Kirjoittaja Aihe: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa  (Luettu 3352 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa kertsi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2292
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #15 : Elokuu 09, 2019, 12:48:51 »
Tähän voi taas linkata nettikeskustelua erinomaisesti kuvaavan sketsin
Ihmisten puolue - Nettikirjoittelu
Loistava vanha sketsi, ja osuu tähän keskusteluun voimalla ja tarkkuudella, kuin Muhammad Alin vasen koukku.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 12:54:43 kirjoittanut kertsi »

Poissa Juuli

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 351
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #16 : Elokuu 09, 2019, 13:11:38 »
Yhden tabun  kohdaltani tai siis naapurista tiedän. Teki isäntä vanhoilla päivillään lapsen vaimonsa sisarelle joka myös eli samassa taloudessa. Nuo asumiset ei maalla hätkähdyttäneet. Oli tilaa ja tässä tapauksessa isäntä oli tullut reittä pitkin taloon. Vaan ei sentään sisareen sekaantumista suvaittu. Suu pysyi naapureilla kuitenkin tiukasti kiinni. Omalle toiselle pojalleen joka sekin talossa perheineen asui ja tilaa pääasiassa viljeli oli tämä tulokas velipuoli. Nuoren isännän lapsille jotka olivat jo toisella kymmenellä tulokas oli setä.
Aikanaan tuli perinnönjaot eikä niissä aariakaan isosta tilasta tälle tulokkaalle luovutettu.
Kun ei vanhaisäntä tunnustanut.
Hyvin sopi tulokas meidän naapureiden mukuloiden leikkeihin mukaan.
Ei siellä maansylissä tunnettu syrjimistä.
.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 13:13:28 kirjoittanut Juuli »

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #17 : Elokuu 09, 2019, 13:13:39 »
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".


Niin? Sitähän trollauksella tarkoitetaan, aika usein, se oli siis trollauksen kuvaus. Olisin minä tietysti voinut kuvailla paasausta ja julistustakin laveammin. Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen. Siitä en kuitenkaan sanonut sanaakaan.

En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.

Mitä vikaa muuten moralisoinnissa on, sen enemmän kuin jyrkissä mielipiteissä?

T: Xante




Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #18 : Elokuu 09, 2019, 13:32:42 »


En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.


Ei sitä nyt suoraan sinulle osoitettukaan, mikäli niin ymmärsit. Luulenpa, että olet maamme kokeneimpia keskustelijoita julkisen keskustelun saralla. Ainakin jos kokemusta mitataan ajalla (n. 20v), vuorovaikutukseen perustuneilla viestimäärillä (kymmeniä tuhansia) ja eri keskusteluaiheilla, joiden käsittelyyn olet osallistunut.

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #19 : Elokuu 09, 2019, 13:42:28 »


En myös kuvailisi keskustelijoita määreillä taitava tai taitamaton tässä tapauksessa, sillä kyllä taitava keskustelija voi pudota tunneloukkuun siinä kuin taitamatonkin. Tai sitten voi olla niinkin, että en ole taitavia keskustelijoita tavannutkaan.


Ei sitä nyt suoraan sinulle osoitettukaan, mikäli niin ymmärsit. Luulenpa, että olet maamme kokeneimpia keskustelijoita julkisen keskustelun saralla. Ainakin jos kokemusta mitataan ajalla (n. 20v), vuorovaikutukseen perustuneilla viestimäärillä (kymmeniä tuhansia) ja eri keskusteluaiheilla, joiden käsittelyyn olet osallistunut.

En niin ymmärtänyt, miksi olisin? Olen vain sitä mieltä, että "taitavuus", mitä sillä tarkoitetaankaan, verbaalinen lahjakkuus, kyky ilmaista itseään, oikeasaan mikä vaan, ei ole mikään suoja sille, etteikö tunteet voisi viestintään sotkeentua. Tai olla kykemätön keskustelumaan jostain vaikeasta asiasta. Tabuista taas mielestäni erittäin harvoin (siis oikeasti tabuista) edes pääsee keskustelemaan.

Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?

T: Xante

Muoksis: ja mitä persoonaani tulee, ei kokemus tietenkään aina takaa taitavuutta ja jään jo omassa liigassani, foorumeilla, joihin olen osallistunut, jälkeen monistakin.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 14:00:03 kirjoittanut Xantippa »

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #20 : Elokuu 09, 2019, 13:43:55 »
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #21 : Elokuu 09, 2019, 13:48:37 »
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!


Unohdin mainita ensimmäisessä viestissäni sanamuotoihin ja lauseisiin takertumisen jälkeen seuraavan sivupoluille johtavan jankkaamisen.

Mutta jankataan, kun tässä on taas odotteluaikaa.

- NN otti leivän, siis varasti sen, otti omin lupineen.
- Mistä sinä tiedät, mikä NN motiivi oli ottaa omin lupineen?
- En tiedäkään, kuvailin vain tapaa, jolla NN otti leivän, tälläisillä yleisillä asiaan liitetyillä sanoinnoilla, kuten omin lupineen
- nönnnöööönnnöööö

T: Xante

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #22 : Elokuu 09, 2019, 14:12:37 »


Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?



Koska moralisointi siirtää yleesä keskustelun fokuksen käsiteltävästä asiasta asian käsittelijään. Moralisointi aiheuttaa myös turhaa taivastelua, jeesustelua ja pöyristymistä sekä näyttäviä, mutta keskustelun kannalta turhia moraaliposeerauksia.

Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 434
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #23 : Elokuu 09, 2019, 14:39:08 »
Aiheita on paljon enemmänkin, mutta nuo esimerkkinä aiheista, jotka kokemukseni mukaan saavat asiallisenkin keskustelijan muuttumaan suu vaahdossa solvauksia syytäväksi sekopääksi. Usein vaikean aiheen käsittelyä pyritään  tukahduttamaan syyttämällä epäortodoksisen näkökulman esittäjää trollaajaksi. Yhtä usein raiskaukseen liittyviä tabuja esiin tuova keskustelija leimataan raiskaajaksi ja holokaustin kyseenalaistava natsiksi. Kyseenalaistajan motiivina voi kuitenkin olla yksinkertaisesti halu ymmärtää ilmiöitä.

Pitääkö julkisessa keskustelussa huomioida kaikkien tunteet ja siten välttää tiettyjä aiheita? Omasta mielestäni ei. Kaikista asioista pitää pystyä keskustelemaan ilman pelkoa syytösten ja raivon kohteeksi joutumisesta. Onko meillä yleensäkin oikeus edes yrittää ymmärtää kaikkia ilmiöitä?

En tiedä millaisessa seurassa tapaat viettää aikaasi. Minulla on sukulaisia, jotka tekevät täysin mahdottomaksi ilmaista poliittista kantaani aivan toisenlaisissa kysymyksissä kuin listaamiesi tabujen käsittelyn kannalta, useimmat niistä liittyen puolestaan eläinten- ja ympäristönsuojeluun. Heille ei ole tabu listata, ketkä poliitikot tässä maassa pitäisi tappaa, ja lista koostuu lähinnä vasemmistosta. Näissä oloissa on ilman muuta vaikeaa puhua mistään -kuka viitsii ryhtyä tappelemaan politiikan kysymyksistä puolen sukunsa kanssa? Ei ole mikään ihme, ettei Charles Darwin halunnut ottaa osaa aikalaisiin poliittisesti sävyttyneisiin keskusteluihin tieteellisistä löydöksistään.

Miten esimerkiksi ympäristövaliokunnan Suomessa pitäisi hoitaa tehtäviään, kun sen puheenjohtaja Hannu Hoskonen pitää kyseenalaisena koko hallitusohjelmaa? Sotkeudumme väittelemään yksityiskohdista, kun näkemyseromme ovat aikoja sitten erkaantuneet vastakkaisiksi paradigmoiksi. Sen vuoksi tosiasioita käytetään kuin pisteenlaskutapana, vaikka valittavana eivät ole tosiasiat, vaan itse paradigma.

Minä en rehellinen ollakseni tiedä, miten solmu avattaisiin. Myönnytyksenä holokaustin kieltäminen tuskin auttaisi, jos sikseen tulee. Itse olen tavannut ajatella, että minun ja Mikko Kärnän välinen katkera poliittinen kuilu ei johdu ulkoisesta todellisuudesta niinkään kuin Kärnän ja minun sisäisestä todellisuudesta. Me kuulumme pantheonin vastakkaisiin päätyihin, voittaja ei pelkästään peri maailmaa vaan tekee siitä oman kuvansa. Näin nähtynä riippumaton objektiivinen todellisuus on pelkkä tarkkaan vartioitu hallusinaatio. Ehkäpä murhattujen juutalaisten määräkin riippuu siitä, kuka kysymykseen vastaa. Oikeistohan nieli koko postmodernin roskan totuuden arbitraarisesta luonteesta karvoineen päivineen, vaikka syyttää vasemmistoa sen keksimisestä.

Siinä mielessä maailmalla valtaan on tätä nykyä noussut monta uuden ajan postmodernia johtajaa -tosin yhdenkään kiihkoilu ei jostain syystä puhuttele juuri minua. Olen ilmeisesti Jair Bolsonaron metafyysinen nemesis. Jos hän tai Kärnä kääntäisivät puukkoa kyljessäni, olisivat he varmasti eri mieltä kanssani myös siitä, sattuuko terä lihassani vai ei.

En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 09, 2019, 15:01:21 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa Xantippa

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2089
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #24 : Elokuu 09, 2019, 14:56:33 »


Mutta kiinnostaisi silti tietää, mitä vikaa moralisoinnissa on? Jos kohtaa vaikean asian, tai harvinaisen tabun, miksi sitä ei saisi lähestyä moraalin ja jopa moralisoinnin kautta?



Koska moralisointi siirtää yleesä keskustelun fokuksen käsiteltävästä asiasta asian käsittelijään. Moralisointi aiheuttaa myös turhaa taivastelua, jeesustelua ja pöyristymistä sekä näyttäviä, mutta keskustelun kannalta turhia moraaliposeerauksia.

Niin, yleensä. Mutta jos asialla ovat taitavat keskustelijat, he toki onnistuvat tuomaan esille keskustelussa niin jyrkkiä kantoja kuin moralisointia keskustelun siitä häiriintymättä.

Tässä nyt vain huomataan, että on sangen subjektiivista, jälleen kerran, mitä pidetään "huonona".

T: Xante


Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 434
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #25 : Elokuu 09, 2019, 16:38:31 »
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.

Meidän täytyy näin ollen etsiä epätoivoisesti liittolaisia asiamme hyväksi, ja toivoa sen saavan enemmän tukea kuin vihollisia. Siinä mielessä holokausti tapahtui, että natsit hävisivät. Jos he olisivat voittaneet, heidän arvostelijoitaan ei puolustettaisi. Sen kannalta on epärelevanttia missä natsit erehtyivät ja missä eivät. Sillä voi olla väliä korkeintaan akateemikoiden keskuudessa, ja akatemian arvostus on ajallemme hiukan niin ja näin.
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #26 : Elokuu 09, 2019, 18:14:55 »
Mutta kun tämä yleensä ei ole tilanne, vaan noiden aiheiden esiinnostajalla itsellään on yleensä aiheeseen vahvasti tunnepitoinen suhtautuminen ynnä asiasta järkkymätön mielipide.



Yleensähän monikin noista asioista jo alun perin nostetaan esiin julistaen, ei keskustellen. Tai tosiaankin huvikseen trollaten, tunne-elämyksiä kalastellen.

Halua todella ymmärtää ilmiötä, saatika muiden mielipiteitä, harvemmin esiintyy. Yleensä aiheen esiinnostaja joko äityy paasaamaan julistuksensa päälle tai taantuu jankkaavaksi idiootiksi, joka "ihmettelee" tai "ei ymmärrä" sekä esittää poskettomia olkiukkoja, miten ymmärsi muiden sanoman.

Joten joo, vaikeaa on.

T: Xante

Otat tässä itsellesi melko laajat oikeudet päättää, mitkä ovat kanssakskustelijan motiivit. Onko sinulla olemassa keinoja, joilla nuo motiivit voisi luotettavasti selvittää? Ja mitä väliä noilla motiiveilla edes on?

ja onko mielipiteen järkkymättömyys automaattisesti mielipiteen haltijan vika? Ehkä hän vain tietää asiasta enemmän kuin kanssakeskustelijat tai on ymmärtänyt jotakin mitä muut eivät ymmärrä?

Olkiukkoihin en ota tässä nimenomaisessa yhteydessä mitään kantaa ::)

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”. Keskustelun syntyminen vaatii sen mahdollisuuden olemassaolon, että kanssakeskustelija voi sanomillaan asioilla vaikuttaa johonkin ja vähintään tulla kuulluksi. Jos lähtee ns. keskustelemaan kertoakseen, mitä muut eivät ymmärrä, kyse ei ole keskustelusta, vaan luennoinnista.

Siten väitän, ettei silloin niinkään itse aihe ole keskustelun estävä asia, vaan tuo yhden keskustelijan järkkymättömyys ja kuuntelemattomuus.

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2393
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #27 : Elokuu 09, 2019, 18:59:04 »
Motiivilla tässä tarkoitettaisiin, että olisin alkanut arvailla, miksi joku trollaa huvikseen ja tunne-elämyksiä kalastellen.

- Miksi NN varasti leivän?
- Koska hänellä oli kova nälkä eikä ollut varaa ostaa leipää, eikä muutakaan syötävää ollut saatavissa.
- En tarkoittanut sitä. Miksi NN varasti nälkäänsä leivän jota hänellä ei ollut varaa ostaa tilanteessa jossa muutakaan syötävää ei ollut saatavilla?
-  ??!!!

Kyseessä on tuossa tapauksessa arvokeskustelu. Sekin on arvo, että ei arvosta arvokeskustelua. Jos ei katso sitä keskustelua oleelliseksi niin, että ei lähde käymään läpi sitä keskustelua, ei keskustelussa saa määriteltyä sellaista oikeaa taikka väärää vastausta, jolle olisi perusteltua altistaa ihmisiä.

Paikalla Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #28 : Elokuu 09, 2019, 19:42:41 »

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”.

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #29 : Elokuu 09, 2019, 19:48:42 »
Lienee yhteisön kehittymisen merkki, jos yhteisön hyvinvoinnin kannalta sinänsä täysin ymmärrettävät tabut ovat liudentuneet vaietuista aiheista vaikeiksi aiheiksi. Viitannee keskustelutaidon, tiedon ja ymmärryksen kasvuun, joilla aiheita voidaan lähestyä entistä rakentavammin ja monipuolisemmin.

Halla-aho, vähäisen tuntemukseni ja ymmärrykseni perusteella, vaikuttaa kehittyneen aiempaa asiallisempaan suuntaan.
Syitä en lähde arvailemaan, vaikka ilmeisiä arvauksia olisi tarjolla, mutta analyyttinen ja asiapitoinen tunteellisesti kuivakka tyyli erottautuu poliittisessakin keskustelussa edukseen.
Parannettavaakin aina löytyy. Sinänsä inhimillinen tunteellisuus ja asenteellisuus ryöpsähtää välillä esiin piikittelynä, ylimielisyytenä ja jopa trollailuna.
Seuraavalla kehitystasolla mukaan täytyisi sovittaa myös sosiaalisia keskustelutaitoja. Sensitiivisyyttä, empatiaa ja avoimempaa rakentavaa dialogia.
Maltillisempia täkyjä keskustelukumppaneille, antaen heidän löytää innostavalla tavalla samat tai parhaimmassa tapauksessa vielä paremmat ajatukset ihan itse. Omina ajatuksinaan, yhteiseksi hyväksi.

Usein olen joutunut ottamaan omaehtoisia jäähyjä, vain luettuani jonkin pienen nettikirjoituksen. Yhä useammin otan jäähyjä mieluummin ennen kuin jälkeen innostuneen kommentointini. Tunteellisista syistä. Sosiaalisesti ja mielenterveydellisesti palkitsevampaa. Ei ole kaukana myöskään ajatus, että homma voisi toimia tosinkin päin. Olenko viesteilläni vastuussa myös toisten lukijoiden hyvinvoinnista?
Joskus olen jopa törmännyt aiheisiin tai kirjoituksiin jotka ovat pelkällä fyysisellä kivulla, sosiaalisilla ja mielenterveydellisillä peloilla tai etovuudella estäneet siihen tarttumisen. Mutta tämäkin on osoittautunut yllättävän paljon vain oman pääni tuottamiksi oireiksi, joista voi toipua ja jopa vahvistua.
Raivosta kiehuminen on hyvä merkki itselle tärkeästä aiheesta, sekä usein myös hetkellisestä avuttomuuden tunteesta löytää rakentavaa yhteistä tai yksityistä käsittelytapaa siihen. Ajan myötä, tunteiden ja alitajunnan avustuksella, voi tilanne  kehittyä jopa toimiviksi tavoiksi ja ratkaisuiksi. Suuret ongelmat vaativat suuria ponnistuksia ja kehittelyaikoja.
Radikaalit lähestymistavat ovat nopeita ja rikkovia. Maltilliset ovat hitaita ja korjaavia.