin yrittäessämme tehdä politiikkaa kuin eläisimme edelleen satapäisessä heimoyhteisössä Pyhäjärvellä niin kuin kymmenentuhatta vuotta sitten.

Minä itse asiassa uskon poliittiseen syntyvyyden säännöstelyn tarpeeseen monissakin maissa. Väestönkasvua kontrolloiva politiikka vain pitää rakentaa fiksusti ja ymmärtäen paikallisia olosuhteita. Olemme niin fakkiutuneita liberaaliin individualismiin (lue: demokratiaksi kutsuttuun kulutusyhteiskuntaan), että osa meistä ei pidä mitään sille vastakkaisia menetelmiä hyväksyttävinä tai edes toteuttamiskelpoisina maailmanpoliittisten tavoitteiden täyttämiseksi. Tuliko kenellekään esimerkiksi lännessä mieleen, että kenties kiinalaiset pitävät dogmaattisesti kiinni yhden Kiinan politiikastaan kiusanteon sijaan käytännön syistä? Meillä kyllä kannetaan huolta uiguurien ja muiden vähemmistöjen kohtelusta (tietämättä montako vastaavaa vähemmistökansaa Kiinan alueella asuu), mutta meillä on paljon vähemmän menetettävää kuin kokonaisella maanosalla poliittisine järjestyksineen -savolaisten itsenäistymispyrkimyksiä ei lasketa. Mieleeni tulee alentuva tapa, jolla lännessä iloittiin Neuvostoliiton kaatumisesta ja uuden Venäjän synnystä, vaikka 1990-luku merkitsi useammille venäläisille elintason heikkenemistä ja poliittista kaaosta. Maan kansallisomaisuus ryöstettiin ja presidentti heilui humalassa johtamassa saksalaista sinfoniaorkesteria. Kukaan asiantuntijoista lännessä ei tietenkään ottanut vastuuta tarjoamiensa lääkkeiden sivuoireista, koska jälleen kerran he olivat varmoja liberaalin demokratian voitosta. Ketään ei haitannut sivistyneen Gorbatshovin korvautuminen juopolla ja rahvaanomaisella Jeltsinillä maan johdossa, sillä Jeltsin edusti sittenkin lännen -ja etenkin idän!- silmissä uutta demokratiaa vanhan järjestyksen sijaan. Substanssilla ei ollut väliä, ainoastaan muodolla.

Vallitsee keinojen asymmetria, vaikka maailmanlaajuisessa mittakaavassa tavoite olisi viime kädessä sama. Meidän ei pitäisi yrittää soveltaa käsitystämme liberaalista demokratiasta kehitysmaissa, koska väestöpoliittisesti itse ongelma ei ole liberaalille demokratialle niissä ominainen. Ennemminkin se on esiteollinen ja kansansivistyksellinen kysymys. Riku Rantala oli taannoisessa kolumnissaan oikeassa huomauttaessaan, miten vähäisen panoksen Suomi siinä työssä antaa kanavoidessaan surkeat neljä prosenttia kehitysavustaan koulutus- ja sivistystyöhön. Hän on sentään käynyt joskus paikan päällä. Unohdetaan helposti, että suomalaisen peruskoulun kiitettävillä arvosanoilla suorittanut henkilö on luultavasti pedagogina jo pätevämpi vetämään luokanopetusta Afghanistanissa kuin sikäläinen taleban-koulun kunniatohtori. Byrokraattisuudessamme emme tosin koskaan lähettäisi yhtään epävirallisesti pätevää opettajaa afrikkaan tai aasiaan. Meillä siivojakin tarvitsee loppututkinnon ennen kuin saa siivota rappukäytäviä.

Safiiri mainitsi tekstissään afrikkalaisten absoluuttisen lähtötason väestössä olevan alhaisempi, mikä on totta. Riski on väestönkasvu yhdistettynä alhaiseen sivistystasoon. Kasvava nuoriso on todellinen aikapommi, ellei heille tarjota mitään muuta kuin lisää 'perinteisiä arvoja' rapautuvan elinympäristön ohessa. Mikään ei muutu ennen kuin lapset ryhdytään näkemään mahdollisuutena ja heidän ymmärrystään maailmasta ryhdytään ruokkimaan monipuolisella ravinnolla. Loput he pystyvät päättelemään itse.

Stilisoitu.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 26, 2019, 17:58:41 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #12 : Heinäkuu 26, 2019, 18:13:57 »
^Me olemme monella tapaa ihan samaa mieltä ja varsinkin siitä, ettei maailman ongelmiin ole olemassa jotain kivaa ja yksinkertaista ja helposti toteutettavissa olevaa ratkaisua.

Edes Kiina ei aavistanut sinänsä ymmärrettävän yhden lapsen politiikkansa johtavan nykytilanteeseen, jossa rajoitus on omaksuttu niin hyvin, että nyt pitäisi jo ryhtyäkin rankaisemaan siitä, että ei hanki kuin yhden lapsen. Taisi myös tulla pikkasen yllärinä se, että tyttölapsien vähäisempänä nähty arvo on johtanut epäsuhtaan tyttöjen ja poikien määrissä, joka johtaa tietenkin epäsuhtaan miesten ja naisten määrissä, joka johtaa entistä alhaisempaan syntyvyyteen (joka lasketaan naiskohtaisesti). Käytetty rajoite on siis johtanut suunniteltuakin alhaisempaan syntyvyyteen, josta juontuu sitten ongelmia siitäkin.

Näissä sinänsä hyvää tarkoittavissa ja jollain tapaa jopa perusteltavissa olevilla lääkkeillä on ikävä taipumus muuttua jopa vaarallisemmiksi kuin se parannettava tauti onkaan. Ihmisen kyky ennustaa niiden toimenpiteiden vaikutuksia, joita päämäärätietoisesti ja usein ihan hyvässä tarkoituksessa lähdemme toteuttamaan on sittenkin aika heikko.

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1012
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #13 : Heinäkuu 26, 2019, 22:57:10 »
Safiiri:

"Niin, mutta katsohan mitä on tapahtunut syntyvyydelle / nainen. Monessa maassa ollaan about uusiutumistasolla tai sen alle. Tietenkin hetken kestää, että se alkaa näkyä väestömäärässä, mutta sillä tiellä ollaan jo. Tämä ei nimenomaan ole asia, jossa muutokset olisivat nopeita. Juuri siksi käy helposti niin, että hötkyillään ongelmaa, joka ratkaistiin oikeastaan jo eilen."
 Tilasto  vasta kertoo puolen vuoden tilanteen. Tänä vuomma syntymättä jääneet ovat lisääntymisiässä n. v.2035-2060.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3239
Vs: Syntyvyys ja väestönkasvu
« Vastaus #14 : Heinäkuu 27, 2019, 08:03:26 »
Safiiri:

"Niin, mutta katsohan mitä on tapahtunut syntyvyydelle / nainen. Monessa maassa ollaan about uusiutumistasolla tai sen alle. Tietenkin hetken kestää, että se alkaa näkyä väestömäärässä, mutta sillä tiellä ollaan jo. Tämä ei nimenomaan ole asia, jossa muutokset olisivat nopeita. Juuri siksi käy helposti niin, että hötkyillään ongelmaa, joka ratkaistiin oikeastaan jo eilen."
 Tilasto  vasta kertoo puolen vuoden tilanteen. Tänä vuomma syntymättä jääneet ovat lisääntymisiässä n. v.2035-2060.

Tietenkin. Nimenomaan juuri siksi, että ne syntymättä jääneiden syntymättä jäävät lapset näkyvät väestön määrässä vasta vuosien päästä, ei syntyvyyden sääntelyllä voida tehdä väestömäärässä nopeita muutoksia. Tämä pätee sekä kasvun että laskun suhteen. Millaisin keinoin itse olisit vähentämässä väestöä nopeammin kuin mihin pystytään laskemalla syntyvyyttä?

Syntyvyydessä väestömäärän kasvuun vaikuttaa syntyvien lasten lukumäärä (naista kohti) sekä ensisynnyttäjän ikä. Jo syntyneiden kohdalla väestön määrään vaikuttaa kuolleisuus. Ehdotuksia nopeammin tuloksia tuovista ratkaisuista?