Kirjoittaja Aihe: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa  (Luettu 3355 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #30 : Elokuu 09, 2019, 19:56:26 »
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.


Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #31 : Elokuu 09, 2019, 20:09:41 »
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.
Vosiko tässä olla ratkaisuna lähteä tutustumaan toisen ajatteluun? Ehkä sieltä voisi löytyä joukkoälyn avulla purkamistaan odottavia yksityisajattelun rajallisuuteen väistämättä sisältyviä heikkoja kohtia tai ainakin kahdenkeskisiä avaavia yhteyksiä omaan ajatteluun?

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2393
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #32 : Elokuu 09, 2019, 20:33:01 »
En väitä, ettenkö kiehuisi raivosta.

Lisätäkseni vastaukseeni Brutolle, en siis oikeastaan usko että kuvaamistani asioista voi löytää rakentavaa julkista erimielisyyttäkään, koska -kääntäen- heille en ole pelkästään väärässä, minkä korjattuani voisimme löytää yksimielisyyttä. He ovat minulle ja minä heille rikollisia, roistoja ja lokaa, he edustavat kaiken tunnetun elämän ikuista orjuutusta ja tappiota, tai kristityin termein Helvettiä ja Saatanaa. Kysymys ei edes ole tosiasioita koskevasta erehdyksestä, ainakaan minä ja he emme usko niin.


Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.
Hyöty on nimenomaan arvo riippumatta siitä millä sitä nimittää. Hyöty on aina arvokeskustelun tulos, sillä arvokeskustelulla määritellään se kenen hyöty ja missä on oikeutettu.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #33 : Elokuu 09, 2019, 21:15:12 »

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”.

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #34 : Elokuu 09, 2019, 21:38:21 »

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”.

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #35 : Elokuu 09, 2019, 21:59:53 »

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”.

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?

Miten niin ”taas motiiveihin”? Kuvasin sitä, että keskusteleminen - aito keskusteleminen, dialogi - vaatii vuorovaikutusta. Jos hommaan lähtee sillä mielellä, että toisen osapuolen pitää vain sopeutua siihen, miten homman rajaa ja säätää, niin silloin ei ole kyse keskustelusta, vaan lähinnä monologista, jolle hakee yleisöä. Yleisönä on ihan jees, mutta jos haluaa kesksutelua, se ei oikein tyydytä. Monologin pitäjä ei myöskään itse saa mahdollisuutta ammentaa toisesta ihmisestä, joten hänkin menettää.

Aito keskustelu ei ole sitä, että vain käytetään puheenvuoroja. Keskustelukumppanille on tavattoman paljon väliä sillä, haluaako se toinen keskustella, vai vain esitelmöidä tai pörhistellä pyrstösulkiaan. Keskusteluun tarvitaan halu keskustella. Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2040
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #36 : Elokuu 09, 2019, 23:53:24 »
Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.
Miten tätä ongelmaa voitaisiin yrittää ratkaista? Tai miten tätä ongelmaa kannattaisi lähestyä?

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #37 : Elokuu 10, 2019, 07:05:15 »

Mikäpä siinä, että on järkkymätön, mutta hieman mulle jää epäselväksi, mistä silloin oikeastaan aikoo keskustella. Julistamistahan siitä tulee, kun oma järkkymättömän mielipiteen, jonka haluaa tuoda esiin ja kumota kaikki vastaväitteet - koska on järkkymätön ja ”oikeassa”.

Järkkymättömyys voi olla vain merkki siitä, että keskustelija on heittänyt mielipiteensä ikään kuin testatakseen sen kestävyyttä, eikä kukaan kanssakeskustelijoista ole löytänyt keinoa järkyttää kyseistä mielipidetta.

Mikä tahansa asia, jota et osaa murtaa tai avata, näyttäytyy sinulle järkkymättömänä, kunnes olet löytänyt sen heikot kohdat ja saat sen järkkymään. Joissakin tapauksissa henkilö järkkymättömän mielipiteen takana saattaa olla pohjimmiltaan jopa samaa mieltä kuin kanssakeskustelija, mutta ei syystä tai toisesta paljasta toistaiseksi järkkymättömänä näyttäytyvän mielipiteen heikkoja kohtia. Ehkä hän haluaa muiden löytävän ne itse.

Jaa että tämä järkkymätön asettaa keskustelulle tuollaiset kapeat raamit, joihin muiden ei auta kuin yrittää sopeutua? Ei oikein kuulosta aidolta keskustelulta tuokaan. Miksi tuo järkkymätön on asettelemassa toisille tällaisia löytämistehtäviä?

Tarraat taas motiiveihin. Mitä sillä on väliä, miksi joku keskustelee?

Miten niin ”taas motiiveihin”? Kuvasin sitä, että keskusteleminen - aito keskusteleminen, dialogi - vaatii vuorovaikutusta. Jos hommaan lähtee sillä mielellä, että toisen osapuolen pitää vain sopeutua siihen, miten homman rajaa ja säätää, niin silloin ei ole kyse keskustelusta, vaan lähinnä monologista, jolle hakee yleisöä. Yleisönä on ihan jees, mutta jos haluaa kesksutelua, se ei oikein tyydytä. Monologin pitäjä ei myöskään itse saa mahdollisuutta ammentaa toisesta ihmisestä, joten hänkin menettää.

Aito keskustelu ei ole sitä, että vain käytetään puheenvuoroja. Keskustelukumppanille on tavattoman paljon väliä sillä, haluaako se toinen keskustella, vai vain esitelmöidä tai pörhistellä pyrstösulkiaan. Keskusteluun tarvitaan halu keskustella. Siksi on ongelmallista, jos motiivi on välttää keskustelun syntymistä ja vuorovaikutusta.

Keskustelijoilla voi olla hyvinkin erilaisia motiiveja käydä keskustelua ja siitä huolimatta syntyy laadukasta vuorovaikutusta. Vastaavasti osapuolilla voi olla yhteinen halu keskustella ja synnyttää laadukasta vuorovaikutusta, mutta siitä huolimatta sitä ei jostakin syystä synny.

Olen edelleen sitä mieltä, ettei keskustelijoiden motiiveja pitäisi ryhtyä arvailemaan. Joillekin keskustelijoille syntynyt vuorovaikutus voi olla pelkkä väline johonkin muuhun päämäärään. Toisille vuorovaikutus itsessään on tavoite.

Esimerkiksi sokraattinen dialogi on yleisesti käytetty keskustelumenetelmä, jossa tavallaan teeskennellään tietämätöntä, jotta keskustelu pysyisi tietyillä urilla ja tuottaisi haluttuja tuloksia. Sisäänrakennetusta teeskentelystä huoilimatta sokraattinen menetelmä tuottaa yleensä laadukasta vuorovaikutusta.

Rinnastatkin tässä keskustelun tavallaan seksiin. Edellytät kumppaniltasi tiettyä sitoutumista yhteiseen tavoitteeseen, jonkinlaista puhdasta tarkoitusperää sekä määrätyn implisiittisen kaavan noudattamista. Pelkäät, että kumppanisi käyttää sinua keskustelussa hyväkseen tyydyttämällä vain omat tarpeensa.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 10, 2019, 07:12:19 kirjoittanut Brutto »

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #38 : Elokuu 10, 2019, 08:00:03 »
^Sokraattinen menetelmä kyllä edellyttää aitoa keskustelevuutta ja toisen osapuolen kuuntelemista. Älä takerru pintaan, vaan kaivaudu syvemmälle. Kuvauksesi tästä järkkymättömästä keskustelijasta antoi kuvan, joka ei sisältänyt mahdollisuutta dialogiin. Joko kuvauksesi oli epäselvä tai sitten keskustelu ei ollut tällaisen keskustelijan tavoite alkuunkaan.

Juu ja kyllä aitoa dialogsuutta voikin verrata seksiin. Eihän siitäkään mitään tule, jos toinen ei edes halua tai on kiinnostunut vain itsestään. Sellaista häsläystä en oikein edes seksiksi kutsuisi. Enemmän se masturbaatiota muistuttaa. Eikä kyse ole mistään kaavasta, jota pitäisi noudattaa. Ihan KIINNOSTUS toiseen ihmiseen ja hänenkin kokemukseensa riittää. Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #39 : Elokuu 10, 2019, 08:22:34 »
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #40 : Elokuu 10, 2019, 09:20:48 »
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Ei, tuo on vain oma ajatteluani vastaamaton tulkintasi. Olenpahan vain sitä mieltä, että kun seksissä on läsnä kaksi, niin onnistuneisuutta ei voi määritellä vain yhden osapuolen kokemuksesta. Sama pätee keskusteluun. Yksin harrastettu seksi on masturbointia ja yksin keskusteleminen on monologi. masturboinnissa ja monologissa voi tietenkin myös onnistua, mutta JOS puhutaan seksuaalisen kanssakäymisen onnistuneisuudesta, niin millä ihmeen logiikalla yhtälöstä voi surutta poistaa toisen osapuolen kokemukset KOKONAAN. Miten sitä edes voi kutsua KANSSAkäymiseksi? Jos vain itse nauttii, vain oma kokemus kiinnostaa, niin kyse ei ole kanssakäymisestä, ei vuorovaikutuksesta. (Huomaa, että tämä ei millään tapaa poista vaikkapa sitä mahdollisuutta, että nauttii siitä, että auttaa toista nauttimaan.) 

Lainaus
Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.

Sitä vain en kutsu aidoksi keskusteluksi, eikä se täytä dialogisuuden määritelmää. Se saattaa toki täyttää ns. keskustelun ulkoiset muodot: käytetään puheenvuoroja ja ollaan hiljaa toisen vastatessa. Mutta aito keskustelevuus, dialogi, on jotain hieman muuta. Kuvaat keskustelua kuin osto ja myynti -tapahtumaa, jossa hyödyke siirtyy omistajalta toiselle ja siitä suoritetaan jonkinlainen korvaus. Vaihtokauppa ei kuitenkaan täytä dialogin tunnusmerkkejä, sillä siinä ei kumpikaan menetä mitään, molemmat sen sijaan poistuvat omalta maaperältään ja kohtaavat tilassa, jossa molemmat joutuvat kohtaamaan toiseuden. Vaikkapa Emmanuel Levinas kuvaa tällaista dalogisuutta siten, että toiseen on pystyttävä luomaan suhde siten, että tämän toiseus voi säilyä.

Lainaus
Peruskysymys on, miten minun olemassaoloni oikeuttaa itsensä ja asemansa toisiin nähden. Vastaus tähän saavutetaan toteamalla toiseuden yhteismitattomuus itseen nähden.
Wikipedia, Emmanuel Levinas

Siis - miten olla yhteydessä toiseen, mutta kunnioittaa tämän toiseutta ja tunnustaa, ettei lopulta koskaan voi sitä kokonaan tuntea. Tämän takia - jotta yhteys voi mitenkään syntyä (keskusteluyhteys tai seksuaalinen yhteys) - on myönnyttävä kuuntelemaan sitä, miten toinen kuvaa kokemustaan ja kuunneltava tätä kuvausta. Ei voi marssia hänen tontilleen sanomaan, että hän kuvaa kokemustaan virheellisesti. Toisaalta yhteyttä e ole, jos toisen toiseuteen ei edes yritä kurkottaa - eli astu itsestään sinne maastoon, jossa dialogi tapahtuu ja joka ei ole minä, muta ei myöskään sinä.

Dialogisuudesta on muutamakin ajattelija esittänyt huolellisesti pohdittuja ajatuksia. Niihin voi perehtyä helposti sillä kirjasto palvelee hyvin. Levinas on varsin vaativa etiikassaan ja aika haastavaa ymmärrettävää. Sokrates mielletään ensimmäiseksi dialogisuutta pohtineeksi filosofiksi. Sitten siitä muotoutui hegeliläonen dialektiikka. Nykyaikaisempia dialogisuutta pohtineita ovat mm. Martin Buber, Mihail Bahtin. Sokraattista menetelmää kritisoi esim. Nietzsche, mutta ei hän sitä kieltänyt, vaan esitti ennemminkin tapoja parantaa dialogia. JOidenkin mielestä juuri Levinas löytää filosofiassaan mahdollisuuden, jossa ei sen kummemmin jouduta nietzsheläisyyteen, mutta ei myöskään tieto-opilliseen kiistelyyn.

Niin ja vielä motiivista - katson kyllä, että on aivan olennaista keskustelulle, dialogille, että keskustelija haluaa keskustella. Ihan kuten on tuhoisaa vaikkapa työnteolle, jalkapallon pelaamiselle, tai jotakuinkin lähes kaikelle toiminnalle, että sitä tekevä haluaa sitä tosiaan tehdä, jos sen halutaan jollain tapaa onnistuvan ja tapahtuvan. Jalkapallon pelinä tuhoaa aika nopeasti vaikkapa se, että pelaaja pyrkii auttamaan vastapuolen voittoon tai lopputulos sovitaan etukäteen. Pelinä jalkapalloa silloin ei oikeastaan enää ole, vaikka varmasti sovitun ottelun avulla veikkausvoittoja keränneen mielestä homma onnistui hyvin.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 10, 2019, 09:34:25 kirjoittanut safiiri »

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1152
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #41 : Elokuu 10, 2019, 10:54:19 »
^Jestas, nainen!

Sinulla on äärimmäisen suppea käsitys niin keskustelutyyleistä kuin seksistäkin, ja nyt esität nuo omat suppeat käsityksesi ikään kuin kaikille yhteisinä ideaaleina. Seksi, vieläpä hyvä seksi, voi tarkoittaa miljoonaa muutakin asiaa kuin rakastavaisten lähetyssaarnaajassa hajoittamaa heteroseksiä, joka päättyy valtavaan yhteiseen orgasmiin. Samoin hyvä keskustelu voi olla paljon muutakin, kuin syvän yhteyden vallitessa harjoitettua vuoropuhelua, joka päättyy täydelliseen yhteisymmärrykseen.

Olemme keskustelleet äärimmäisen rajoittuneesta seksikäsityksestäsi aikaisemminkin ja jäin silloin käsitykseen, että olisimme kyseisessä keskustelussa päätyneet täydelliseen yhteisymmärrykseen seksin laajan kirjon monimuotoisuudesta. Näköjään vain teeskentelit "orgasmin".
« Viimeksi muokattu: Elokuu 10, 2019, 10:56:26 kirjoittanut Brutto »

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2158
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #42 : Elokuu 10, 2019, 10:59:01 »
En ole yhtään yllättänyt että "onks kaikkien pakko lisääntyä häh" -tyyppinen kommenttini tuolla jossain oli liian tabu aihe jopa tabuaiheketjuun... Jokainen lapsen laittanut kokee todella kiusalliseksi että aletaan puhumaan siitä että lastentekohan se tätä planeettaa eniten rassaa, kun haluttaisiin ennemmin ulista ilmastonmuutoksesta ja kaikesta toissijaisesta näpertelystä, eikä puuttua siihen todelliseen ongelmaan että ollaan lisäännytty kuin kanit.

Jos keskustelen itse itseni kanssa tästä sitten, niin varmaankin lapsia laittanut kysyisi minulta vihaisena jos sanoisin että ne lapset tuhoavat tämän maailman lukumäärällään, että pitäisikö niiltä nyt sitten vääntää niskat nurin vai häh. Tehty mikä tehty, ei sitä läikähtänyttä spermaa saa enää takaisin spruuttaansa.

Ja sitten lapsia laittanut voisi kysyä minulle kiusallisen kysymyksen, että jos sinun mielestäsi on liikaa ihmisiä, niin mikset sitten tapa itseäsi. Joutuisin vastaamaan että välillä tekee mieli, mutta olen kumminkin sen verran utelias että kiinnostaa nähdä mitä huomenna ja ylihuomenna, ja siitä eteenpäin.

Minä kun en lisääntymisvietistä ole koskaan kärsinyt enkä tajua siitä hevon vittuakaan, niin ehkä se vietti sitten on samanlainen ja yhtä vahva kuin eloonjäämisvietti, eli se että ei itse halua kuolla henk.koht.

Tulipa keskusteltua. Tabusta aiheesta. Aamen.  8)

Poissa safiiri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3697
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #43 : Elokuu 10, 2019, 11:13:54 »
^Jestas, nainen!

Sinulla on äärimmäisen suppea käsitys niin keskustelutyyleistä kuin seksistäkin, ja nyt esität nuo omat suppeat käsityksesi ikään kuin kaikille yhteisinä ideaaleina. Seksi, vieläpä hyvä seksi, voi tarkoittaa miljoonaa muutakin asiaa kuin rakastavaisten lähetyssaarnaajassa hajoittamaa heteroseksiä, joka päättyy valtavaan yhteiseen orgasmiin. Samoin hyvä keskustelu voi olla paljon muutakin, kuin syvän yhteyden vallitessa harjoitettua vuoropuhelua, joka päättyy täydelliseen yhteisymmärrykseen.

Olemme keskustelleet äärimmäisen rajoittuneesta seksikäsityksestäsi aikaisemminkin ja jäin silloin käsitykseen, että olisimme kyseisessä keskustelussa päätyneet täydelliseen yhteisymmärrykseen seksin laajan kirjon monimuotoisuudesta. Näköjään vain teeskentelit "orgasmin".

Olen puhunut koko ajan ns. aidosta keskustelusta eli dialogisuudesta. Mikä tahansa jutustelu ja smalla talk ei täytä sen kriteerejä. Mutta ymmärrän kyllä, ettei sinulla ole aikomustakaan edes yrittää ymmärtää, mistä puhun. Aito keskustelu voi olla aika pelottavaakin. Levinasin etiikka on mys varsn ankaraa. Aidon dialogin ylläpitäminen on erittäin vaikeaa ja se onnistuu parhaimmillaankin vain hetkittäin.

En tunnista kuvaustasi seksuaalisuudesta omakseni. Siis tuota, jota yrität minun käsityksenäni tarjoilla. Mutta esimerkkinä olkiukosta se kyllä on mitä parhain. Onnittelut siitä.

PS. Levinasin käsitys dialogisuudesta nimenomaan EI pääty yhteisymmärrykseen.

Lisäys: Toki seksillä on laaja kirjo. Mutta - heh - jos nainen vain teeskentelee orgasmin niin onko se hänen puutteensa vai partnerissa oleva puute? Monastihan joillakin miehillä on tapana mainostaa sitä, miten he kyllä osaavat naisen tyydyttää, joten ainakin joillakin on ajatus, että kyse on jonkinlaisesta taidosta. Kummalla tässä nyt sitten kannattaa rehennellä oikeastaan? Sillä, että sai ”helpon” naisen nauttimaan vai sillä, että sai sen vaativammankin nauttimaan? Kaiken kaikkiaan ajatus, että kyse olisi asiasta, joka on vain itsestä kiinni, on outo. Kyllä kyse on - jos seksiä harrastetaan yhdessä ja molemmat haluaisivat siitä nauttia - yhteispelistä. Tietenkin on hyvin eri asia, jos tämä EI ole päämääränä. Silloin kuitenkaan seksin harrastamisen syynä ei ainakaan kaikille osapuolille ei ole nautinnon hakeminen. Mikä lie muu, sitä voi pohtia. Mutta ilman muuta joillekin sillä ei ole kauheesti väliä, miltä siitä partnerista oikein tuntuu. En sitten tiedä, onko tuo vaikkapa jollain treffipalstalla hyvä myyntipuhe itsestä: ”mua ei sun tyydytykset kiinnosta kunhan itse nautin”. Toki voi kokeilla, miten nappaa.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 10, 2019, 13:37:10 kirjoittanut safiiri »

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2004
Vs: Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa
« Vastaus #44 : Elokuu 10, 2019, 11:23:39 »
Motiiveista en ole sanonut sanaakaan, vaan keskustelutavasta,

Kyllä olet. Mainitsit trollauksen ja sille motiiveiksi että sitä tehdään "huvikseen" ja "tunne-elämyksiä kalastellen".

Tässä juuri konkretisoituu ongelma, joka tekee tietyistä aiheista keskustelun vaikeaksi. Kun taitamaton keskustelija kohtaa yllättäen itselleen vastenmielisen mielipiteen, jota ei kykene heti kumoamaan, astuu alitajunta mukaan. Se ei lähdekään miettimään vasta-argumentteja varsinaiseen asiaan, vaan ryhtyy tiedostamatta demonisoimaan vastenmielisen mielipiteen esittäjää. Mielipiteelle kuvitellaan arvolataukseltaan negatiivinen motiivi, joka saa mielipiteen esittäjän näyttäytymään pahana ihmisenä. Tämä ratkaisee taitamattoman keskustelijan sisäisen ristiriidan ja hän ryhtyy asian sijasta moittimaan mielipiteen esittäjää kokien samalla olevansa hyvän edustaja taistelussa pahaa vastaan. Asiakeskustelu muuttuu näin moralisoinniksi.

Ilmiö on hyvin tuttu myös julkisesta poliittisesta keskustelusta. Halla-aho hallitsee täysin suvereenisti maahanmuuttoon liittyvää asiakeskustelua, mutta hänen vastustajansa hyökkäävät vain Halla-ahon persoonaa vastaan esittäen hänet pahana natsina ja populistina kuvitellen että nämä leimat kumoaisivat automaattisesti Halla-ahon argumentit. Argumentin muissa herättämä mahdollinen vastenmielyys ei kuitenkaan koskaan kumoa itse argumenttia. Ei myöskään argumentin esittäjän epäilty motiivi.

Pitkän linjan foorumilaiset muistavat Näkökulman alkuvaiheilta erään keskustelijan, jolla oli tapana päättää keskustelu syytökseen "Olet kommunisti!". Tässäkin tapauksessa syyttäjä kuvitteli kumonneensa vastapuolen argumentit pelkästään sillä, että oli löytävinään niistä poliittisen motiivin.

"Perkuleen" hyvin sanottu,,- ottakaa opiksenne kaikki "femakot" ja "sovinistisiat".

Ja muutkin,< hyviä huomioita, Huokaus vain. Mahdollisesti tunnepuoli vie usein voiton ja hyvätkään opetukset eivät siksi tule huomioiduksi.