Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Uutisia maailmalta ja Suomesta

Aloittaja Jaska, tammikuu 06, 2019, 22:02:57

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 10 Vieraat katselee tätä aihetta.

Xantippa

Ihmiset eivät nykyään ole tippaakaan sen tyhmempiä, ignorantimpia, ajatteluun kykenemättömimpiä kuin aikaisemminkaan. On vain niin, että ajatteleminen ei oikein ole tarpeen, eikä sillä juurikaan ole käytännön arvoa.

Tämä juuri sen vuoksi, että jos - kärjistäen - joka toisella on taskulla paperi, joka todistaa, että ajateltu on ja osataan, totta kai tälläisen paperin arvo laskee. Lisäksi jos voidaan todeta, että tämän "arvokkaan" paperin omaaja hädin tuskin osaa laskea, kirjoittaa yhdys sanoja saatika edes kunnolla ymmärrettävää suomenkieltä, paperista tulee entistä arvottomampi.

Eli tietysti pitää olla huolissaan koulutuksen tasosta, mutta mielestäni eri syistä kuin edellä on osoitettu. Ja sitähän juuri on epäkorrektia sanoa, että kyse ei siis ole mistään muusta kuin siitä, miten halutaan yhteiskunnan resursseja kehittää. Kuinka monta lähes lukutaidonta insinööriä halutaan valmistuvaksi ja minkä kustannuksella.

T: Xante

Aasilaulu

#421
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 29, 2019, 13:38:28
Hyvä kysymys. Olisiko niin, että asiaan liittyvä konkretia olisi niin epäkorrektia, ettei yksikään laitos lähde sitä hankkimaan, koska sellainen näyttö asettaisi tutkimuksen rahoittajat noloon asemaan?

On se periaatteessa mahdollista totta kai. En minäkään lähtisi sitä pitkän uran tehneen ansioituneen henkilön avausta tyhjänpäiväisenä pitämään, mutta näissä on erikseen se, että kun joku äärimmäisen hyvä ajattelija vähän höllää ja vapauttaa itsensä sanomaan, miltä joku siitä vaikuttaa tai miltä joku näyttää, siitä voi aueta jotain todella arvokasta. Kuitenkin niille otaksumille pitää sitten vielä erikseen hankkia näyttö, jossa yhteydessä ne yleensä huomattavasti täsmentyvät ja ilmenee kaikenlaista muuta.

Se otaksuma, että tässä on joku valtion intressi tyhmentää ihmisiä tai että tässä on jotakin, jota nimenomaisesti haluta tai voida tutkia tulosten poliittisen tulenarkuuden vuoksi, on sekin olettamus, joka lepää tyhjän päällä niin kauan kunnes sinä tai joku muu perehtyy aiheeseen yksityiskohtaisemnmin. Huomautan vain yleisesti, että tällaisella löyhällä "johtuu siitä ja tästä" ja "voi olla sitä tai tätä" implikoinnilla rakennetaan myös kaikki salaliittoteoriat. Voit tietysti lohduttautua sillä, että joku pieni osa niistä on myös oikeassa. Mutta siis... eihän kukaan kai estä tällaista hypotetisoimasta nytkään. Jos sinusta vaikuttaa siltä, että tätä ei saa tutkia, soita jollekin alan tyypille tai laita sähköpostia ja kysy. Kyllä ne varmaan ihan mielellään vastaa ja antaa jotain vinkkejä, mihin voisi perehtyä. Samalla voit myös myötävaikuttaa siihen, että joku ehkä alkaakin tällaista tutkia.

Jos valmiiksi olettaa, että tässä on joku este, mitään ei voida tai haluta tehdä... se nyt on ajattelua ehkä paskimmasta päästä. Vaikka siis edelleen korostan, ettei sen hypoteesin esittämisessä ole mitään väärää. Ratkaisevaa on se, mitä sitten teet. Esitätkö hypoteesin ja silittelet päätäsi ansiokkaasta ja itsenäisestä ajattelusta tasolla, josta joku merkittävä osa väitöskirjan tehneistä voi vain haaveilla. Vai teetkö oikeasti jotain? Näetkö vaivaa? Otatko selvää? Arvostatko sitä, että joku näkee ja ottaa, vai onko arvokkaampaa joku tyhjän päällä lepäävä ja enemmän arvostamasi "itsenäinen ajattelu"?

Laika

#422
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 29, 2019, 12:59:34
Kun ajattelun taito heikkenee, niin mitä tilalle? Oikeaoppisten auktoriteettien loputonta siteeraamista sekä korrektia näennäistieteellistä jargonia. Väitöskirja on nykyään onnistunut, mikäli se sivullisen silmissä edes väljästi kuulostaa ja näyttää tieteelliseltä julkaisulta.

Nettipiirien ammoinen sankari ja neuvostokommari, Spammiro Botti, valitti muistaakseni samaisesta asiasta aikoinaan.

Vaikka Paavolan kirjoituksen ohi meneekin, niin sanotaan vielä seuraava: matematiikan lisäksi on tietysti 'muita tapoja ajatella', mutta niitä muitakin tapoja voidaan periaatteessa esittää matematiikan keinoin. Matematiikan kielestä puhuminen on sikäli harhaanjohtavaa, että sen notaatiomenetelmät ovat tietenkin täysin sopimuksenvaraisia ja historiallisia. Pikemminkin kuin yksiselitteisyys, matematiikasta tekee matematiikkaa niin sanotusti sen kaikkiselitteisyys. Paino on etuliitteellä omni, koska matematiikka itsessään ei selitä mitään. Se on kuitenkin abstraktioiden vahvuus eikä niiden heikkous -ne pätevät kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Ero luonnollisiin kieliin, jotka tosiaan pyrkivät selittämään jotain maailmasta tai maailmoista, on silmiinpistävä. Luonnollisten kielten väittämillä on jokin totuusarvo. Matematiikka taas ei varsinaisesti väitä mitään.

Matematiikan harjoittaminen on siitä huolimatta pyrkimystä ilmaista. Luova akti tapahtuu onnistuttaessa liittämään matematiikan yksiselitteinen ilmaus eletyn maailman ilmiöihin eli sovellettaessa. Tässä mielessä lapsille pitäisi opettaa matematiikkaa periaatteessa yhtenä ilmaisutaidon aineena.

Minun aikanani päästiin hyvin harvoin jos koskaan tälle tasolle edes lukiossa, kun opetusaika meni matematiikan sisäisen logiikan hallintaan, ja onnistumiset siinäkin vaihtelivat oppilaskohtaisesti jo perusasioissa. Lisäksi matematiikan tehtävät, joissa oli mukana jonkinlainen luonnollisen kielen kuvaus tilanteesta, oli usein sijoitettu nimenomaan vaikeiden ekstratehtävien osioon, minne laiska oppilas ei mielellään kajonnut. On vaikea soveltaa matemaattista osaamista ilman harjoituksia. Ihmisen mieli on kömpelö, olemme juuri ja juuri kavunneet nykyiselle kehitystasollemme puoliksi irrationaalisina ja mahdollisesti itsetuhoisina eläiminä. Se ei ole argumentti matematiikan opettamista vastaan vaan sen puolesta.

Se onko matematiikka 'vaikeaa' vai 'helppoa' on riippuvainen sekä yksilökohtaisesta loogisesta hahmotuskyvystä että harjoitusten määrästä. Tavallaan matematiikan ilmaukset selittävät kaiken itsestään, kunhan noiden perusilmausten merkitys on ensin opittu. Se on vähän sama kuin emme ymmärtäisi sanojen 'ja', 'tai', 'kun' tai 'jos' merkityksiä, ja yrittäisimme lukea tavallista tekstiä ilman niitä. En minä ole oikea henkilö sanomaan, onko noiden ilmausten oppiminen helppoa vai vaikeaa. Niiden merkitys on niin itsensä selittävä, että niitä olisi vaikea aukaista kenellekään, jolta puuttuisi kokonaan niitä vastaava konsepti kielestään. Olen taipuvainen ajattelemaan hiukan edellisellä tavoin jonkun mainitessa, ettei hän ymmärrä matematiikkaa tai pitää sitä vaikeana oppia.

Paavolan kirjoitus keskittyy matematiikan pragmaattiseen soveltamiseen, joka vaatii nimenomaan luovaa aktia. Mutta jos aivan poikkeukselliset erityislahjakkuudet jätetään kuvasta, ei kukaan opi mestariksi ottamatta kynää käteen tai ilman harjoitusta rupeamalla yksinkertaisesti jäljentämään mitä näkee ympärillään paperille. Se vaatii tekniikkaharjoituksia ja työtä, mistä iso osa koostuu oppilaan omista ennakkoluuloista irrottautumisesta.

Ominaista matemaattiselle oivallukselle on, että oivallettuamme asian matemaattisesti emme pysty enää katsomaan samaa asiaa uudestaan silmiämme siristellen ja näkemään sitä väärin edes yrittäessämme. Se on niin sanotusti sama virta edelleen, vaikka heittäisimme toisen kiven perään. Siinä on vissi ero kaikkiin (empiirisiin) tieteisiin nähden.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 14:06:42
Ominaista matemaattiselle oivallukselle on, että oivallettuamme asian matemaattisesti emme pysty enää katsomaan samaa asiaa uudestaan silmiämme siristellen ja näkemään sitä väärin edes yrittäessämme. Se on niin sanotusti sama virta edelleen, vaikka heittäisimme toisen kiven perään. Siinä on vissi ero kaikkiin (empiirisiin) tieteisiin nähden.

Tässä pulppuaa nyt ylistuspuhetta matematiikalle, mutta mitä tässä loppujen lopuksi sanotaan, paitsi että Brutto ja Laika arvostavat matematiikkaa?

Mielestäni kyse on monesti ajattelun ekonomiasta. Minun on vaikea nähdä, miten esimerkiksi lause "Sammuta eteisen valot" tai ylipäätään joku historian tutkimus tai moni muu asia on ilmaistavissa "matematiikan keinoin" tai mitä ihmettä se edes tarkoittaa. Jos kyse on täysin kontingenteista faktoista ja asiantiloista, mitä järkeä niihin on soveltaa jotain täysin abstraktia kuvaustapaa? Periaatteessa voisin hyväksyä ajatuksen, että jotain viikinkien valtakautta tai retkiä tai löydöksiä voisi kuvata matemaattisesti. Mutta onko niiden kuvaaminen matemaattisesti ajattelun ekonomian kannalta järkevää tai hyödyllistä? Siinä pitäisi olla joku aika iso hyöty, joka sitten saavutetaan sillä, että on sovellettu jotakin matematiikan menetelmää. Jollei tällaista saada tai siihen edes pyritä, silloin väitteet jostain matemaattisen ymmärryksen ylivertaisuudesta ovat minusta täysin väärässä paikassa ja turhia.

Olen samaa mieltä matematiikan vahvuuksista, mutta jotenkin sen ylistys ja väite matemaattisen ymmärryksen välttämättömyydestä likipitäen kaikessa menee minusta tässä keskustelussa liiallisuuksiin.

Laika

#424
Puhe oli matematiikan oppimisesta. Se ei ole kovin ekonominen prosessi millään tasolla, koska siinä joudutaan tekemään paljon sormiharjoituksia joista 'ei ole hyötyä kenellekään'.

Eron huomaa sitten, kun pitäisi ratkaista todellisen maailman ongelma esimerkiksi mallintamalla se. Onnea matkaan niille, joille matematiikka ei siinä vaiheessa ole tullut tutuksi.

Itse asiassa vaikka tällainen todellisen maailman ongelma olisi jo mallinnettu ja ratkaistu, ei harjaantumaton edes ymmärrä tuota ratkaisua. Hän on käytännöllisesti katsoen luku- ja kirjoitustaidoton.

Huomautan että kenties ekonomisempaa olisi opettaa matematiikkaa vain osalle ja myös opettaa vain osa lukemaan ja kirjoittamaan, etenkin kun mainitsemani puolittainen irrationaalisuus ilmenee yksissä enemmän ja toisissa vähemmän lajimme varianssin puitteissa. Kovin snellmanilainen eetos sellainen ei tosin ole.

Ai niin: ihmisen epäekonomisin elin on sen aivot.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 29, 2019, 13:53:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 29, 2019, 13:38:28
Hyvä kysymys. Olisiko niin, että asiaan liittyvä konkretia olisi niin epäkorrektia, ettei yksikään laitos lähde sitä hankkimaan, koska sellainen näyttö asettaisi tutkimuksen rahoittajat noloon asemaan?

On se periaatteessa mahdollista totta kai. En minäkään lähtisi sitä pitkän uran tehneen ansioituneen henkilön avausta tyhjänpäiväisenä pitämään, mutta näissä on erikseen se, että kun joku äärimmäisen hyvä ajattelija vähän höllää ja vapauttaa itsensä sanomaan, miltä joku siitä vaikuttaa tai miltä joku näyttää, siitä voi aueta jotain todella arvokasta. Kuitenkin niille otaksumille pitää sitten vielä erikseen hankkia näyttö, jossa yhteydessä ne yleensä huomattavasti täsmentyvät ja ilmenee kaikenlaista muuta.

Ongelma on lähinnä siinä, ettei yksikään korkeakoulu maassamme ole aidosti riippumaton ja vapaa tiedeyhteisö. Monen korkea-asteen oppilaitoksen taustayhteisönä on säätiö, jonka hallituksen jäsenet ovat henkilökohtaisella omaisuudellaan vastuussa säätiön taloudellisesta tuloksesta. Tämä johtaa automaattisesti siihen, että ensisijaisesti talous ohjaa kaikkea toimintaa oppilaitoksessa. Rahahanaa säätelee valtio erilaisten virkamiesten hahmossa, jolloin on selvää että rahoituksen jatkumiseen liittyy vahva mutta näkymätön poliittinen ohjaus. Poliittinen ohjaus vaikuttaa kaikkeen. Jopa tohtorien ylituotanto on harkittu poliittinen päätös. Näyttää ulospäin hyvältä kun tohtoreita syntyy paljon. Määrä ratkaisee, ei laatu. Mikäli oppilaitos ei kuuliaisesti sitoudu noudattamaan virkamieskoneiston implisiittisiä toiveita, seurauksena on yleensä poikkeuksetta alkavat yt-neuvottelut.

Ei siis ole realistista odottaa että järjestelmä tuottaisi järjestelmän itsensä kannalta vahingollista näyttöä. Ja vain korkeakoulujärjestelmällä itsellään on riittävästi auktoriteettia tuottaa uskottavaa näyttöä.

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 14:30:22
Puhe oli matematiikan oppimisesta. Se ei ole kovin ekonominen prosessi millään tasolla, koska siinä joudutaan tekemään paljon sormiharjoituksia joista 'ei ole hyötyä kenellekään'.

Eron huomaa sitten, kun pitäisi ratkaista todellisen maailman ongelma esimerkiksi mallintamalla se. Onnea matkaan niille, joille matematiikka ei siinä vaiheessa ole tullut tutuksi.

Itse asiassa vaikka tällainen todellisen maailman ongelma olisi jo mallinnettu ja ratkaistu, ei harjaantumaton edes ymmärrä tuota ratkaisua. Hän on käytännöllisesti katsoen luku- ja kirjoitustaidoton.

Huomautan että kenties ekonomisempaa olisi opettaa matematiikkaa vain osalle ja myös opettaa vain osa lukemaan ja kirjoittamaan, etenkin kun mainitsemani puolittainen irrationaalisuus ilmenee yksissä enemmän ja toisissa vähemmän lajimme varianssin puitteissa. Kovin snellmanilainen eetos sellainen ei tosin ole.

Ai niin: ihmisen epäekonomisin elin on sen aivot.

Nyt viet sen ekonomian ihan toiseen yhteyteen kuin missä itse sitä käytin, eli kylmästi puhut eri asiasta. Ei siitä ole missään vaiheessa ollut epäselvyyttä, että matematiikan opiskelu on työlästä ja vaatii harjaantumista. Laskuvarmuuden kehittämistä ja ymmärryksen kehittämistä ja ihan vain käden taitoja siinä, että kynä pysyy kädessä eikä väsy laskiessa niin helposti.

Jos haluat viedä edellisen viestini pointin tähän, kun olen koko ajan näistä asioista sanonut vähemmin sanoin samaa kuin sinä, ei se ole muuta kuin turhautuneen äijän äksyilyä ja tärkeilyä.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 29, 2019, 14:41:11
Ongelma on lähinnä siinä, ettei yksikään korkeakoulu maassamme ole aidosti riippumaton ja vapaa tiedeyhteisö. Monen korkea-asteen oppilaitoksen taustayhteisönä on säätiö, jonka hallituksen jäsenet ovat henkilökohtaisella omaisuudellaan vastuussa säätiön taloudellisesta tuloksesta. Tämä johtaa automaattisesti siihen, että ensisijaisesti talous ohjaa kaikkea toimintaa oppilaitoksessa. Rahahanaa säätelee valtio erilaisten virkamiesten hahmossa, jolloin on selvää että rahoituksen jatkumiseen liittyy vahva mutta näkymätön poliittinen ohjaus. Poliittinen ohjaus vaikuttaa kaikkeen. Jopa tohtorien ylituotanto on harkittu poliittinen päätös. Näyttää ulospäin hyvältä kun tohtoreita syntyy paljon. Määrä ratkaisee, ei laatu. Mikäli oppilaitos ei kuuliaisesti sitoudu noudattamaan virkamieskoneiston implisiittisiä toiveita, seurauksena on yleensä poikkeuksetta alkavat yt-neuvottelut.

Ei siis ole realistista odottaa että järjestelmä tuottaisi järjestelmän itsensä kannalta vahingollista näyttöä. Ja vain korkeakoulujärjestelmällä itsellään on riittävästi auktoriteettia tuottaa uskottavaa näyttöä.

Eivät kai ne "virkamieskoneiston" toiveet myöskään synny missään tyhjiössä? Jos siitä on vahva näyttö, että kansantaloudelle olisi parempi jos koulutusta ohjattaisiin jollain tavalla toisin, kyllähän sitä kannattaa yrittää viedä eduskuntaan ja kyllä politiikassakin suunta kääntyy ja sinne mahtuu uusia ajatuksia – vaikka se nyt sitten tavallisen pulliaisen näkökulmasta olisi tuskallisen hidasta. Epärealistista on minun nähdäkseni lähinnä olettaa, että joku tällainen ison mittakaavan kurssi kääntyisi yhdessä yössä tai yhtäkkiä sen sijaan, että se vaatisi pitkäjänteistä työtä.

Siis tavallaan pidän asennettasi, sikäli kun siitä nyt mitään ymmärrän, kovin kyynisenä. Esitätkö käytännössä, että järjestelmää on mahdoton uudistaa? Tarkoitatko, että käytännössä tarvittaisiin vallankumous? En oikein saa kiinni, mitä sisällöllisesti ehdotat, että asialle pitäisi tehdä.

Laika

No jos nyt haluamme jonkinlaisen varmuuden siitä että ymmärsimme toisiamme ylipäänsä lainkaan, niin viitatessani tunteiden ja järjen komplementaariseen suhteeseen tarkoitin nimenomaan ekonomisuutta. Tunnetilat kun ovat aivojen tapa tuottaa tuloksia ekonomisesti.

Minä otin selluesimerkin esille siksi, että uusien teknisten alojen synty vaatii vahvaa matemaattista soveltamista yhdistettynä luonnontieteelliseen ymmärrykseen. Pidän Kemin sellutuotantoa käytännön näyttönä sille, ettei matemaattisessa ja luonnontieteellisessä osaamisessa olla maassamme ainakaan menty kovin paljoa viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana eteenpäin. Se taas on ympäristöongelma, jos kiinalaisille pitäisi myydä muutakin kuin sellua.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Juha


Kun tavalliseen kieleen liitettiin vertailtavuutta logiikkaan ja koodaukseen, niin kokemuksesta tiedän, että jos on olemassa kivaa pseudokoodia, jonka tajuaa, voi siitä vääntää koodisovellutuksen, jollain osaamallaan o-kielellä.

Auttaa hitokseen ylipäätää koodatessa, että tietää mitä on tekemässä, ja lisäksi tietää ehkä tarkemmin, miten tavoitteeseen päästään. Idea kun selvä, niin joskus tämä on ratkaisevaa, jota ilman menee vaikeaksi.

Kun jonkin sanallisen selostuksen takaa löytää vahvaa sovellettavuutta, voi ohjemoija tunnistaa tällaisen siitä, voiko sen laittaa koodiksi miten helposti. Jos sanaselostuksella on selkeä juoni ja rakenne, sen voi tajuta, tosin voi joutua kysymään jotain tajutakseen, tai tajuttavuus ei avaudu kaikille, mutta joillekin hyvin energiataloudellisesti.

Luonnollinen kieli oikaisee, summaa, nojaa viitekehyksiin, ... siinä on vahvuutta. Jos tällaisen liittymän löytää muista, niin keskinäiskommunikaatio menee aivan toiselle tasolle. Tavaa joka-ainut juttu, jotta tulee niin kompleksista ja pitkää, ettei kukaan ikinä edes yritä perehtyä ilmaistuun.

Kielen ekonomiaa kannattaa hakea. Niitä voi poimia monenlaisista tilanteista. Yleiseksikin niitä saa, jos haluaa paneutua laajennettavampaan käyttöön. Jos laajennettavuus-odote on oltava ehdottomana, niin tällainen voi tietysti olla joskus typerää, ellei tule saumaa, jossa mahdollisuutta jonkin jutun laajempaan onnistumiskelpoiseen "markkinointiin".

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 29, 2019, 14:20:48
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 14:06:42
Ominaista matemaattiselle oivallukselle on, että oivallettuamme asian matemaattisesti emme pysty enää katsomaan samaa asiaa uudestaan silmiämme siristellen ja näkemään sitä väärin edes yrittäessämme. Se on niin sanotusti sama virta edelleen, vaikka heittäisimme toisen kiven perään. Siinä on vissi ero kaikkiin (empiirisiin) tieteisiin nähden.
Olen samaa mieltä matematiikan vahvuuksista, mutta jotenkin sen ylistys ja väite matemaattisen ymmärryksen välttämättömyydestä likipitäen kaikessa menee minusta tässä keskustelussa liiallisuuksiin.

Ilmeisesti ymmärrämme hieman eri tavoin mitä matematiikalla tarkoitetaan.

Matematiikka on puhtaimmillaan erilaisiin riippuvuussuhteisiin pohjautuvaa deduktiivista päättelyä jota voi harjoittaa käytännön ilmiöillä ihan siinä missä numeroilla ja muilla symboleilla.

Kaikilla arkipäivän tapahtumilla on olemassa jonkinlainen riippuvuussuhde, joiden tajuaminen on osa matemaattista valmiutta. Toinen osa tätä valmiutta on kyky tehdä validia päättelyä edellä mainituista riippuvuusuhteista.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 14:06:42
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 29, 2019, 12:59:34
Kun ajattelun taito heikkenee, niin mitä tilalle? Oikeaoppisten auktoriteettien loputonta siteeraamista sekä korrektia näennäistieteellistä jargonia. Väitöskirja on nykyään onnistunut, mikäli se sivullisen silmissä edes väljästi kuulostaa ja näyttää tieteelliseltä julkaisulta.

Nettipiirien ammoinen sankari ja neuvostokommari, Spammiro Botti, valitti muistaakseni samaisesta asiasta aikoinaan.



Olimme Spammiron kanssa 80-luvulla tekemässä Neuvostoliittoon erästä laajaa rakennusprojektia. Kokonainen maakaasukylä keskelle Siperian taigaa. Ehkä yhteinen kokemus muovasi ajattelutapaamme samaan suuntaan :D
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 14:50:23
No jos nyt haluamme jonkinlaisen varmuuden siitä että ymmärsimme toisiamme ylipäänsä lainkaan, niin viitatessani tunteiden ja järjen komplementaariseen suhteeseen tarkoitin nimenomaan ekonomisuutta. Tunnetilat kun ovat aivojen tapa tuottaa tuloksia ekonomisesti.

Minä otin selluesimerkin esille siksi, että uusien teknisten alojen synty vaatii vahvaa matemaattista soveltamista yhdistettynä luonnontieteelliseen ymmärrykseen. Pidän Kemin sellutuotantoa käytännön näyttönä sille, ettei matemaattisessa ja luonnontieteellisessä osaamisessa olla maassamme ainakaan menty kovin paljoa viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana eteenpäin. Se taas on ympäristöongelma, jos kiinalaisille pitäisi myydä muutakin kuin sellua.

En varmaan tavoittanut selluesimerkin yhteydessä esiintuomaasi ajatusta ihan kokonaisuudessaan, mutta tämä kyllä osittain selvensi ajatuskulkua itselleni.

Ekonomia tässä on sikäli hankala käsite, että eihän se mene niin, että on yhtäältä puhdas tunne joka on yhtä kuin ekonomia ja toisaalta puhdas järki, joka on yhtä kuin raaka työ, hitaus ja niin edelleen. Mieleeni tuli lähinnä se, että jos joku tutkii jotakin historiallista ilmiötä, esimerkiksi nyt sitten viikinkejen retkiä ja valtakautta vaikkapa Britanniassa, siinä puhutaan jostakin sellaisesta, missä on sijaa sekä empiiriselle tutkimukselle, tiukan loogiselle ajattelulle ja ilmaisulle että sitten jonkinlaiselle luovalle tulkinnalle, jossa varmaan tunteilla on osansa.

Siis jos ajatellaan vaikka jotain ikänsä luonnossa kulkenutta eräopasta tai luontokartoittajaa, kyllähän sillä on hirveä määrä ihan oikeaa empiiristä tietoa ja asiantuntemusta, jota kannattaa kuunnella. En tiedä, onko matematiikasta siinä hirveästi apua, kun tällainen ihminen katselee ympärilleen, tarkkailee lajistoa ja oppii tuntemaan sitä. Sitten taas jos tehdään ennusteita tai poliittisia päätöksiä sun muuta, jossain vaiheessa astuu kuvaan se, että pitääkin puhua täysin yleisellä tasolla eikä minkään subjektiivisen havainnon kautta. Silloin tarvitaan projektioita ja malleja, joiden rakentamiseen matemaattiset menetelmät olennaisesti liittyvät. Mutta siihen tarvitaan myös sitä, että osataan kerätä mahdollisimman hyvin dataa, ja siinä saatetaan tarvita myös sellaista asiantuntemusta, mikä voi olla korkeimmillaan jollain luontokartoittajalla tai muulla henkilöllä, jonka laskutaidot tai matemaattinen ymmärrys voivat periaatteessa olla varsin puutteellisia.

Nämä nyt ovat niin itsestäänselviä ja irrallisia asioita, että lienee turha niiden kirjoittamiseen tai muilla luetuttamiseen haaskata aikaa.

Laika

Joo, mutta Spammiron tieteenfilosofinen käsitys käyttäytymistieteistä ja eläinten olemuksesta olivat virheellisiä ja ideologisia. Siitä minulla tuli Spammiron kanssa kovasti kahnausta.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Juha

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 29, 2019, 13:53:49Se otaksuma, että tässä on joku valtion intressi tyhmentää ihmisiä tai että tässä on jotakin, jota nimenomaisesti haluta tai voida tutkia tulosten poliittisen tulenarkuuden vuoksi, on sekin olettamus, joka lepää tyhjän päällä niin kauan kunnes sinä tai joku muu perehtyy aiheeseen yksityiskohtaisemnmin. Huomautan vain yleisesti, että tällaisella löyhällä "johtuu siitä ja tästä" ja "voi olla sitä tai tätä" implikoinnilla rakennetaan myös kaikki salaliittoteoriat. Voit tietysti lohduttautua sillä, että joku pieni osa niistä on myös oikeassa.


Tuo osuus voi olla ratkaisevaa joskus. Jos on osaavaa arviointia, niin sitä mittaa se, miten salaliittojuttujen kanssa pärjää. Niiden onnistunut suodatus, mahdollisen syntytaustan tietämystä myöten, kertoo kyvyistä. Sama koskee muutakin tyhmyyslajia, ja sen syntypohjaan liittyvää ymmärryskykyä.

Voi olla, että selkeänä ei tuota tyhmentämis-tavoitetta ole asetettuna. Intressejä on silti, ja moni ihan tolkukas juttu voi olla hankala, tässä kokonaisuudessa. Käsittelyn ja paremman kehittelyn voi nähdä esteelliseksi, koska se voi olla sitä. Mikä on syynä, on tietysti oma tarinansa.

Veikkaisin, että valta-ero ja epätasa-arvo on tässä viimein se ongelma. Yleistettynä erilaisuus, mitä on myös erilaisen vallan omaavilla. Siitä näkyvät helposti jo perustavoitteet erilaisina, ja varmaan moni yksityiskohtakin vinoilee keskenään.

Esim talouspainottajan vinkkelistä hyväkin laatu on turhaa, jos maksaa liikaa. Jos pyrkimys on painotetusti laatuun, niin intressiristiriita on selvä, jo tavoitetasoa koskien, ja jos asiaa ei tajuta, sen pahempi mylläkkä.

Minusta on aika yleinen piirre se, että kun tietämys ja osaaminen on potentiaalia, niin se halutaan käyttöön, ja oleellista on se haluttu juttu, ei laatu. Sitä sovelletaan tietyllä tapaa. Muuten suhde laatuun voi olla hyvin hankala, vaikka haetulla voisi olla hyvää sovellettavuutta muuallakin. Sovellettavuus muualla voi olla hyvin ongelmallista.

Ydinaseiden teknologia on ihan kiva meillä, mutta hankala, jos venäläisillä. Ei venäläisiä haluta tässä kohden ehkä kovin osaaviksi. Esimerkki on äärijuttu, mutta yleistettävissä.

Jos vaikka talouselämän toimija poimii osaamista, vaikka yliopistoista, tai hakee resursseja muualta, ei se ehkä halua samaa pääsyä hyville tietämyksen (jne) lähteille, jos kyse on jostain toimijasta, joka ei niin kiva.

Toisenlainen olettamus viittaa sellaiseen yhteistoimintamuotoon, joka on niin vahva, ettei sitä voi mitenkään ajatella murrettavaksi, eikä pahantahtoisuutta esiinny tieten, eikä tietämättä.

– Miltä nyt tuntuu?
– Kovin on trollattu olo.
– Trollaannutus onnistui. Ok.