Kirjoittaja Aihe: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa  (Luettu 3330 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« : Elokuu 09, 2019, 09:15:50 »
On olemassa melkoinen joukko aiheita, joihin kukaan ei julkisuudessa uskalla tarttua. Internetin keskustelupalstoilla niistä on yritetty keskustella, mutta niiden herättämät rajut tunnereaktiot tukahduttavat keskustelun nopeasti. Silti olen sitä mieltä, että kaikesta pitäisi pystyä puhumaan ja kaikkea pitää sada epäillä. Kulttuuriimme on betonoitu tietyt käsitykset monesta asiasta, ja tuosta oikeasta opista poikkeavat kerettiläiset (lue "pöyristyttävät") mielipiteet oikeuttavat myös kaikki hyökkäykset niiden esittäjää vastaan.

Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

- Toteukuiko holokausti siinä laajuudessa mitä on annettu ymmärtää?
- Tekivätkö juutalaiset itse jotakin sellaista joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan?
- Tekevätkö maahnmuuttajan nyt jotakin sellaista, joka oikeuttaisi heihin kohdistuneet kollektiiviset syytökset?
- Onko islamissa piirteitä, jotka tukevat pedofiilisia taipumuksia?
- Voiko seksi alaikäisen kanssa olla moraalisesti hyväksyttävää? Milloin?
- kuuluvatko ihmisoikeudet oikeasti kaikille?
- Kuinka paljon Suomessa tehdään perättömiä raiskausilmoituksia ja miksi niitä tehdään?
- Missä tapauksissa fyysinen väkivalta on hyväksyttävää?
- Onko olemassa tilanteita, jossa miehen naisen kohdistama väkivalta on oikeutettua?
- Voiko raiskauksen uhrilla itsellään olla vastuuta tapahtuneesta?


Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 09:48:07 kirjoittanut Brutto »

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1426
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #1 : Elokuu 09, 2019, 09:29:18 »
Jos joku esittää mielipiteen, joka on ristiriidassa lukijan arvomaailman kanssa, se saattaa herättää lukijassa tunnekuohun. Usen käy lisäksi niin, että lukija lukee "rivien väleistä" sellaistakin, mitä tekstissä ei ole. Kannattaa vetää henkeä ja antaa tunnekuohun mennä ohi ennen kuin vastaa. Ja kirjoitus kannattaa myös lukea uudestaan rauhallisemmassa mielentilassa. Silloin se näyttää ehkä lievemmältä, eikä siihen välttämättä tee enää edes mieli vastata.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 09:34:58 kirjoittanut Kopek »

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #2 : Elokuu 09, 2019, 09:32:35 »
Noista aiheista keskusteleminen ei ole vaikeaa siksi, että ne olisivat tabuja tai sen vuoksi, että niistä olisi vaikeaa keskustella.

Siis siinä tapauksessa ei ole, jos keskustelijat lähestyvät aiheita neutraalisti. Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide. Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante


Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #3 : Elokuu 09, 2019, 10:03:25 »
Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide.



Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante

Otat tässä itsellesi melko laajat oikeudet päättää, mitkä ovat kanssakskustelijan motiivit. Onko sinulla olemassa keinoja, joilla nuo motiivit voisi luotettavasti selvittää? Ja mitä väliä noilla motiiveilla edes on?

ja onko mielipiteen järkkymättömyys automaattisesti mielipiteen haltijan vika? Ehkä hän vain tietää asiasta enemmän kuin kanssakeskustelijat tai on ymmärtänyt jotakin mitä muut eivät ymmärrä?

Olkiukkoihin en ota tässä nimenomaisessa yhteydessä mitään kantaa ::)
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 10:05:00 kirjoittanut Brutto »

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #4 : Elokuu 09, 2019, 10:09:28 »
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta, jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely.

Jyrkissä mielipiteissä ei ole mitään vikaa, etenkään, kun ne pystyy perustelemaan. Mitä tekemistä tällä taas on tabuista keskustelemisen kanssa, en tiedä, mutta varmaan tavallaan.

Ilmeisesti jo tabuista keskustelemisesta keskustelu menee tunteisiin.

T: Xante

Muoksis: sanomani siis on, että eivät mielestäni luettelemasi ole mitenkään tabuja. Niistä vain - yleensä - jo alustukset ovat niin tunnepitoisia, että harvoin maltillinen keskustelu saa tilaa.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 10:11:59 kirjoittanut Xantippa »

Poissa Hiha

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 218
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #5 : Elokuu 09, 2019, 10:18:39 »
Arkojen aiheiden kohdalla keskustelun mahdottomuuteen on syytä muissakin kuin aiheen ehdottajassa. Vaikkapa Israelin politiikasta (sivuaa esimerkkiä nro 2 avausviestissä) olisi hankala kuvitella ketjua, joka ei vetäisi mukaan myös sellaisia joilla on ”aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide”. Ilmiasuna mainittu ”jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely”. Riippumatta siitä kuinka kuivaa narinaa edelliset keskustelijat olisivat tuottaneet.

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #6 : Elokuu 09, 2019, 10:22:02 »
Arkojen aiheiden kohdalla keskustelun mahdottomuuteen on syytä muissakin kuin aiheen ehdottajassa. Vaikkapa Israelin politiikasta (sivuaa esimerkkiä nro 2 avausviestissä) olisi hankala kuvitella ketjua, joka ei vetäisi mukaan myös sellaisia joilla on ”aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide”. Ilmiasuna mainittu ”jyrkkä mielipiteen ilmaisu, julistaminen, paasaaminen, jankkaaminen, tyhmäksi heittäytyminen, trollaaminen, olkiukkojen kehittely”. Riippumatta siitä kuinka kuivaa narinaa edelliset keskustelijat olisivat tuottaneet.

Mutta se, että kiihkopäitä ilmaantuu keskusteluun, aloittaa keskustelun, osallistuu keskusteluun, ei tee aiheesta tabua.

Tabu on aihe, jota ei voi edes liittää mihinkään luetteloon mahdollisista keskustelunaiheista.

Ei se, että keskustelu aiheesta äityy suorastaan älyttömyyksiin, tee aiheesta tabua, vaan vallan päin vastoin.

T: Xante

Poissa Hiha

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 218
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #7 : Elokuu 09, 2019, 10:35:36 »
Polynesialaisessa alkuperäismerkityksessä olet 100 % oikeassa. Tabu on pyhä asia jota ei mainita ja johon ei edes viitata.

Nykyisessä eurooppalaisessa kielenkäytössä tabu ymmärtääkseni tarkoittaa asiaa, joka on (ainakin joillekin) sen verran tunteisiin käyvä, että reaktiot ovat lievästi sanoen purskahtavia. Avausviestin kokonaisuudesta hahmotin, että sanaa olisi käytetty niin. Tosin otsikossa on myös sanat ja muut vaikeat aiheet, joka olisi silloin tarpeeton toisto. Ehkä tabulla on ajateltu tässä uskonnollisesti tai ideologisesti pyhitettyä tunteisiin menevää aihetta?

Lopetan enemmän arvailun sanan merkityksistä tähän. Kunhan koetin selventää, mistä ajattelin olevan puhe.

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2376
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #8 : Elokuu 09, 2019, 10:44:09 »
On olemassa melkoinen joukko aiheita, joihin kukaan ei julkisuudessa uskalla tarttua. Internetin keskustelupalstoilla niistä on yritetty keskustella, mutta niiden herättämät rajut tunnereaktiot tukahduttavat keskustelun nopeasti. Silti olen sitä mieltä, että kaikesta pitäisi pystyä puhumaan ja kaikkea pitää sada epäillä. Kulttuuriimme on betonoitu tietyt käsitykset monesta asiasta, ja tuosta oikeasta opista poikkeavat kerettiläiset (lue "pöyristyttävät") mielipiteet oikeuttavat myös kaikki hyökkäykset niiden esittäjää vastaan.

Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

- Toteukuiko holokausti siinä laajuudessa mitä on annettu ymmärtää?
- Tekivätkö juutalaiset itse jotakin sellaista joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan?
- Tekevätkö maahnmuuttajan nyt jotakin sellaista, joka oikeuttaisi heihin kohdistuneet kollektiiviset syytökset?
- Onko islamissa piirteitä, jotka tukevat pedofiilisia taipumuksia?
- Voiko seksi alaikäisen kanssa olla moraalisesti hyväksyttävää? Milloin?
- kuuluvatko ihmisoikeudet oikeasti kaikille?
- Kuinka paljon Suomessa tehdään perättömiä raiskausilmoituksia ja miksi niitä tehdään?
- Missä tapauksissa fyysinen väkivalta on hyväksyttävää?
- Onko olemassa tilanteita, jossa miehen naisen kohdistama väkivalta on oikeutettua?
- Voiko raiskauksen uhrilla itsellään olla vastuuta tapahtuneesta?


Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?

Ymmärtääkseni ainakin sinä, Kopek ja Toope keskustelette listaamistasi asioista tällä palstalla joka välissä kun vain mahdollisuus avautuu. Miksi ne olisivat tabuja?

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #9 : Elokuu 09, 2019, 10:55:45 »
Polynesialaisessa alkuperäismerkityksessä olet 100 % oikeassa. Tabu on pyhä asia jota ei mainita ja johon ei edes viitata.

Nykyisessä eurooppalaisessa kielenkäytössä tabu ymmärtääkseni tarkoittaa asiaa, joka on (ainakin joillekin) sen verran tunteisiin käyvä, että reaktiot ovat lievästi sanoen purskahtavia. Avausviestin kokonaisuudesta hahmotin, että sanaa olisi käytetty niin. Tosin otsikossa on myös sanat ja muut vaikeat aiheet, joka olisi silloin tarpeeton toisto. Ehkä tabulla on ajateltu tässä uskonnollisesti tai ideologisesti pyhitettyä tunteisiin menevää aihetta?

Lopetan enemmän arvailun sanan merkityksistä tähän. Kunhan koetin selventää, mistä ajattelin olevan puhe.

Joo en osaa minäkään kummemmin arvailla, kuin mitä olen esittänyt. Mutta sikäli pysyn mielipiteessäni, että jos aloitus on maltillinen ja selkeästi ilmiöstä oppimaan kiinnostustunut, väitän, että keskustelukin on vähän vähemmän vaikeaa.

T: Xante

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2154
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #10 : Elokuu 09, 2019, 11:07:03 »
- onko jokaisella ihmisellä oltava oikeus saada lisääntyä?

- miksei erityisesti kehitysmaiden (tai mikä niiden nimike nykyään onkaan) lapsitehtailuun puututa jonkinlaisin porkkanoin (apua saa kun todistaa olevansa steriloitu 1 - 2 lasta siitettyään)?

- mikseivät maat joissa kulttuuri suosii poikia mene itseensä ja tule järkiinsä ja havaitse että naisvajeen vuoksi kulttuuria olisi syytä voimallisesti pöyhiä ja tehdä toimenpiteitä jotka lopettavat poikalasten suosimisen?

Minusta naurettavuuden huippu oli kun katselin Rakkautta ja seksiä -sarjan Kiina-jaksoa. Siellä on valtava vaje naisten puolella, ja silti kiinalaiset katsovat että yli 27-vuotias nainen on ylijäämä jommoista ei enää huvita naida. Kokoajan naisten pitää olla mielinkielin miesten suuntaan ja pokkuroida ja palvella näitä, mikä nähtiin siinäkin että rikkaan miehen nuori rakastajatar päivysti puhelimessa ja oli aina saatavilla kun miestä vaan huvitti vähän käydä paneskelemassa. Ikäänkuin naisilla itämaisissa maissa ei olisi minkäänlaista ylpeyttä ja omanarvontuntoa.

Kaikenkaikkiaan lisääntymisen rajoittaminen on yksi suurimpia tabuja. Kyllähän meitä kokoajan syyllistetään ilmastonmuutoksella, lihansyönnillä jne. mutta kukaan ei kehtaa mennä syyllistään paljon lapsia laittaneita sen paremmin täällä kuin varsinkaan muuallakaan.

Poissa Hayabusa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1429
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #11 : Elokuu 09, 2019, 11:11:02 »
Tähän voi taas linkata nettikeskustelua erinomaisesti kuvaavan sketsin
Ihmisten puolue - Nettikirjoittelu

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #12 : Elokuu 09, 2019, 11:36:59 »

Ymmärtääkseni ainakin sinä, Kopek ja Toope keskustelette listaamistasi asioista tällä palstalla joka välissä kun vain mahdollisuus avautuu. Miksi ne olisivat tabuja?

Eivät ne olekaan. Meille.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #13 : Elokuu 09, 2019, 11:56:23 »
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".

Tässä juuri konkretisoituu ongelma, joka tekee tietyistä aiheista keskustelun vaikeaksi. Kun taitamaton keskustelija kohtaa yllättäen itselleen vastenmielisen mielipiteen, jota ei kykene heti kumoamaan, astuu alitajunta mukaan. Se ei lähdekään miettimään vasta-argumentteja varsinaiseen asiaan, vaan ryhtyy tiedostamatta demonisoimaan vastenmielisen mielipiteen esittäjää. Mielipiteelle kuvitellaan arvolataukseltaan negatiivinen motiivi, joka saa mielipiteen esittäjän näyttäytymään pahana ihmisenä. Tämä ratkaisee taitamattoman keskustelijan sisäisen ristiriidan ja hän ryhtyy asian sijasta moittimaan mielipiteen esittäjää kokien samalla olevansa hyvän edustaja taistelussa pahaa vastaan. Asiakeskustelu muuttuu näin moralisoinniksi.

Ilmiö on hyvin tuttu myös julkisesta poliittisesta keskustelusta. Halla-aho hallitsee täysin suvereenisti maahanmuuttoon liittyvää asiakeskustelua, mutta hänen vastustajansa hyökkäävät vain Halla-ahon persoonaa vastaan esittäen hänet pahana natsina ja populistina kuvitellen että nämä leimat kumoaisivat automaattisesti Halla-ahon argumentit. Argumentin muissa herättämä mahdollinen vastenmielyys ei kuitenkaan koskaan kumoa itse argumenttia. Ei myöskään argumentin esittäjän epäilty motiivi.

Pitkän linjan foorumilaiset muistavat Näkökulman alkuvaiheilta erään keskustelijan, jolla oli tapana päättää keskustelu syytökseen "Olet kommunisti!". Tässäkin tapauksessa syyttäjä kuvitteli kumonneensa vastapuolen argumentit pelkästään sillä, että oli löytävinään niistä poliittisen motiivin.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 12:11:07 kirjoittanut Brutto »

Poissa Hiha

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 218
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #14 : Elokuu 09, 2019, 11:57:39 »
Mutta sikäli pysyn mielipiteessäni, että jos aloitus on maltillinen ja selkeästi ilmiöstä oppimaan kiinnostustunut, väitän, että keskustelukin on vähän vähemmän vaikeaa.

Tuosta olen samaa mieltä. Asiallinen startti auttaa sektorissa pysymistä.