Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tabut ja muut vaikeat aiheet julkisessa keskustelussa

Aloittaja Brutto, elokuu 09, 2019, 09:15:50

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

a4

#45
Masturboinnista ja monologeista mieleeni tuli itselleni yhtä tuttuna toimintana väittely, joka on edellisiä sosiaalisempaa mutta kilpailullisempaa. Vaihdantatalouden liiketaloudellinen versio.
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja. Kaikenlaisia omaa voittoa avittavia kikkoja tulee heti pohdittua. Voisin hokea aktin aikana jonkun toisen nimeä, eri sukupuolta tai eläinlajia edustavien nimien tehoeroja vertaillen. Vihreän kanssa Perussuomalaisten lippis ja monien muidenkin kanssa esim. doupatut ilmavaivat voisivat myös toimia.
Tässä orastaa jo dialogin siemen. Sanon häveliäästi sitä vaikkapa sinapinsiemeneksi. Yksilöllisen vastustajan paremmin tuntemisen edut.

Kaikenlaisissa keskusteluissa, asiakastilanteissa, työyhteisössä, lähipiirissä tai keskikesäisissä vapaa-ajan kohtaamisissa ym. eri roolit risteävät ja ohjaavat keskustelun luonnetta. Miksei myös seksinkin luonnetta.
Silti näkisin dialogin tuovan näihin kaikkiin rakentavaa lisäarvoa, yksipuolisestikin mukaan tuotuna ja pedagogisena työkaluna. Tarvittaessa tai likapyykkiä pyykätessä taskusta löytyvänä mansikan makuisena kondomina.

Seksinkin puolella kehityksen aiheuttaman vapautumisen ja vastuun lisääntyessä muuttuvat laillisuuden rajat olisivat dialogin avulla helpommin tunnistettavissa ja hallittavissa.
Sensitiivisen vastavuoroisen keskustelun avulla, joka mielestäni muistuttaa reflektiivistä taidetta tai tieteen perustutkimusta, kuten Safiiri filosofisen oivasti jo kuvasikin.

Norma Bates

Ehkä kannattaisi huutaa vuorotellen Maija, Musti, Muhammed vain onanoidessaan. Nimittäin jos huutelee noita aktin aikana ja partneri ei tunnista nimistä yhtäkään omakseen, voipi tulla sanomista.

Norma Bates

Hyvä Jumalaa ja voi Jeesusta sensijaan voi kuksiessa hokea eikä kukaan ole mustis.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 09:15:50
Heitän tähän kysymyksien muodossa muutaman esimerkin, joiden käsittely on osoittautunut erittäin vaikeaksi ellei mahdottomaksi:

Tietenkin holokausti ja seksuaalisuus ja muu tällainen on tavallaan tulenarkaa. Minulle tuli kuitenkin mieleen, että näissä kysymyksissä usein puhutaan jostain isoista ryhmistä ja sisältö on muotoiltu aika ylimalkaisesti. Niistä monihan oli "kyllä/ei" kysymyksiä, ja siinä kai ajatus oli että yleensä myöntävä (jossain tapauksissa kieltävä) vastaus kumoaisi kertaheitolla jonkun vallitsevan konsensuksen.

Jos otetaan esimerkkejä:
"Tekivätkö juutalaiset jotain sellaista, joka oli omiaan nostattamaan vihaa heitä kohtaan"
"Tekevätkö maahanmuuttajat jotain sellaista, joka oikeuttaisi heitä vastaan esitetyt kollektiiviset syytökset".

Siinä on jo taustalla sellainen ajatus, että jos joku juutalainen on tehnyt jotain, se oikeuttaa vihan myös muita juutalaisia kohtaan. Ja sama maahanmuuttajissa, vielä niin, että "kollektiivinen syytös" on tässä jotain säkissä ostettavaa, joka voi sitten ilmeisesti olla mitä tahansa.

Minulla on tästä sellainen käsitys, että ihmisellä on yksityisessä elämässään tietyssä määrin vapaus olla ennakkoluuloinen ja myös suojella itseään tällaisten ennakkoluulojen perusteella. Ei ole pakko olla tekemisissä romanien kanssa, jos ei halua, ja niin edelleen. Jokaisella on tällaisia ennakkoluuloja mitä erilaisimpia asioita kohtaan, ja minusta on turha esittää, että ollakseen kunnollinen, ihmisen olisi oltava täysin ennakkoluuloista vapaa. Tälle käänteinen ilmiö on se, että yrittää väkisin selittää ennakkoluulonsa tosiasioiksi ja pystyy elämään niiden kanssa vain, jos voi kokea ja antaa ulospäin ilmi olevansa näissä käsityksissään myös oikeassa.

Vähän samaan sarjaan menee holokausti myös. Useimmilla on varmaan niin, ettei meillä ole omakohtaista ymmärrystä siitä, mitä siinä on tapahtunut vaan olemme toisen käden tiedon varassa. Ei ole sellaisia todisteita, mitä voisimme käsitellä ja itse tulla luotettaviin päätelmiin. Tietysti voisi tehdä oikein matkan Keski-Eurooppaan ja käydä sieltä kyselemässä, mutta eihän sitäkään tietysti ole pakko uskoa. En tiedä, mikä siinä olisi riittävä todisteiden taso -- ei kai oikein mikään. Vaikka levitettäisiin ja yksilöitäisiin jokaisen holokaustissa murhatun jäänteet ja pystyttäisiin ne tunnistamaan, voisihan siinäkin miettiä, että petkuhuiputusta on pakko olla, koska en itse pysty näitä tunnistamisia ja muita asioita vahvistamaan -- ja minulle voitaisiin juuri tällä tavalla väittää tässä kohtaa mitä vain.

Se on sellainen asia, että henkilökohtaisella tasolla siinä törmätään tiettyyn tiedon rajaan joka tapauksessa. Kysymykseksi nousee ehkä enemmänkin se, miten eletään sen kanssa, että ei tiedetä.

Sehän on aikaisemmin ollut ihmisten kulttuureille ominaista, että annetaan aina ymmärtää, että kaikki asiat osataan, tiedetään ja ymmärretään. Kartoissa ei ollut tyhjää vaan tunnettu maailma oli koko maailma, tai sen reunamille piirrettiin sitten hirviöitä ja täytettiin se mielikuvituksella.

Omanlaisensa ääriesimerkki tästä ovat litteä maa -teoreetikot. Kyse on aika erilaisesta asiasta kuin holokaustissa, mutta siinä tullaan samanlaiseen ongelmaan. Jos virittää skeptisyyden ihan äärimmilleen ja odottaa, että se pitäisi kertakaikkiaan omien aistien kautta täysin kiistämättömäksi totuudeksi, että maapallo on geoidi tai pyöreähkö jne., niin kyllä sen toisaalta ymmärtää, että eihän se tule.

Omalta kohdalta minun on vaikea sanoa holokaustin kiistämisestä asiaan perehtymättömänä muuta kuin että jos katsoo revisionistisia julkaisuja ja yhteisöjä, niin niissä on kyllä aika omituinen sisältövalikoima. Aika paljon Venäjää käsittelevää materiaalia ja aika paljon materiaalia Lähi-idästä ja erityisesti Israelin kritiikkiä, plus sitten aika iso fokus natseissa. Ei siinä mitään, mutta väitän, että aika harva lähestyy sitä niin, että ottaisi sieltä pelkästään jotain itsellensä keskeisiä tai vakuuttavia yksittäisiä väitteitä ja lähtisi sitten kysymään alan tutkijoilta, mitä näyttöä näille on puolesta tai vastaan.

Ei kai sitä niinkään voi ottaa, että revisionisteilla olisi täysin pyyteetön lähtökohta ja että siinä ei ole syytä epäillä mitään vinoumia tai poliittisia intressejä yms, vain koska he esittävät niin sanotusti epäsuosittua näkemystä.

Minun asenteeni tähän tieto versus ennakkoluulo -hommaan on sellainen, että aika harvassa ovat ne asiat ihmisen elämässä, joista oikeasti on syvällisempää ensikäden tietoa ja ymmärrystä, ja silläkin on aina rajansa. Muissa asioissa elää väkisinkin toisen käden tiedon ja erilaisten ennakkokäsitysten ja -luulojen varassa. Siinä pitäisi vain malttaa olla silloin tekemättä niistä ennakkoluuloista oman elämänsä johtotähtiä tai sellaisia asioita, jotka merkittävästi vaikuttavat omaan elämään. Miten sen nyt sanoisi, että ankkuroi elämänsä siihen, mistä on ensikäden tietoa ja keskittyy siihen. Ja vastustaa sellaista yleistä väittelyviettiä, että pitäisi esittää ymmärtävänsä ja osaavansa ihan mitä tahansa. Melkein se menee niin, että jos jostain oikeasti tietää enemmän, sanotaan vaikka että on koko ikänsä kerännyt sieniä ja marjoja ja kehittänyt siitä omanlaisensa taidon ja ymmärryksen, ei se itsestä tunnu oikein yhtään miltään, ja se tekee melkein epätodennäköisemmäksi sen, että päätyisi siitä käymään jotakin kiivasta keskustelua.

Jos holokausti oikeasti kiinnostaa, sitä on mahdollista selvitellä hyvinkin tehokkaasti. Jos on valmis sen eteen matkustamaan tai edes itse tapaamaan ja haastettelemaan asiantuntijoita niin, että se ei rajoitu pelkkiin revisionisteihin, vaan yrittää siitä oikeasti muodostaa luotettavaa kuvaa, kyllä siinä minusta voi ihan hyvin saada käsityksiään tarkennettua paljonkin.

Luulen että siinä on enemmänkin sellainen juttu, että nyt kun siitä puhutaan vain lämpimikseen, näkemykset helposti edustavat ihan ääripäitä. Sitten jos tuon yllä olevan mallin mukaan toimisi, voisi saada aika tarkkoja lukuja siitä, miten sen uhrien lukumäärän voisi haarukoida. Se että sitä ei tee, kielii minusta siitä, ettei se oman tietämättömyyden tarkempi määrittely sitten kuitenkaan niin paljoa kiinnosta -- eikä sen tekeminen tässä asiassa taida arjessa juuri mihinkään vaikuttaa.

Noi kysymykset taas kehystää asian niin, että tässä olisi mahdollista saavuttaa joku merkittävä läpimurto, joka sitten kiteytyy siihen yhteen "kyllä" tai "ei" -sanaan.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.
Trollaava keskustelija on kuin raiskaaja - saa mitä haluaa, mutta muiden kustannuksella, ja muut kärsivät. Trollaajan kannalta keskustelusessio voi olla onnistunut, jos hän saa mitä haluaa, samaten raiskaaja voi pitää seksisessiota onnistuneena, jos saa mitä haluaa, vaikka toinen kärsisi miten. Sitten on vielä erikseen ne sadistit, jotka nauttivat nimenomaan siitä, että vastapuoli kärsii, oli vuorovaikutuksen muoto mikä tahansa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Brutto

Okei. Muotoilin avauksen huolimattomasti joten tarkennan hieman.

On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä.

Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Brutto

Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 10, 2019, 13:57:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2019, 08:00:03
Brutto - ei ole onnistuneen seksin mittari, että sä itse sait ja tulit. (Jos näin luulet, ei ihme, että pelkäät ns. perättömiä raiskausilmiantoja. Paljon tyytymättömiä partnereita lienee silloin historiassasi.)

Tämä selittääkin paljon. Kuvittelet, että seksin onnistumiselle olisi olemassa jokin täysin osapuolten odotuksista riippumaton universaali mittari tai kaava. Onnistumisen kokemus seksissä, kuten keskustelussakin, on aina yksilöllinen ja tilannekohtainen.

Keskustelusessiota voidaan pitää kokonaisuutena onnistuneena jo silloin, kun toinen sai mitä halusi ja toinen ei menettänyt mitään. Tämä jättää mahdollisuuden sille, että paremminkin olisi voitu onnistua, mutta onnistuminen ei kuitenkaan edellytä täydellisyyttä.
Trollaava keskustelija on kuin raiskaaja - saa mitä haluaa, mutta muiden kustannuksella, ja muut kärsivät. Trollaajan kannalta keskustelusessio voi olla onnistunut, jos hän saa mitä haluaa, samaten raiskaaja voi pitää seksisessiota onnistuneena, jos saa mitä haluaa, vaikka toinen kärsisi miten. Sitten on vielä erikseen ne sadistit, jotka nauttivat nimenomaan siitä, että vastapuoli kärsii, oli vuorovaikutuksen muoto mikä tahansa.

Saitko nyt mitä halusit? Minä en.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Brutto

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.

Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Norma Bates

Tekeekö miehen edessä persettään heiluttava nainen jotain sellaista mikä on omiaan kiihottumaan hänestä?

Tekeekö persettään heiluttava lapsi jne.

Se että eri ryhmistä voi kysyä saman kysymyksen ei tarkoita että vastauksenkin on oltava sama. Niputtaminen on yksi ärsyttävimpiä suvakismin muotoja. Kaiketi suvaitsevaisesta vinkkelistä myös rajakismin.

Laika

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 09, 2019, 19:56:26
Tässä tilanteessa kaikkinainen keskustelu on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Keskustelulla on tällöin arvoa korkeintaan tunteiden purkajana.

Tällöin keskustelijat eivät kohtaa toisiaan millään tasolla. Yksi käy tunnepohjaista arvokeskustelua, toinen keskustelee kylmän viileästi korostaen omaa hyötynäkökulmaansa ja kolmas harrastaa jotakin wittgensteinilaista sanapeliä yrittäen rakentaa kielen avulla uutta todellisuutta. Sama kuin yrittäisi sekoittaa keskenään heliumia, viinaa ja terästä. Ei niistä cocktailia synny.

Vv mainitsi arvokeskustelun. Ehkä se on juuri vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaaville keskustelijoille jotenkin luontainen tapa käsitellä asioita siinä missä hyötypainotteinen tapa oikeistolaiselle.

Olen pauhannut niin paljon yhteistyön ja kilpailun merkityksestä, että luulisin sen jo saavuttaneen metafyysiset mittasuhteet. Siltä varalta, ettei mahdollinen lukija ole vielä teemani rakkautta minulle tavoittanut: itse ajatus kommunikaatiosta edellyttää vahvaa yhteistyöelementtiä. Ilman ei siitä tule mitään, sillä keskustelijat tapaavat laskea pisteitä oman käsitekarttansa mukaan voittaakseen pääpalkinnon itselleen. Sen vuoksi pidin Jari Ehrnroothin taannoista kaipuuta euroopan oikeiston yhdistävästä voimasta kovin naiivina. Ehrnrooth ei tuntunut tavoittaneen edustamansa poliittisen katsannon olemusta. Nationalistinen oikeisto näet ei tarkastele maailmaa yhteistyön kehikon kautta, kosmopoliittinen metafysiikka on sille vieras. Se perustaa maailmankäsityksensä kilpailuun ja heimon, yksilön ja kansan elinkelpoisuuteen. Selkein poliittisen kielen ilmentymä tästä on uusliberaalissa valtioideologiassa usein toistettu valtion kilpailukyky.

Minä en usko, että oikeisto ja vasemmisto tai liberaali ja konservatiivi menestyvät ilman toisiaan. Joskus yksi on yrittänyt hävittää toisen, mutta arkkityypit ovat vanhempia kuin ihminen itse, eikä sitä tunnisteta nenän muodosta. Suuressa kuvassa kristinuskon Jumalakin tarvitsi Lusiferia salakuljettamaan taivaallisen tiedon omaan kätköpaikkaansa, jottei ihminen saanut sitä itselleen. Kristittyjen kirjoitukset ovat tietysti sälyttäneet syyn siitä Saatanalle. Harvoin kirjoituksissa ihmetellään, miksi sitten Jumala tyytyi vain puuhkumaan ja puhisemaan sen sijaan, että olisi toimittanut salatun tiedon perille itse. Jotain mätää asiassa joka tapauksessa oli.

Erimielisyys vallitsee tasapainon järkkymisestä: olemme täysin erimielisiä siitä, mihin katseemme täytyisi kiinnittyä ja mitä historiallisessa mittakaavassa on tekeillä. Konservatiivisesta oikeistosta on muodostunut kaiken elämän nielevä peto, ja liberaali vasemmisto on pehmentynyt omaan mukavuudenhaluunsa, julistaen ihmisen ylimmäksi jumalaksi. Kuva ihmisestä ylimpänä jumalana on ikivanha. Jos jokin ur-symbol ajallemme pitäisi nimetä, nimeäisin sen.

Puhe hyödystä on nähdäkseni ollut vain puhetta yhä uusien uhrilahjojen viemisestä ihmisjumalan eteen. Sen jumalan palveleminen ei oikeistoakaan ole haitannut lainkaan. Pöhöttyneenä ja ylensyöneenä siitä on tullut ylivoimainen ja röyhkeä. Se on jumalista myös ainoa, jota ihminen ei uskalla suututtaa.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

a4

#55
Veikkaan vanhan kaavan mukaan uusienkin ongelmien antautuvan tutkimukselle ja tulevan uuden tiedon varassa ratkaistuiksi, kuten ennenkin. Se uusi tieto kun voi ilmetä arvaamattomista suunnista ja tuottaa arvaamattomia sovelluksia.
Siksi en lähtisi sanomaan että on olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule.

Tuo Bruton kysymys pitkäaikaistyöttömän syyllisyydestä muistuttaa Norman aiemmin kysymää synnyttäjien syyllisyyttä.
Mielestäni täysin tutkittavissa oleva aihe siinä missä lantakuoriaisten seksielämä tai mikä tahansa muu.

Aasilaulun esiin nostamaan Holokaustin kieltämiseen lienee internetinkin kautta löydettävissä sitä tarkastelevaa laajaa tutkimusaineistoa ja kritiikkiä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial
Tiede on tässäkin objektiivisuuteen pyrkivänä tiedon tuottajana avainasemassa, vaikka aina altis väärinkäytöksille.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 14:02:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.
Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D
Minä myös, ellen pelkäisi ottavani varaslähtöä liian usein.
Katsoin muuten juuri HBO:lta The Borgias-sarjan ensimmäistä kautta, 1500-luvun Paavin alistaessa tyttärensä petturimiehen julkiseen impotenssitestiin ja avioliiton purkamiseen.

Perusteeton niputtaminen on ärsyttävää, vaikkapa nukkuvan kengännauhojen niputtaminen toisiinsa. Perusteltu niputtaminen on ihanaa, vaikkapa kukkakimpun, postin tai palkkarahojen säännöllinen niputtaminen saajalleen.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Okei. Muotoilin avauksen huolimattomasti joten tarkennan hieman.

On olemassa tiettyjä yhteiskunnallisia keskustelunaiheita, joista ei ole olemassa tutkittua tietoa eikä sitä tule. Aiheet ovat niin herkkiä, ettei kukaan uskalla ryhtyä tutkimaan niitä.

Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.

No tietenkin myös pitkäaikaistyöttömän - kuten kaikkien työttömien - omatkin "ansiot" ovat jollain tapaa vaikuttaneet siihen, että on joutunut työttömäksi. Mutta tarkoitatko syyllisyydellä tässä nyt sitä, että voidaan jossitella tekijöillä, joihin periaatteessa henkilö olisi voinut itse vaikuttaa, vai tarkoitatko tässä syyllisyydellä jotakin, joka voidaan rinnastaa laiminlyöntiin, pahaan huolimattomuuteen tai jopa rikokseen? Olisikin siis ensin syytä määritellä, mitä tuo "syyllisyys" tässä tarkoittaa ja mitä esim. "syylliseksi" toteamisesta seuraa. (Lainausmerkit, koska sisältö tässä siis jää hämäräksi.) Lisäksi pitäisi pohtia, ovatko nuo teot tai valinnat tai laiminlyönnit, jotka ovat työttömyyteen johtaneet ja sitä pitkittäneet, todella sellaisia, että niistä on syytäkin seurata työttömyyttä. Eli onko työttömyys niistä kohtuullinen seuraamus, ikäänkuin ansaittua, vai olisiko jopa syytä rangaista vielä enemmän - esim. alentaa tai poistaa työttömyyskorvaus, kohdistaa yleistä paheksuntaa jne.

Lisäksi lienee sanomattakin selvää, että tämä pohdinta pitää tehdä myös jokaisen pitkäaikaistyöttömän kohdalla erikseen ja toisaalta tarkistaa huolella, ettei tulkita työttömänä olon seurauksia (vaikkapa masennusta tai itsetunnon laskemista) työttömyyden syiksi.

Tavallaanhan jokainen kurssi ja ohjeistus ja hyvää tarkoittava opastus, joka pyrkii parantamaan työttömän työllistymistä on epäsuorasti sen toteamista, että työttömässä on tosiaan jokin puute tai vika, jonka korjaaminen voi avittaa työllistymään. Siis - työttömän "oma vika", että on sellainen.

Tutkimuksia siitä, mikä pitkäaikaistyöttömissä on "vikana", myös tehdään. Tässä esim. yksi:

http://www.labour.fi/ennusteet/talousennuste-11-4-2018/mista-pitkaaikaistyottomyys-on-tehty/





safiiri

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 14:02:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 12:30:33
Väittelyä voisi verrata kilpaseksiin jossa ensin tullut on voittaja.

Kuulostaa lajilta jossa saattaisin pärjätä :D

Riipuu siitä, mistä lajissa saisi pisteitä ja mikä nähtäisiin onnistumisena.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 10, 2019, 13:58:41
Otetaan esimerksi kysymys, missä määrin pitkäaikaistyötöntä voidaan syyttää omasta työttömyydestään?

Pelkkä kysymyksen julkinen esittäminen saa aikaan raivostuneita hyökkäyksiä kysymyksen esittäjään vastaan. Asiaa ei voida myöskään luotettavasti tutkia, koska tutkimus edellyttäisi vakuutusetsivien työn kaltaista salaista seurantatyötä työttömän toiminnasta erilaisissa työllistymiseen vaikuttavissa tilanteissa.

Käytännössä yhdenkään uhristatuksen saaneen tahon toimintaa ei voida luotettavasti tutkia eikä uhriasemaa saa muutoinkaan kyseenalaista. Tästä seuraa, että asiakeskustelukaan ei onnistu, koska tutkittua tietoa ei voida esittää.

Yllä kuvattuun luonnehdintaan täsmää aika hyvin se, että täältä tulee nyt rajua mutua ja aivopierua aiheen vierestä :D

Mä olen tavallaan sitä mieltä, että jos syrjäytyy työelämästä, siinä saa helposti sellaisen ihmisroskan tai toisen luokan kansalaisen leiman. Sosiaalisten suhteiden ylläpitäminen on vaikeampaa muiden kuin toisten työttömien tai työelämästä pois jättäytyneiden kanssa ja niin pois päin.

Sitä saattaa jännittää sosiaalisia tilanteita, kun pitäisi jotenkin selittää, kuka on ja mitä tekee. Jos käyn jossain duunissa, minun on helppo vastata, että teen sitä ja tätä, ja porukan vastaus siihen on, että jaa, sepä kiinnostavaa. Ei tarvitse sen enempää perustella tai selittää, miksi päädyin juuri tällaiseen hommaan, tai tiedänkö noin muuten, mitä elämässäni teen. Toisaalta taas ihmisellä jolla on työ, työkavereita ja mahdollisesti perhettä, on perheettömään ja työttömään ihmiseen nähden aika paljon tavaraa kalenterissa, ja työttömästä saattaa tuntua, ettei häntä edes ehditä tai haluta tavata, vaikka kyse on vain siitä, että eletään aika erilaisilla aikatauluilla.

Olen ruvennut ajattelemaan sitä niin, että työn kautta saa samalla kertaa aika monenlaisia asioita elämäänsä. Tulee tietty määrä sosiaalisia suhteita, kutsutaan ehkä erilaisiin paikkoihin, on tietty viikkorytmi ja aika iso määrä ennalta järjestettyä tekemistä, on tietty, yleensä riittävä määrä rahaa, jolla suunnitella omaa tulevaisuuttaan ja järjestää asioitaan ilman, että sitä rahaa pitäisi aina erikseen anoa tai että se riippuisi kulloisenkin hallituksen päätöksistä. Periaatteessa on mahdollista rakentaa mielekästä elämää niin, että ei saa mitään näitä asioita valmiina. Silloin pitää itse joka päivä miettiä ja päättää, mihin sitä aikansa käyttää. Minusta mielekkään elämän rakentaminen ilman että siihen kuuluu työ on huomattavasti vaikeampaa kuin työssäkäyvillä. Se vaatii enemmän selkärankaa, ennakkoluulottomuutta, omaehtoisuutta ja oma-aloitteisuutta.

Tämä liittyy kysymykseen sellaisella tangentilla, että kun puhutaan pitkäaikaistyöttömyydestä, minusta siihen liittyy usein jonkinlainen elämän kurjistuminen ja kaventuminen. Silloin ihminen alkaa olla vähän resuisen oloinen eikä osaa tai uskalla hakeutua sellaisiin tilanteisiin, jossa sille voisikin järjestyä töitä. Totta kai ihminen on jollain tavalla itse vastuussa tästä myös, mutta se on minun mielestäni mutkikas juttu. Sanotaan että joku vaikka oppii elämään pelkillä tuilla itselleen oikeasti mielekästä elämää, niin että se pärjää niillä rahoilla mitä se saa, ja se on sosiaalisesti aktiivinen ja voi kaikin tavoin hyvin. Onko se silloin ihme jos se ei oikein enää edes halua töihin? Jos joku taas on samassa tilanteessa mutta kärsii ja voi huonosti, sitäkin on vaikea auttaa, kun oireilu ja huonosti voiminen nimenomaan pitää ihmistä tässä asemassa.

Työnhaussa on monesti niin, että kaikenlaista saa jos tietää, miten hommat toimii ja mistä naruista vetää. Tässä mielessä, jos katsotaan jonkun pitkäaikaistyöttömän toimintaa, voitaisiin varmaan helposti osoittaa, mitä asioita se ei ole tehnyt ja mitä mahdollisuuksia jättänyt hyödyntämättä. Tässä kysymyksessä ehkä itse näen vähän ongelmallisena osuuden "missä määrin voidaan syyttää". Jos ajattelee vaikka itseään nuorena tai jossain aiemmassa elämäntilanteessa, sitä kautta voi avautua sellainen näkymä, että sitä toimii niillä tiedoilla ja valmiuksilla, joita siinä tilanteessa on hallussa. Ei ole kovin hedelmällistä vaatia, että olisi osannut jotain sellaista, mitä ei osannut, tai ollut kypsempi tai parempi tai muuta tällaista. Totta kai siinä on itse vastuussa tekemistään valinnoista, mutta... se on ehkä vielä eri kysmys, missä määrin niistä pitäisi jonkun muun tulla syyttämään sinua tai edes itse kantaa syyllisyyttä. Riippuu tietenkin siitä, mitä on täsmälleen tehnyt, mutta kyllä useasti terveen ihmisen psyyke taipuu enemmänkin siihen suuntaan, että ei jää isojakaan virheitä loputtomasti märehtimään.

Sitten on niinkin, että silloin kun itse vaikka kehittää jonkun idean ja toteuttaa sen onnistuneesti, siitä hirveän helposti hukkuu muistin varassa asiaa tarkasteltaessa kaikki ne pienet jeesit ja kimmokkeet, mitä siihen on matkan varrella saanut. Joku on sanonut, että no tee näin tai että kysy tuolta ja tuolta. Ne ideat yleensä rakentuu jotenkin tällä tavalla pienten askeleiden kautta eikä niin, että idea ensin keksitään ja sitten toteutetaan -- jossa kohtaa se sitten joko onnistuu tai epäonnistuu.

Pitkaaikaistyöttömän ihmisen lähipiiri voi ehkä olla sellainen, että sieltä ei välttämättä löydy näitä pieniä jeesejä. Ja sekään ei minusta varsinaisesti ratkaise asiaa, jos tätä hoidettaisiin niin, että joku tekisi kaiken työttömän puolesta. Tai no. Voihan sen niinkin tehdä, mutta minusta ihmiselle tekee hyvää se, kun tunnistaa jostain elämänkulusta ja ideoista itsensä ja oman kädenjälkensä, vaikka sitten samalla tukahduttaisikin sitä, miten paljon niihin hyviin juttuihin on vaikuttanut toisilta saatu apu muodossa tai toisessa.

a4

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 10, 2019, 13:10:09
Ehkä kannattaisi huutaa vuorotellen Maija, Musti, Muhammed vain onanoidessaan. Nimittäin jos huutelee noita aktin aikana ja partneri ei tunnista nimistä yhtäkään omakseen, voipi tulla sanomista.
Kilpaseksissä nuo toimisivat silti sooloseksiä paremmin. Mutta tämä on puhdas arvaus.
Vastustajan hidastamiseksi voi kokeilla myös jääkylmiä käsiä, lastenlauluja, kirkkovirsiä, burghaa, autolehtiä, samanaikaista puhelinseksiä toisen partnerin kanssa, hypnoosia, laskutehtävien antamista, tuutulauluja, kvantitatiivista lähestymistapaa, kaverien kannustusta, hernettä nenään,..mutta nämä ovat yksilökohtaisia ja voivat jopa innostaa vastustajaa.