Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Pääkaupunkiseutu muutoksessa

Aloittaja Amore, tammikuu 06, 2019, 17:41:25

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

#120
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 25, 2019, 11:15:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 25, 2019, 08:57:23
Miksi ihmeessä se, joka rakastaa omalla autolla kulkemista ja maalaismaisemia, on vihainen sille joukkoliikennettä suosivalle helsinkiläiselle? Luulisi, että vihon viimeiseksi hän haluaa ne pääkaupunkimaista menoa rakastavat oman kuntansa valtuustoon suuntaamaan paikkakunnan kehitystä. Eikö ole kaikille parempi, että kaupunkimaisesta ympäristöstä nauttivat kerääntyvät pääkaupunkiseudulle, jolloin se muu Suomi jää toisenlaisen miljöön rakastajille vapaasti sellaisen maun mukaan muokattavaksi?

Joudun pakostakin käymään usein eräissä virastoissa ja järjestöjen päämajoissa, jotka sijaitsevat Helsingin eteläpäässä. Jos ne olisivat logistisesti paremmin saavutettavissa, minulla ei olisi mitään Helsinkiä vastaan. Ensin siellä haalitaan virastot sinne umpisuolen pohjukkaan ja sitten tehdään niiden saavutettavuus mahdollisimman vaikeaksi.

Miksi julkisia virastoja ei sijoiteta vaikkapa Vantaalle, jossa logistiikka ja liikenteen infrastruktuuri vielä jotenkin toimii? Helsinki voisi muuttaa niiltä vapautuvat hulppeat tilat vaikka asunnoiksi ja kaikki eteläosan kadut kävelykaduiksi.

Lähetä sihteeri asialle.

Toisaalta - voishan ne kaikki virastot ja järjestöt sijaita ympäriinsä. Yksi Rovaniemellä ja toinen Loviisassa. Pääsisi täysimääräisesti nautiskelemaan vapaudestaan ajella pitkin Suomea.

Xantippa

Virastot Vantaalla voisivat olla helpommin saavutettavia maakunnan miehille, mutta ihmisille, jotka siellä työskentelevät, tilanne saattaisi olla toinen. Nimittäin liikenne Helsingistä, Espoosta jne ei ole kovin sujuvaa Vantaalle.

Tietysti jonkun silloin tällöin paikalla piipahtavan tärkeän helppo kulkeminen on tärkeämpää kuin jonkun joka päivä pelkästään työkseen ravaavan.

T: Xante

Kopek

Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 22, 2019, 22:38:02

No se kai tarkoituksena onkin, ettei Helsingin keskustaan kukaan tulisi autolla, ellei ole ihan pakko. Parkkipaikkojen korkea hinta on aika tehokas konsti saada käyttäytyminen muuttumaan.

Jos ruuan arvonlisävero nostettaisiin tuhanteen prosenssiin, minkä seurauksena osa ihmisistä joutuisi kaivelemaan ravintonsa roskiksista, ja jotkut kuolisivat nälkään, voitaisiinko katsoa, että niiden, joilla ei ole ollut rahaa ruokaan, ei ole ollut ihan pakko syödäkään?

Voitaisiinko toisaalta katsoa, että kyllä nälkä opettaa, eli tietyn opettelukauden jälkeen ihmiset menevät töihin ja saavat palkkaa, jolla voivat ostaa ruokaa?

Nuo esimerkit ovat vähän kaukaa haettuja, mutta en nyt parempiakaan keksinyt.

Jos palataan autoihin ja liikenteeseen, niin onko sadan tonnnin Teslan ja sille asukaspysäköntiluvan ostavan rikkaan ihmisen jollakin tavalla "pakompi" seisottaa autoaan kaupungin keskustassa kuin joukkoliikenteen ulottumattomissa elävän köyhän maalaisen, joka tulee rupuisella autollaan käymään kaupungissa?

Minun mielestäni maksuhalukkuus ja maksukykyisyys eivät kerro pakosta vaan siitä, että joillakin on riittävän paljon rahaa panna erilaisiin asioihin, ja joilakin ei ehkä ole.

Jos varakkuus ja rahankäyttömahdollisuus osoittaisi, että on pakko tehdä tiettyjä valintoja, niin aika jännästi nämä asiat yhdistyvät esimerkiksi joissakin etelärannnikon luksusomakotitaloalueella tai Helsingin rantojen kerrostaloissa. Miljoonakämpän ostavien on jostakin syystä pakko osaa juuri tuollainen asunto, ja aivan sattumalta juuri heillä sattuu olemaan siihen varaakin. Ahtaassa asunnossa asuvalla köyhällä ei ole tuollaista pakkoa, joten ei haittaa, vaikka hänellä ei ole rahaakaan.

En esittänyt parkkipaikkakirjoitustani poliittisena julistuksena tai edes mielipiteenä vaan ainoastaan omana kokemuksenani omasta kapeasta näkökulmastani katsottuna. Mitään liikennepolitiikkaa ja pysäköintipolitiikkaa en yrittänyt esittää, vaikka kirjoitinkin vihervasemmistokokkareiden joululahjasta autolla kulkeville.

Ehkä käsittelen tätä asiaa laajemmasta näkökulmasta myöhemmin.

Lienevätkö ihmiset joululomilla vai mistä johtuu, mutta kuluneella viikolla Helsingissä on ollut hyvin hiljaista. Liikennettä on vähän ja tyhjiä parkkipaikkoja on paljon. 

kertsi

#123
Ehkä sinun Kopek kannattaisi jättää auto johonkin metrolinjan varrelle liityntäpysäköintipaikalle ja mennä metrolla (tai muulla julkisella) keskustaan nk. paikallisten valtaosakin? Tulisi varmaankin halvemmaksikin kuin parkkimaksut (+ mahdolliset parkkisakot).
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 28, 2019, 13:03:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 22, 2019, 22:38:02

No se kai tarkoituksena onkin, ettei Helsingin keskustaan kukaan tulisi autolla, ellei ole ihan pakko. Parkkipaikkojen korkea hinta on aika tehokas konsti saada käyttäytyminen muuttumaan.

Jos ruuan arvonlisävero nostettaisiin tuhanteen prosenssiin, minkä seurauksena osa ihmisistä joutuisi kaivelemaan ravintonsa roskiksista, ja jotkut kuolisivat nälkään, voitaisiinko katsoa, että niiden, joilla ei ole ollut rahaa ruokaan, ei ole ollut ihan pakko syödäkään?

Voitaisiinko toisaalta katsoa, että kyllä nälkä opettaa, eli tietyn opettelukauden jälkeen ihmiset menevät töihin ja saavat palkkaa, jolla voivat ostaa ruokaa?

Nuo esimerkit ovat vähän kaukaa haettuja, mutta en nyt parempiakaan keksinyt.

Jos palataan autoihin ja liikenteeseen, niin onko sadan tonnnin Teslan ja sille asukaspysäköntiluvan ostavan rikkaan ihmisen jollakin tavalla "pakompi" seisottaa autoaan kaupungin keskustassa kuin joukkoliikenteen ulottumattomissa elävän köyhän maalaisen, joka tulee rupuisella autollaan käymään kaupungissa?

Minun mielestäni maksuhalukkuus ja maksukykyisyys eivät kerro pakosta vaan siitä, että joillakin on riittävän paljon rahaa panna erilaisiin asioihin, ja joilakin ei ehkä ole.

Jos varakkuus ja rahankäyttömahdollisuus osoittaisi, että on pakko tehdä tiettyjä valintoja, niin aika jännästi nämä asiat yhdistyvät esimerkiksi joissakin etelärannnikon luksusomakotitaloalueella tai Helsingin rantojen kerrostaloissa. Miljoonakämpän ostavien on jostakin syystä pakko osaa juuri tuollainen asunto, ja aivan sattumalta juuri heillä sattuu olemaan siihen varaakin. Ahtaassa asunnossa asuvalla köyhällä ei ole tuollaista pakkoa, joten ei haittaa, vaikka hänellä ei ole rahaakaan.

En esittänyt parkkipaikkakirjoitustani poliittisena julistuksena tai edes mielipiteenä vaan ainoastaan omana kokemuksenani omasta kapeasta näkökulmastani katsottuna. Mitään liikennepolitiikkaa ja pysäköintipolitiikkaa en yrittänyt esittää, vaikka kirjoitinkin vihervasemmistokokkareiden joululahjasta autolla kulkeville.

Ehkä käsittelen tätä asiaa laajemmasta näkökulmasta myöhemmin.

Lienevätkö ihmiset joululomilla vai mistä johtuu, mutta kuluneella viikolla Helsingissä on ollut hyvin hiljaista. Liikennettä on vähän ja tyhjiä parkkipaikkoja on paljon.

Joopa joo. Oma helsinkiläisen (kalliin) omakotialueen asukkaan näkökulmani on, että on erinomaista, että keskustaan autoilun kustannukset ovat sen verran korkeat, että silloin, kun sinne tosiaan on tarvis autolla mennä (vaikkapa suurikokoisten tavaroiden kuljettamisen tarpeen takia), sinne pääsee ilman tappavaa ruuhkaa ja saa jopa auton parkkiinkin. Huomaa, Kopek, että tämä "kun on pakko" tarkoittaa tässä niitä erityisiä tilanteita, jolloin joukkoliikenteen käyttäminen ei ole mahdollista. Sellainen tilanne ei ole tavanomainen työmatka ilman suurempia kantamuksia. Auton omistamisestamme huolimatta me emme käytä omaa sitä päivittäiseen työmatkaliikenteeseemme. Kyse ei ole siitä, että se olisi meille liian kallista, vaan siitä, että se bussi (tai pyöräily tai juokseminen) ovat mukavampia ja kaikin tavoin parempia vaihtoehtoja. Siksi se meidän auto tyypillisesti seisoo päivän pihallamme, ei keskustassa, vaikka olisi jopa firman parkkihalli käytössä. Ajallisesti omalla autolla kulkeminenkaan ei ole niin voitokas tapa, että se kompensoisi muut autoilun vaivat ja ruuhkassa köröttelemisen riesan.

Toope

Kukaan ei lähde Hgin kaupunkiin ostoksille autolla, mennään supermarketteihin. Jos et autoa saa Hgin keskustaan pysäköityä, et mene sinne.

Varmaan kai Hgin keskustan tuntumassa asuva kuvittelee, että julkinen liikenne toimii. Itse asun vähän pienemmässä kaupungissa, jossa tunnissa menee yksi bussivuoro läheiseen (6 km) ostoskeskukseen lauantaisin. Tottakai menen autolla, kuinka muutenkaan?

Oma auto on välttämättömyys, ei etu/elintason lisä.

safiiri

#126
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 28, 2019, 23:57:50
Kukaan ei lähde Hgin kaupunkiin ostoksille autolla, mennään supermarketteihin. Jos et autoa saa Hgin keskustaan pysäköityä, et mene sinne.

Tota...kyllä mä käyn vallan usein Helsingin keskustassa ostoksilla. Viimeksi tänä jouluna ns. jouluostokseni tein siellä - ihan ilman autoa. Mutta ellei asu keskustassa, niin minkä ihmeen takia sieltä hakisi maitoa ja leipää? Paljon näppärämpää on mennä siihen omaan lähikauppaan. Tai no - itse kyllä usein tilaan ruokaostokset suoraan kotiin. Varsinkin, jos on paljon tilaa vieviä tai painavia ostettavia. Sitten sen erikoisherkun, jota mieli halajaa voi ostaa vaikka sieltä keskustastakin, kun sinne päin muutoin on asiaa.

LainaaVarmaan kai Hgin keskustan tuntumassa asuva kuvittelee, että julkinen liikenne toimii. Itse asun vähän pienemmässä kaupungissa, jossa tunnissa menee yksi bussivuoro läheiseen (6 km) ostoskeskukseen lauantaisin. Tottakai menen autolla, kuinka muutenkaan?

Helsingin julkisen liikenteen toimivuudestahan tässä on puhuttukin. Se toimii varsin mallikkaasti koko Helsingin alueella. Pikkupaikkakunnilla ei vallitse sama tilanne ja syykin on ilmeinen: Siellä ei ole riittävästi ihmisiä, jotta kattavan tarjonnan järjestäminen olisi järkevää. Ei siellä ole myöskään niitä ruuhkia, jotka niin suuresti haittaavat omalla autolla kulkemisen sujuvuutta, eikä pulaa parkkipaikoista. Jos kirjoitan jotakin Helsingin liikenteestä, niin luulisi vähän yksinkertaisemmankin ihmisen ymmärtävän, etten tarkoita sen kaiken pätevän myös Sodankylässä tai Pihtiputaalla.

Niiden Helsingin parkkipaikkapulaa valittavien pikkupaikkakuntalaisten kannattaa tänne tullessaan jättää autonsa hyvän matkaa keskustan ulkopuolelle ja jatkaa matkaansa jollakin kätevällä raideliikennevaihtoehdolla. Nopeita ja näppäriä bussejakin löytyy, joten tämä strategia on viisas valinta tuli sitten mistä suunnasta tahansa. Tai - hanki itsellesi taksilupa, jolloin voit laillisesti körötellä bussikaistalla. Onhan se pieni hinta siitä, että saa nököttää siinä oman autonsa ratissa. Juusto vain katolle ja menoksi.

LainaaOma auto on välttämättömyys, ei etu/elintason lisä.

Jos olisit jaksanut keskittyä, olisit ehkä huomannut, etten tuominnut oman auton omistamista. Kunhan vain totesin, että ihan aina se ei ole järkevin tapa liikkua. Oman auton voi jopa joskus jättää sinne omalle pihalle parkkiin ja lähteä matkaan jollain muulla kulkuvälineellä. Mm. Helsingissä se on fiksu valinta, koska julkinen liikenne on usein hyvin toimiva vaihtoehto. Autoilija joutuu nököttämään ruuhkassa ja etsimään parkkipaikkaa. Jatkuvasti aamuin illoin toistuvana tuo on stressi, josta voi helposti vapautua valitsemalla julkisen liikenteen. Voi sitten vaikka lukea aamun lehden matkalla.

Kun julkinen liikenne palvelee hyvin, myös autoiluikää nuorempien lasten on mahdollista kulkea itsenäisesti kouluun, harrastuksiin ja kavereille. Ei tarvita aina vanhempien autokyytiä.

Kopek

#127
Minulla ei ole ideologisia perusteita käyttää jotain tiettyä kulkemismuotoa ja välttää käyttämästä jotain toista kulkemismuotoa. Tarve ja käytännöllisyys ja ennen kaikkea raha ratkaisee.

Kuukausiansioni alittavat useilla sadoilla euroilla kaikkein pienituloisimmankin säännöllisen työn palkansaajan tulot, joten se, mitä asiat maksavat, on todella tärkeä kriteeri valinnoissani.

Käytössäni on kaksi autoa, josta toisen ostin tuhannella eurolla yli kuusi vuotta sitten ja toisen 1100 eurolla hieman vajaa kuusi vuotta sitten. Autot ovat 25 vuotta ja 23 vuotta vanhoja. Kun autoista maksetaan käyttömaksut ja vakuutusmaksut ja katsastusmaksut joka tapauksessa, ajettiinpa niillä tai ei, ei niitä tyhjän panttinakaan kannata säilyttää ja käyttää samaan aikaan julkisia kulkuneuvoja.

Seutulippujen hinnanalennuksen (ihmeellistä, että joskus jokin asia halpenee) jälkeen olen käyttänyt jonkin verran metroa ja bussia. Pidemmillä reiteillä olen mennyt joskus Onnibussilla. Juna on nykyisin niin kallis vaihtoehto, ettei sitä juuri tule käytettyä (paitsi nyt joulukuussa reitillä Berliini-Lontoo-Berliini).

Julkisen kulkuvälineen valitsemiseen on yleensä ollut syynä joko parkkipaikan puute, tai auton epäkuntoisuus. Joskus on ollut helpompi mennä kohteeseen metrolla, jolloin ei ole tarvinnut etsiä autolle parkkipaikkaa mahdollisesti kaukaa siitä paikasta, mihin on menossa.

Metroissa ja junissa ja busseissa on se ongelma, että niissä on vaikea kuljettaa tavaroita. Minulla on usein autossa erilaista rojua ja kasseja ja pusseja ja laatikoita ynnä muuta, jotka kulkevat mukavasti peräluukussa. Kun menee julkisilla kulkuvälineillä, pitää miettiä tarkasti, mitä pakkaa kassiin ja minkä kassin ottaa mukaan.

Maaseudun julkisen liikenteen toimivuudesta saa kaupunkilainen hyvän mielikuvan, jos hän kuvittelee tilannetta, että hänen pitäisi Espoosta Vantaalle mennessään kulkea Lappeenrannan kautta ja olla siellä hotellissa yötä. Busseja menisi yksi päivässä, mutta saman päivän aikana ei ehtisi mennä Espoosta Lappeenrantaan ja tulla sieltä vielä Vantaalle. Paluumatka vesi saman verran aikaa, eli käväisy Espoosta Vantaalla olisi parin kolmen päivän reissu, josta kertyisi satoja kilometrejä matkaa ja kymmeniä euroja kustannuksia.

Poikittaisliikenne taitaa olla edelleenkin hitaahkoa pääkaupunkiseudulla, mutta ei siirtymisiin päiväkausia sentään mene.

Tuollaista voi olla aivan oikeasti läheisessä naapurikunnassa käyminen linja-autoilla. Suoria bussivuoroja kahden vierekkäisen kunnan välillä ei välttämättä ole, joten ensiksi pitää matkustaa läänin pääkaupunkiin ja sieltä erillisellä bussilla sinne toiseen kuntaan. Ja saman päivän aikana matkaa ei pysty tekemään, koska busseja kulkee niin harvoin. Tai voi pystyä tekemään, mutta edestakaista käyntiä naapurikunnassa yhden päivän aikana ei ehdi tehdä. Tai jos ehtii, perillä pystyy olemaan ehkä vain 15 minuuttia, kun on jo kiirehdittävä viimeiseen lähtevään bussiin. Eihän tästä mitään yleistä sääntöä tietenkään pysty tekemään, koska naapurikuntia on niiden välisiä matkoja on niin monenlaisia.

Omalla autolla matka kestää ehkä puolisen tuntia, jos sitäkään. Voi lähteä milloin haluaa, ja olla perillä niin kauan kuin haluaa. Oma auto lähtee kotipihasta ja menee täsmällisesti sinne, minne ollaan menossa. Ei tarvitse kävellä bussipysäkeille. Matkakustannukset laskekoot jokainen omalla tavallaan. Ainakin jos autossa on enemmän ihmisiä kuin yksi, se voittaa myös kustannuksissa.

Täytyy olla aikamoinen vihreä idealisti, jos elää pelkästään julkisen liikenteen varassa maaseudulla. Tai sitten älyttömän rikas, jolloin voi ajella takseilla. Onhan sekin mahdollista.

Vielä sen verran lisään, että pääkaupunkiseutukin on "harrastelijan" kannalta alue, jossa oma auto voittaa kätevyydessä julkiset kulkuneuvot. On Ikeat ja Puuilo ja Bauhausit ja Biltemat ja Motonetit ja Jumbo ja Sello ja Iso Omena ja Tokmannit ja mitä kaikkia niitä on, joiden välillä voi sukkuloida kätevästi henkilöautolla melko lyhyessä ajassa. Tavaraa kulkee mukana niin paljon kuin viitsii ostaa ellei nyt huonekaluostoksilla käy. Samat reitit busseilla ja paikallisjunilla olisivat hankalampia ja ostosten kuljettaminen vaikeampaa. Ja edellisten lisäksi on luontokohteita kuten rantoja, joille pääsee mukavasti autolla.

safiiri

^On typerää rakentaa vastakkainasettelua yksityisautoilulle ja julkiselle liikenteelle. Ennemminkin on niin, että molemmille on tarvetta ja niiden välillä kannattaa valita tilanteen mukaan. Miksi olisi järkevää vaatia pelkästään toista, kun hetkenkään maailmaa tarkastelemalla näkee, että joka puolella käytössä ovat näiden molempien yhdistelmät. Ehdottomuuteen ei ole mitään syytä. Edes ekologisesti. Siinä ei olisi mitään järkeä, että jonnekin maaseudun syrjäkylille huristeltaisiin jatkuvasti säännöllisesti monta kertaa päivässä kulkevalla bussilla - saati rakennettaisiin raiteet junaa varten. Toisaalta missään maailman metropolissa ei liikenne ole sujuvaa ilman metroa tai jotakin muuta tehokasta julkista liikennevälinettä. Kun porukkaa on tarpeeksi, saadaan jopa polkupyörillä aikaan matkantekoa hidastava ruuhka.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 29, 2019, 10:09:40
^On typerää rakentaa vastakkainasettelua yksityisautoilulle ja julkiselle liikenteelle.

Jos vastakkaisasettelun rakentajia on, heitä taitaa löytyä eniten vihreistä ja vasemmistosta.

En varmuudella tiedä, mikä tässä on taustalla, mutta vasemmiston kohdalla arvioin ideologisten juurten vievän niinkin kauaksi kuin 1950-luvulle ja 1960-luvulle.

Vasemmistolle pahan valtakunta oli kapitalistinen Yhdysvallat, ja se oli läpeensä autoistunut. Vasemmiston ihannevaltiosa Neuvostoliitossa ja sen satelliittivaltioissa ei ollut yhtä paljon yksityisautoja asukaslukuun nähden, koska talous oli tuottamattomampi ja resursseja käytettiin asevarusteluun. Suomalainen vasemmisto teki sosialistimaiden autopulasta ihanteen, jota haluttiin Suomessakin toteuttaa. Yksityisauto nähtiin kapitalismin symbolina, koska se edusti yksilöllisyyttä ja itsekkyyttä ja liikkumisen vapautta. Ne eivät olleet sosialistisia ihanteita.

Vihreillä yksityisautojen vastaisuus johtunee niiden tuottamista ilmansaasteista, vaikka myös diesel-bussit saastuttavat. Toinen syy on kenties autojen viemä tila. Nyt, kun autot ovat muuttumassa sähkökäyttöisiksi, niiden ilmaa saastuttava vaikutus on vähenememässä. Vihreille lienee hankalaa ideologista syistä muuttaa kantaansa yksityisautoille myönteisemmäksi.

Vihreiden katujensulkemispolitiikka ja pysäköintipaikkojen poistamispolitiikka ei mielestäni vähennä autoilua niin paljon kuin ajatellaan, koska kun lyhyt oikokatu suljetaan, autot joutuvat liikkumaan enemmän kiertäessään pidempiä reittejä pitkin määränpäähänsä. Ja kun pysäköintipaikkoja poistetaan, autot joutuvat ajamaan aikaisempaa enemmän kuljettajien etsiessä vapaita paikkoja muualta. Mitä vähemmän on tilaa pysäköidä auto, sitä enemmän autolla joudutaan ajamaan turhaan, kun etsitään vapaata paikkaa. 

Muodissa olevaa kulkuväylien sulkemista ilmenee myös pienillä paikkakunnilla. Entisellä kotipaikkakunnallani asui aikoinaan yli 12000 asukasta. Nyt asukasluku on painumassa jo alle puoleen tuosta. Tätä ei huomaa, koska paikkakunnan keskustassa pörrää autoja kuin pahimmassakin "ruuhka-cityssä".  Se ei johdu siitä, että autot olisivat enää viime vuosina oleellisesti lisääntyneet tai ihmisiä olisi tullut lisää. Muuttotappiohan jatkuu edelleen. Todennäköinen syy ovat muuttuneet liikennejärjestelyt.

Käytän kulunutta vertausta: Ennen paikasta A paikkaan B oli matkaa esimerkiksi 1,5 kilometriä, minkä ajamiseen kului pari minuuttia. Nyt samojen paikkojen A ja B välimatka on neljä kilometriä ja aikaa ajamiseen kuluu useita minuutteja. Paikat ovat suoraan mitattuna yhtä kaukana toistaan kuin ennenkin, mutta tie kiertelee ja mutkittelee ja kulkee kymmenien ruuhkaisten risteyksien läpi. On kiellettyä ajosuuntaa ja läpiajokieltoa ja kevyen liikenteen väyläksi muutettua entistä tietä ja autoliiketeeltä suljettu silta ja niin edelleen. Joskus huokaisee, että "mitä hullua tämä on", kun muistaa miten helposti ja nopeasti siirtyminen aikoinaan onnistui. Kaikki tämä muurahaispesämäinen autojen puikkelehtiminen ahtaissa paikoissa on saatu keinotekoisesti aikaan tekemällä paikkakunnan keskustasta eräänlainen "lasten liikennekaupunki". Liikennemerkkejä on kuin puita metsässä.

a4

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 28, 2019, 13:20:17
Ehkä sinun Kopek kannattaisi jättää auto johonkin metrolinjan varrelle liityntäpysäköintipaikalle ja mennä metrolla (tai muulla julkisella) keskustaan nk. paikallisten valtaosakin? Tulisi varmaankin halvemmaksikin kuin parkkimaksut (+ mahdolliset parkkisakot).
Samaa mieltä. Ruuhkaisessa Helsingin keskustassa bensan kulutus kasvanee ja julkisella päässee halvemmalla.
Sähköbussiinkin mahtuisi useampi matkustaja kuin sähköautoon ja liikenne olisi sujuvampaa isossa kaupungissa.
Helsinki kasvaa nykyisestään ja ilmastopakolaisuuskin voi tuoda oman lisänsä muuttovirtoihin.


safiiri

#131
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 29, 2019, 11:12:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - joulukuu 29, 2019, 10:09:40
^On typerää rakentaa vastakkainasettelua yksityisautoilulle ja julkiselle liikenteelle.

Jos vastakkaisasettelun rakentajia on, heitä taitaa löytyä eniten vihreistä ja vasemmistosta.

No satavarmasti, kun olet kovin helposti minutkin näkemässä tässä autoilun kieltäjänä jokseenkin perusteetta. Ilman muuta vihollisia löytyy, kun oikein lahjakkaasti ja pahantahtoisesti sellaisia etsimällä etsii.

Autokannan sähköistyminen ei ratkaise millään tapaa ruuhka- tai parkkipaikkaongelmaa. Siten ilmanlaadun paraneminen ei riitä muuttamaan yksityisauton käyttöä metropolialueilla toimivaksi liikenteen järjestämisen malliksi. Kyllä se ihan kaikkein suurin ongelma on katutilan tukkeutuminen, jos joka saamarin tyyppi kulkee omalla kotterollaan. Aasian maissa jopa polkupyörillä pystytään saamaan aikaan sujuvaa kulkua haittaava ruuhka. Pyörälähettien yleistyminen ei johdu mistään vihreän ajattelun voittokulusta, vaan niiden nopeudesta.

Kopek

Minulla on muutakin käyttöä vähille rahoilleni kuin parkkimaksut. Niitä en maksa kuin äärimmäisessä pakossa ja silloinkin vasta, kun perhe pakottaa. Parkkikulut vuodessa jäävät näin ollen muutamaan euroon, jos niitä ylipäätään on ollenkaan. Parkkisakkoja yritän tietysti myös välttää, mutta niiden saaminen on minun kaltaisellani ADHD-tapauksella ns. korkeammassa kädessä, eli tulee, jos on tullakseen. Ei niitä nyt pariin kymmeneen vuoteen ole tullut, mutta se ei tarkoita, etteikö voisi tulla jo huomenna.

Epäilen hieman sitä, että kaupunki ruuhkautuisi ja aina vain ruuhkautuisi, jos autoja vastaan ei taisteltaisi kielloilla ja rajoituksilla ja maksuilla. Yhdysväylät ehkä ruuhkautuvat tiettyinä kellonaikoina, mutta kun kaupungissa kuitenkin on vain tietty määrä asuntoja ja tietty määrä asukkaita ja tietty määrä ihmisiä, niin ketkä niitä miljoonia autoja oikein ajaisivat, jos oletetaan, että autot vain lisääntyvät mistään muusta välittämättä. Mielestäni jossakin tulee kyllästymispiste. Auton pitäminen kuitenkin maksaa.

Minun mielestäni paras vaihtoehto on tehdä julkisesta liikenteestä niin hyvä ja edullinen ja käyttökelpoinen, että ihmiset tästä syystä vähentävät autolla ajamista ja siirtyvät käyttämään julkisia kulkuneuvoja. Rangaistuksiin perustuva ihmisten pakottaminen tietyn kulkemismuodon käyttäjiksi haiskahtaa sosialismilta tai vieläkin pahemmalta. Perusteiden ainakin pitää olla hyvät, jos pakottamiseen lähdetään. 

Helsingin ydinkeskusta joitakin tiettyjä kadunpätkiä tiettyinä vuorokaudenaikoina lukuun ottamatta ei mielestäni ole kovin ruuhkainen vaan päinvastoin hiljainen. Tämä kuva autottomasta Runeberginkadusta on otettu viime perjantaina klo. 10.42. No, jouluviikko vaikutti asiaan, mutta kyllä tämä alue on varsin hiljainen iltaisin muunakin aikana. Eikä siinä päivälläkään ruuhkaa yleensä ole.



Kuten jo aikaisemmin olen ilmaissut, en halua tehdä liikkumiskysymyksestä "yksityiset vastaan julkiset" millään tavalla ideologista. Minun mielestäni erilaisia liikkumismuotoja tarvitaan. Kummallakin on puolensa.

Kehuttakoon julkisen liikenteen erinomaisuutta miten paljon tahansa, niin kyllä pelkästään sen varassa eläminen jopa isossa kaupungissa rajaa aika paljon elämää ja harrastuksia. Eräälläkin nettisaitilla eräs kirjoittaja tuntui surevan sitä, että eräs hänen harrastuksensa voi loppua, jos paikka vaihtuu, koska bussiaikataulut ovat hänelle ongelma. Hän kertoi, että hän on viime aikoina joutunut kaiken elämässään järjestämään nimenomaan bussien liikkumisen puitteissa. Erilaisissa luontokohteissakaan hän ei voi olla niin kauan kuin mieli tekee, koska viimeinen bussi lähtee sieltäkin tiettyyn aikaan. Kaikkea elämässä rajoittaa bussi. Joku voi huomauttaa, että onhan olemassa polkupyörä, jolla voi mennä milloin haluaa ja minne haluaa. Niin onkin, mutta on olemassa ihmisiä, jotka eivät syystä tai toisesta aja polkupyörällä.

Radiossa haastateltiin jokin aika sitten Anna Kontulaa, joka kannatti yhteiskäyttöautoja ratkaisuna liikenteen ongelmiin. Mikäs siinä, mutta miten ratkaistaan, kuka ajaa autolla juhannusviikolla. Ja miten huolehditaan auton huolloista ja korjauksista. Kenen rahoilla? Yhteiskäyttöomaisuudelle tahtoo usein käydä huonosti, eikä yhteisesti omistaminen edes välttämättä tule kovin halvaksi. En vastusta ajatusta, jos löytyy tarpeeksi vastuullinen ja yhteishenkinen joukko omistajia ja käyttäjiä.

Kun tämä kirjoitus on jo poukkoillut aiheesta toiseen muutenkin, niin heitän tähän loppuun otsikon rajoissa pysyvän aiheen eli uutisen Malmin lentokentän käytön loppumisesta.

Minun mielestäni kaupunki (eli käytännössä ilmeisesti jotkut sen niljakkaat virkamiehet ja mahdollisesti poliitikot) on tässä kysymyksessä ollut suorastaan ilkeä. Pienituloisena en ikinä tule omistamaan lentokonetta enkä lentämään sellaisella, mutta en kuitenkaan ole kateellinen niille, joilla ilmailuharrastukseen on varaa. Sympatiani ovat alan harrastajien puolella tässä kenttäkysymyksessä. Kannatan Malmin kentän säilyttämistä toimivana lentokenttänä myös historiallisista syistä ja ympäristöpoliittisista syistä. Kaupunki on tylsä, jos sen joka ikinen aukio täytetään rivitaloilla ja kaduilla. Ilmakuvasta katsoen Malmin kentän alue on niin pieni, että sen täyteen rakentamisella ei ratkaista pääkaupunkiseudun asuntokysymystä. Muitakin rakentamattomia tyhjiä alueita on.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 29, 2019, 15:25:30
Minulla on muutakin käyttöä vähille rahoilleni kuin parkkimaksut. Niitä en maksa kuin äärimmäisessä pakossa ja silloinkin vasta, kun perhe pakottaa. Parkkikulut vuodessa jäävät näin ollen muutamaan euroon, jos niitä ylipäätään on ollenkaan. Parkkisakkoja yritän tietysti myös välttää, mutta niiden saaminen on minun kaltaisellani ADHD-tapauksella ns. korkeammassa kädessä, eli tulee, jos on tullakseen. Ei niitä nyt pariin kymmeneen vuoteen ole tullut, mutta se ei tarkoita, etteikö voisi tulla jo huomenna.

Epäilen hieman sitä, että kaupunki ruuhkautuisi ja aina vain ruuhkautuisi, jos autoja vastaan ei taisteltaisi kielloilla ja rajoituksilla ja maksuilla. Yhdysväylät ehkä ruuhkautuvat tiettyinä kellonaikoina, mutta kun kaupungissa kuitenkin on vain tietty määrä asuntoja ja tietty määrä asukkaita ja tietty määrä ihmisiä, niin ketkä niitä miljoonia autoja oikein ajaisivat, jos oletetaan, että autot vain lisääntyvät mistään muusta välittämättä. Mielestäni jossakin tulee kyllästymispiste. Auton pitäminen kuitenkin maksaa.

Jaa että sekö sinusta riittää, että ruuhkan voi välttää ajelemalla töihin keskiyöllä? Et sitten tullut ajatelleeksi, että työmatkat joutuu suurin osa tekemään työajan määrittelemään aikaan?


Jos ruuhka johtuu vain siitä, että autoilulle asetetaan hankalia esteitä, niin selitä, miten moottoritie voi ruuhkautua? Sehän on nimenomaan varattu vain autoille ja sallittu nopeuskin  on varsin korkea. Ruuhkat Helsingissä toki ovat vielä maltillisia verrattuna vaikkapa Italiaan, jossa paha ruuhkaa saattaa pysäyttää moottoritien liikenteen tunneiksi. Se hankala este leveämmille väylille ovat vuoristot, joita uppiniskaiset italiaanot eivät jostain syystä suostu lanaamaan maan tasalle ja tasoittamaan leveämmille moottoriteille.

Helsingin keskustaanhan ei tyypillisesti tulla autolla siksi, että oma asunto sijaitsee siellä, vaan siellä ovat työpaikat ja palvelut. Se alue, jolta tämä Helsinkiin matkaava porukka kertyy. Laajenee jatkuvasti ulottuen nykyään Tampereelle, Mäntsälään jne. Kyse ei siis edes ole pelkistä helsinkiläisistä, vaan juurikin niistä kaikista tämän kasvavan työsskäyntialueen ihmisistä. Siten ajatus, että kaupungin asukasluku tekisi jonkinlaisen katon autojen määrälle on absurdi. Itsekin koko ajan valittelet sitä, miten joudut autoilemaan Helsinkiin, vaikka et taida Helsingissä asua.

Lisäksi autojen määrä / perhekunta kasvaa. Sitä nopeammin mitä vahvemmin rakennetaan liikennöinti yksityisautoilun varaan. helsingissä ollaan pulassa, jos kaikissa perheissä jokaisen kulkeminen hoidetaan hankkimalla oma auto sitä varten. Heti, kun mopoauton rattiin 15-vuotiaana pääsee.

LainaaMinun mielestäni paras vaihtoehto on tehdä julkisesta liikenteestä niin hyvä ja edullinen ja käyttökelpoinen, että ihmiset tästä syystä vähentävät autolla ajamista ja siirtyvät käyttämään julkisia kulkuneuvoja. Rangaistuksiin perustuva ihmisten pakottaminen tietyn kulkemismuodon käyttäjiksi haiskahtaa sosialismilta tai vieläkin pahemmalta. Perusteiden ainakin pitää olla hyvät, jos pakottamiseen lähdetään.

Juu ja mielellään. Epäilen vain, että ihan pelkällä parantamisella ja halvemmilla lipuilla homma ei onnistu. tai se maksaa aika hemmetin paljon. Pakottamista tapahtuu myös silloin, jos sinne katuverkostoon ei vain mahdu. Vaikka kukaan ei suoranaista kieltoa asettaisikaan.

LainaaHelsingin ydinkeskusta joitakin tiettyjä kadunpätkiä tiettyinä vuorokaudenaikoina lukuun ottamatta ei mielestäni ole kovin ruuhkainen vaan päinvastoin hiljainen. Tämä kuva autottomasta Runeberginkadusta on otettu viime perjantaina klo. 10.42. No, jouluviikko vaikutti asiaan, mutta kyllä tämä alue on varsin hiljainen iltaisin muunakin aikana. Eikä siinä päivälläkään ruuhkaa yleensä ole.

Se vain ei lohduta ollenkaan sitä, jonka työaika on sellainen, että liikkumisen tarve on täsmälleen ruuhkaisimpaan aikaan. Totta hemmetissä ruuhka-ajan  ulkopuolella on väljempää. Mutta jos vaikkapa meiltä yrittää lähteä autolla keskustan suuntaan töihin kahdeksaksi, niin ensinnäkin nopeinta on kiertää huomattavasti kehää pitkin, mutta kuitenkin joutuu könöttelemään ruuhkassa niin, että hidas bussiyhteyskin on varsin kilpailukykyinen vaihtoehto. Edes pyörällä ei ole huomattavasti hitaampaa. Siinä sitäpaitsi säästää aikaa siten, että ei tarvitse sitten erikseen lähteä lenkille.

Lainaa
Kuten jo aikaisemmin olen ilmaissut, en halua tehdä liikkumiskysymyksestä "yksityiset vastaan julkiset" millään tavalla ideologista. Minun mielestäni erilaisia liikkumismuotoja tarvitaan. Kummallakin on puolensa.

Juuri näin itsekin mielestäni kirjoitin ja kerroin ajattelevani.

Lainaa
Kehuttakoon julkisen liikenteen erinomaisuutta miten paljon tahansa, niin kyllä pelkästään sen varassa eläminen jopa isossa kaupungissa rajaa aika paljon elämää ja harrastuksia. Eräälläkin nettisaitilla eräs kirjoittaja tuntui surevan sitä, että eräs hänen harrastuksensa voi loppua, jos paikka vaihtuu, koska bussiaikataulut ovat hänelle ongelma. Hän kertoi, että hän on viime aikoina joutunut kaiken elämässään järjestämään nimenomaan bussien liikkumisen puitteissa. Erilaisissa luontokohteissakaan hän ei voi olla niin kauan kuin mieli tekee, koska viimeinen bussi lähtee sieltäkin tiettyyn aikaan. Kaikkea elämässä rajoittaa bussi. Joku voi huomauttaa, että onhan olemassa polkupyörä, jolla voi mennä milloin haluaa ja minne haluaa. Niin onkin, mutta on olemassa ihmisiä, jotka eivät syystä tai toisesta aja polkupyörällä.

On muuten myös ihmisiä, jotka eivät voi ajaa autoa. Mm. kaikki alle ajokortti-ikäiset.

LainaaRadiossa haastateltiin jokin aika sitten Anna Kontulaa, joka kannatti yhteiskäyttöautoja ratkaisuna liikenteen ongelmiin. Mikäs siinä, mutta miten ratkaistaan, kuka ajaa autolla juhannusviikolla.

Hmm. Onko juhannusviikolla pakko ajaa? Sehän on täsmälleen se hetki, kun Helsingissä on mukavan väljää ja rauhallista. Toisaalta halutessaan voi mennä ravintolaan tms. Eikä ole pakko lusia sateisella, kylmällä ja hyttysiä tulvivalla mökillä. (On aika vanhanaikainen ajatus, että kaikki suomalaiset haluavat aina maalle juhannukseksi.) Luulen, että sellaisia ihmisiä löytyy ihan mukava määrä, joille nämä ikiaikaiset juhannusmökkeilyt ei oikein nappaa, joten yhteiskäyttöauton valinnan esteenä ei ole tuollainen kalenteri.

Lainaa
Ja miten huolehditaan auton huolloista ja korjauksista. Kenen rahoilla? Yhteiskäyttöomaisuudelle tahtoo usein käydä huonosti, eikä yhteisesti omistaminen edes välttämättä tule kovin halvaksi. En vastusta ajatusta, jos löytyy tarpeeksi vastuullinen ja yhteishenkinen joukko omistajia ja käyttäjiä.

Tota...suuri osa suomalaisista omistaa asunto-osakkeen, joka on nimenomaan yhdessä omistamista ja hoitokustannusten ym. jakamista. Miksi se onnistuu asunto-osakeyhtiössä, mutta olisi aivan mahdotonta saada toimimaan auton omistamisessa?

Toope

#134
Miksi lähtisi ostoksille Hgin tai Tampereen tai Turun keskustaan, kun auton saa pysäköityä helpommin supermarketin pihalle?
Lähteekö lapsiperhe siis ostoksille keskustaan, vaiko supermarkettiin?
Lähteekö bussilla/tms., vaiko omalla autolla?

Asun itse pienehkössä kaupungissa (keskikokoisessa suomalaisittain). Lauantaisin ei kantsi lähteä mihinkään julkisilla, koska liikkuu kerran tunnissa. Oma auto on ainoa järkevä keino liikkua jopa tämän kokoisessa kaupungissa.