Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Miksi muistaminen on niin vaikeaa?

Aloittaja ROOSTER, elokuu 17, 2019, 11:43:37

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 15:25:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 12:25:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 11:50:20
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 11:32:38
Minä havainnollistan Karikolle.

Ihminen on myös sellainen, että toisinaan hän kiinnittää huomiota kaikkeen muuhun kuin siihen, mihin pitäisi. Näin ollen siis voi muistaa oppimistilanteen (minä esimerkiksi olen kerran ollut duunin puolesta eräässä koulutuksessa), voi muistaa, keitä muita siellä oli (muutama tuttu ja muutama vieraampi tyyppi), mutta ei kuollakseen asiaa, mitä yritettiin opastaa.

Pengoin erikseen tämän vuoksi koulutusmatskujani läpi, mutta kun ei. Mikään näistä se mielestäni ei ollut, mitä satuin löytämään.

No, se koulutus jäi merkitsemättä kehityssuunnitelmaan, kuten oikeus ja kohtuus onkin. En siis oppinut taitoa, en ainakaan muistini avulla, vaikka oppimistilanteen muistankin.

T: Xante

No tästä tuleen nyt mieleen (siis muistiin) millä tavalla ihminen oppii ellei muistin?
Ajattelu on muistia lukeminen, kirjoittaminen on muistia, polkupyörällä ajo on muistia, siis kaikki nuo taidot edellytävät muistin käyttöä. (lihasmuistia, semantista muistia, jne..)
Se, että tietää nimensä on muistia, kotiin osaaminen sieltä lähdettyään on muistia-- en nyt äkkipäätään keksi mitää tapaa oppia ilman muistia- minkäänlaisia taitoja.

Mutta onko tietoisuus muistia, siis tiedätkö mitään ilman muistia?

Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että ihminen kyllä muisti, mutta ei oppinut. Eli sinulle on yritetty kertoa, että vaikka muisti toimiikin, siitä ei aina seuraa oppimista.

T: Xante

Mitä siis on oppiminen?  Tarvitaanko siihen muistia?

Myönnän kyllä ettei ihminen välttämättä opi, vaikka muistasikin, mutta siihenkin kielteiseen "oppimiseen" tarvitaan muistia.

Kysymys ei vain ollut oppimisesta, vaan siitä, että ei opittu. Ei siis jäänyt muistiin mitään siitä asiasta, jota ei opittu.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 15:27:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 07, 2020, 13:08:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 11:19:26
^

Äänteiden käyttäminen on sisäänrakentunut ominaisuus ja siis muistia.

Mutta olet kyllä oikeassa sanoessasi, ettei muista opetustilannetta, näinhän se on.> Muistin toiminta on siis sisäänrakentunut ominaisuus, jota ei "kykene" tietoisesti" määräämään.

Jos osaat lukea olet tietenkin sen taidon oppinut. (muistin avulla)

Mitäköhän sää taas pupellat? Mä olen puhunut siitä, että NIMENOMAAN MUISTAA kyllä opetustilanteen. Hyvinkin tarkasti. Vaan ei sitä, mitä silloin opetettiin.

Kuka muistaa ja mitä muistaa- ehkä kerrot miten päättelet, ettet ole oppinut mitään- siis miten teet sen ilman muistamista?
Jos en osaa puhua kiinaa, enkä ymmärrä sen puhujia, niin silloin kyllä tunnistan, että kiinan kieli on toden totta jäänyt oppimatta. Siitä huolimatta, että katselin joskus kiinankieltä opettanutta lastenohjelmaa. Siltikään en vain oppinut. Ajattelitko väittää, että kuitenkin salaisesti sittenkin osaan kiinaa, mutta en vain tiedä osaavani?

Mä en missään vaiheessa väittänyt, että mitään ei ole jäänyt muistiin tai mitään ei muistaisi. Väitin päinvastoin, että mahdollisesti hyvinkin muistan - vaikkapa huoneen, jossa tuota tv-ohjelmaa katselin - mutta siltikään en oppinut kiinaa, enkä muista kiinankielestä mitään. Yrittäisit edes auttavasti keskittyä. Jos aiot keskustella, on ihan olennainen osa sitä myös lukea toisten viestit. Nyt ilmeisesti vain kuvittelet ne ja vastaat näihin kuvitelmiisi.

Mutta voi tietenkin olla , että tässä demonstroit dementiaa ja muistin menetystä ja sitä, miten mahdotonta kommunikaatio silloin on.

a4

#32
^
Kielen oppiminen on hyvä esimerkki. Kielikylvyt eli kielelle altistumiset kaiketi opettavat kuulijaansa, vaikka kuulija ei sitä tiedostaisikaan?
Kielen kuulemisesta jäänee muistijälkiä jotka voivat vaivihkaa vahvistua, äänten kuulemisen ja ääniin liittyvien asiayhteyksien toistuvuuden kautta?
Suurine yksilöllisine eroineen oppimisessa eri tekijöineen.
Toinen asia on tietoisesti opetella ja aktiivisesti oppia vaikkapa kieltä.
Vähän kuin vertailisi huomaamatonta arkiliikuntaa aktiiviseen kuntoiluun.
Italiaa ja saksaa osaamattomana ja ilman motivaatiota edes opiskella niitä, olen silti huomannut oppineeni noistakin kielistä jotain pientä television poliisisarjoista.
Veikkaan että Kiinankin kielikylvetys yleistyy maailmalla ihan jo talouspoliittisista syistä. :)

safiiri

#33
Älä nyt sinäkin viitsi. Kun kyse ei ollut mistään "olen tietämättäni oppinut" -tilanteesta, vaan siitä, että ei ole oppinut eikä siis osaa. Menee ihan inasen monimutkaiseksi, jos oletusarro on, että me kaikki oikeastaan olemme oppineet ja siis muistamme (muistamisestahan oli kyse tässä keskustelussa) kaiken, mitä meille ikinä on yritetty opettaa. Ihan kaiken. me vain emme "tiedosta" ja tiedä sitä itse.

Totta kai opimme jatkuvasti, vaikka emme edes huomaa Oppivamme tai muista Myös vuosien taakse itse oppimistilannetta. Mutta - onko todella nyt väitteenne tässä se, että itse asiassa jokainen oppii ja muistaa aina ihan kaiken, mitä hänelle on joskus opetettu? Poikkeuksetta? Paitsi sellaiset asiat, joiden opettamistilanteen unohtaa mös täysin ja kaikilta osin?

Mun kommentti siis oli - niille, jotka sen unohtivat (!) - että joskus muistiin painuu oppimistilanteesta ihan muita asioita kuin se asia, jota pyrittiin opettamaan ja muistiin painamaan. Huomio saattaa opetustilanteessa kiinnittyä ihan muihin asioihin kuin siihen, mitä opetetaan, jolloin myös muistiin jää näitä huomion vieneitä asioita, ei opettajan suunnittelemia oppisisältöjä. Opettajana on itse asiassa todella vaikeaa hallita sitä, mitä opetustilanteissa oppilaat oppivat. Sanoisin myös, että ne oppilaat, jotka erityisen hyvin pärjäävät, osaavat luultavasti keskimääräistä paremmin  hallita itseään ja siten suunnata huomionsa riittävän tehokkaasti opetettavaan asiaan. SEn sijaan heikommin pärjäävillä on todennäköisesti jo tuossa ongelmia. Mutta kyllä hekin saattavat olla todella hyvämuistisia, kun kyse on asioista, jotka herättävät heidän kiinnostuksensa. Muistetaan urheilutuloksia, laulujen sanoja tai mitä nyt milloinkin ja kukakin. Niiden muistamista vain ei lasketa, kun mittarina on hissan, fyssan tai ruotsin oppisisällöt.

Me olemme ihan jokainen oppineet sen, miten opitaan. Kaikki ja poikkeuksetta. Se on yleisesti kaikille ihmisille yhteinen taito. Monet eläimetkin sen osaavat. Muistikin on meillä kaikilla ja me kaikki muistamme. JOpa dementikot muistavat edelleen monenlaisia asioita, vaikka heidän muistinsa ei enää kunnolla toimikaan. Mutta vain hypertymesiaa sairastavat muistavat kaiken. Siten muistamisella vähän löysästi tarkoitetaankin sitä, että muistaa pitäisi "oikeita" asioita ollakseen hyvämuistinen. Muistettavat asiat valitsee usein puolestamme joku muu - yhteiskunta, koulu, työnantaja jne. Muistamattomuudesta moititaankin yleensä sillon, kun ei ole totellut näitä meille annettuja muistiin painamisen ohjeita.

Unohtamistakin halutaan ajoittain hallinnoida ja ohjailla. Eikä vähiten poliittisista syistä. Pystytetään patsas ja kerrotaan tarinaa sankaruudesta. Historiakin on tarinoita, joihin on valikoitu muistettavat asiat tarkoitushakuisesti. Sillä on tavoite perustella se, miksi tänään on oikein, että valta on jaettu niille, joilla se on, ja otettu pois niiltä, joilla sitä ei ole.


Xantippa

Ilmeisesti Karikko ja A4 eivät ole olleet tilanteessa, jossa piti oppia, mutta ohi meni, vaan heillä on kyky jopa täysin asiaan keskittymättä poimia tiedon- ja opinmuruset kaikkialta.

Eihän muuten voi selittää sitä, että heille esimerkiksi minun kuvailemani tilanne on niin käsittämätön, että eivät pääse lainkaan kiinni edes siitä, mitä yritin kertoa.

T: Xante

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2020, 07:54:35
Ilmeisesti Karikko ja A4 eivät ole olleet tilanteessa, jossa piti oppia, mutta ohi meni, vaan heillä on kyky jopa täysin asiaan keskittymättä poimia tiedon- ja opinmuruset kaikkialta.

Eihän muuten voi selittää sitä, että heille esimerkiksi minun kuvailemani tilanne on niin käsittämätön, että eivät pääse lainkaan kiinni edes siitä, mitä yritin kertoa.

T: Xante

Mutta toisaalta heidän tapansa "lukea" ilman mitään kosketusta kirjoituksen sisältöön on vahva osoitus siitä, että juuri kuvaamasi tilanne on mahdollisen lisäksi suorastaan yleinen. Jos lukiessa luetun sisällön korvaa  koko ajan omilla ajatuksillaan, eikä pysty näkemään, mitä kirjoituksessa oikeastaan sanotaan, on kyse täsmälleen siitä tilanteesta, jota me olemme yrittäneet kuvata. Muistiin tarttuu jotain muuta kuin mitä on luettu ja lukemalla yritetty muistiin painaa (edes siihen lyhytkestoiseen muistiin).

Kyse on varsin samankaltaisesta tilanteesta kuin silloin, kun oppitunnilla kyllä kuulee opettajan puheen ja näkee tämän sun liikkuvan, mutta tarjottu tieto soljuu läpi muistijälkiä jättämättä. Sitä voisimme tietenkin vielä penkoa, onko kyse edes muistamattomuudesta vai jopa havaitsematta jäämisestä. Oman alkuperäisen kommenttini kannalta tuon määrittäminen ei kuitenkaan ole merkityksellistä, koska sen pointtihan oli enemmän siinä, että  ei ole perusteita kutsua muistamattomuudeksi sitä, jos muistaa kyllä, mutta eri asioita kuin joku toinen muistettavaksi on tarjonnut. Tai eri asioita kuin myöhemmin toivoisi muistavansa.

"Muistin kyllä - ottaa mukaani bussilipun, lompakon, sateenvarjon, muistiinpanovälineet, nenäliinan, silmälasit, yskänpastilleja, laastareita, ostoskärrypoletin, kestokassin, kaulahuivin, ajokortin...Mutta unohdin ladata puhelimen akun." Miksi tämä näin monen asian muistaminen olisi muistamattomuutta? Kysehän on lähinnä siitä, mitä määritellään muistettavaksi ja kuka saa tämä määrittelyn tehdä. Vuonna 1980 ei kukaan ladannut puhelimia, mutta ei heitä muistamattomiksi kukaan kutsunut. Nykyään taas kukaan ei muista kaverin puhelinnumeroa ulkoa. 1970-80 luvuilta niitä saattaa olla vanhemmalla ihmisellä muistissa montakin. Ne vain eivät enää toimi. Muistamattomuutta - vai muistamista?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2020, 07:54:35
Ilmeisesti Karikko ja A4 eivät ole olleet tilanteessa, jossa piti oppia, mutta ohi meni, vaan heillä on kyky jopa täysin asiaan keskittymättä poimia tiedon- ja opinmuruset kaikkialta.

Eihän muuten voi selittää sitä, että heille esimerkiksi minun kuvailemani tilanne on niin käsittämätön, että eivät pääse lainkaan kiinni edes siitä, mitä yritin kertoa.

T: Xante

Laitetaan se siis tähän, se mitä pyrit kertomaan- Xante--

hminen on myös sellainen, että toisinaan hän kiinnittää huomiota kaikkeen muuhun kuin siihen, mihin pitäisi. Näin ollen siis voi muistaa oppimistilanteen (minä esimerkiksi olen kerran ollut duunin puolesta eräässä koulutuksessa), voi muistaa, keitä muita siellä oli (muutama tuttu ja muutama vieraampi tyyppi), mutta ei kuollakseen asiaa, mitä yritettiin opastaa.

Pengoin erikseen tämän vuoksi koulutusmatskujani läpi, mutta kun ei. Mikään näistä se mielestäni ei ollut, mitä satuin löytämään.

No, se koulutus jäi merkitsemättä kehityssuunnitelmaan, kuten oikeus ja kohtuus onkin. En siis oppinut taitoa, en ainakaan muistini avulla, vaikka oppimistilanteen muistankin.





Oliko kysymys kuitenkaan tuosta, kun kommentoit kirjoituksiani ja puhuttiin taidoista joita ihminen oppii, vaikka jälkeenpäin ei muistaisikaan Itse sitä oppimistilannetta. >>(oppiiko ihminen mitään ilman muistia?) Jos oppii niin miten se on mahdollista?

Eli esim,,-Lukemaan, kirjoittamaan, laskemaan ja ehkä jopa käyttäytymään.

Varmaa oppitunneilla on lapsillakin keskittymisongelmia ja muita haaveiluita paljonkin ja opettajien jaaritukset eivät välttämättä saa huomiota osakseen.

Se ei kuitenkaan ollut aiheena kommenteissani safiirin erikoislaatuisuuteen hänen oppiessaan ilman muistin ominaisuutta tallentaa asioita mieleensä- hän kertoi oppineensa lukemaankin ilman muistin käyttöä.

Xantippa

Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

hän kääntää asian päälaelleeen ja jankkaa,

että ihminen kyllä voi oppia ja muistaa, vaikka ei muista oppimistapahtumaa.

Väittelee siis jälleen kerran itsensä kanssa, omien premissiensä mukaisesti.

T: Xante

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2020, 11:46:41
Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

T: Xante

Kerropa nyt sitten miten olet onnistunut olemaan oppimatta- kirjoittamaan lukemaan laskemaan, (näyttäisi kuitenkin, että osaat sekä lukea, että kirjoittaa.)

-- väitätkö todella, että ainoa muistikuvasi on opetuksen muistaminen, mutta ei missään tapauksessa ole tapahtunut oppimista.????

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 07, 2020, 16:07:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 15:25:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 12:25:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 11:50:20
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 11:32:38
Minä havainnollistan Karikolle.

Ihminen on myös sellainen, että toisinaan hän kiinnittää huomiota kaikkeen muuhun kuin siihen, mihin pitäisi. Näin ollen siis voi muistaa oppimistilanteen (minä esimerkiksi olen kerran ollut duunin puolesta eräässä koulutuksessa), voi muistaa, keitä muita siellä oli (muutama tuttu ja muutama vieraampi tyyppi), mutta ei kuollakseen asiaa, mitä yritettiin opastaa.

Pengoin erikseen tämän vuoksi koulutusmatskujani läpi, mutta kun ei. Mikään näistä se mielestäni ei ollut, mitä satuin löytämään.

No, se koulutus jäi merkitsemättä kehityssuunnitelmaan, kuten oikeus ja kohtuus onkin. En siis oppinut taitoa, en ainakaan muistini avulla, vaikka oppimistilanteen muistankin.

T: Xante

No tästä tuleen nyt mieleen (siis muistiin) millä tavalla ihminen oppii ellei muistin?
Ajattelu on muistia lukeminen, kirjoittaminen on muistia, polkupyörällä ajo on muistia, siis kaikki nuo taidot edellytävät muistin käyttöä. (lihasmuistia, semantista muistia, jne..)
Se, että tietää nimensä on muistia, kotiin osaaminen sieltä lähdettyään on muistia-- en nyt äkkipäätään keksi mitää tapaa oppia ilman muistia- minkäänlaisia taitoja.

Mutta onko tietoisuus muistia, siis tiedätkö mitään ilman muistia?

Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että ihminen kyllä muisti, mutta ei oppinut. Eli sinulle on yritetty kertoa, että vaikka muisti toimiikin, siitä ei aina seuraa oppimista.

T: Xante

Mitä siis on oppiminen?  Tarvitaanko siihen muistia?

Myönnän kyllä ettei ihminen välttämättä opi, vaikka muistasikin, mutta siihenkin kielteiseen "oppimiseen" tarvitaan muistia.

Kysymys ei vain ollut oppimisesta, vaan siitä, että ei opittu. Ei siis jäänyt muistiin mitään siitä asiasta, jota ei opittu.

Safiiri ainakin vakuuttaa ettei ole oppinut mitään ja "pakkohan" se varmaan on uskoa.

Lukeminen ja kirjoittaminen on hänelle lankennut, kuin manulle illallinen, pyytämättä ja yllättäen:

Hienosti silti sanottu- "ei ollut oppimista, siitä asiasta ei ole muistikuvaa mitä ei opittu"

Sellaista ei kyllä kukaan väittänytkään, oli kysymys, taidoista joita omaksutaan vaikka tietoisesti ei jälkeenpäin itse tilannetta muistaisikaan.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2020, 12:05:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2020, 11:46:41
Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

T: Xante

Kerropa nyt sitten miten olet onnistunut olemaan oppimatta- kirjoittamaan lukemaan laskemaan, (näyttäisi kuitenkin, että osaat sekä lukea, että kirjoittaa.)

-- väitätkö todella, että ainoa muistikuvasi on opetuksen muistaminen, mutta ei missään tapauksessa ole tapahtunut oppimista.????

Niin.  Väitän. Minä kerroin tilanteesta, jossa todellakin minulla on muistikuva vain opetustilanteesta, opetuksesta, eikä tapahtunut mitään oppimista. Tai jos tapahtui, minä en sitä muista, mikä tarkoittaa, että en ole oppinut.

Juuri tätä sinulle on yritetty kertoa, mutta asia lienee sinun oppimäärääsi niin absurdi, ettet ymmärrä kirjoitettua.

T: Xante




safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2020, 12:05:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 08, 2020, 11:46:41
Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

T: Xante


Kerropa nyt sitten miten olet onnistunut olemaan oppimatta- kirjoittamaan lukemaan laskemaan, (näyttäisi kuitenkin, että osaat sekä lukea, että kirjoittaa.)

-- väitätkö todella, että ainoa muistikuvasi on opetuksen muistaminen, mutta ei missään tapauksessa ole tapahtunut oppimista.????

Mutta kun ei tästä ollut kysymys siinä, mitä minä tai Xante kirjoitimme. Edelleenkään. Jos olis ollut, sun pitäisi kysellä tätä asiaa sellaiselta ihmiseltä, joka EI ole oppinut lukemaan tai kirjoittamaan tai laskemaan. SE kun oli tilanne - että Ei ole opittu - jota me kommentoimme. Ja johon sitten singahdit kertomaan, että olemme ihan väärässä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2020, 12:12:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 07, 2020, 16:07:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 15:25:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 12:25:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2020, 11:50:20
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 07, 2020, 11:32:38
Minä havainnollistan Karikolle.

Ihminen on myös sellainen, että toisinaan hän kiinnittää huomiota kaikkeen muuhun kuin siihen, mihin pitäisi. Näin ollen siis voi muistaa oppimistilanteen (minä esimerkiksi olen kerran ollut duunin puolesta eräässä koulutuksessa), voi muistaa, keitä muita siellä oli (muutama tuttu ja muutama vieraampi tyyppi), mutta ei kuollakseen asiaa, mitä yritettiin opastaa.

Pengoin erikseen tämän vuoksi koulutusmatskujani läpi, mutta kun ei. Mikään näistä se mielestäni ei ollut, mitä satuin löytämään.

No, se koulutus jäi merkitsemättä kehityssuunnitelmaan, kuten oikeus ja kohtuus onkin. En siis oppinut taitoa, en ainakaan muistini avulla, vaikka oppimistilanteen muistankin.

T: Xante

No tästä tuleen nyt mieleen (siis muistiin) millä tavalla ihminen oppii ellei muistin?
Ajattelu on muistia lukeminen, kirjoittaminen on muistia, polkupyörällä ajo on muistia, siis kaikki nuo taidot edellytävät muistin käyttöä. (lihasmuistia, semantista muistia, jne..)
Se, että tietää nimensä on muistia, kotiin osaaminen sieltä lähdettyään on muistia-- en nyt äkkipäätään keksi mitää tapaa oppia ilman muistia- minkäänlaisia taitoja.

Mutta onko tietoisuus muistia, siis tiedätkö mitään ilman muistia?

Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että ihminen kyllä muisti, mutta ei oppinut. Eli sinulle on yritetty kertoa, että vaikka muisti toimiikin, siitä ei aina seuraa oppimista.

T: Xante

Mitä siis on oppiminen?  Tarvitaanko siihen muistia?

Myönnän kyllä ettei ihminen välttämättä opi, vaikka muistasikin, mutta siihenkin kielteiseen "oppimiseen" tarvitaan muistia.

Kysymys ei vain ollut oppimisesta, vaan siitä, että ei opittu. Ei siis jäänyt muistiin mitään siitä asiasta, jota ei opittu.

Safiiri ainakin vakuuttaa ettei ole oppinut mitään ja "pakkohan" se varmaan on uskoa.

Lukeminen ja kirjoittaminen on hänelle lankennut, kuin manulle illallinen, pyytämättä ja yllättäen:

Hienosti silti sanottu- "ei ollut oppimista, siitä asiasta ei ole muistikuvaa mitä ei opittu"

Sellaista ei kyllä kukaan väittänytkään, oli kysymys, taidoista joita omaksutaan vaikka tietoisesti ei jälkeenpäin itse tilannetta muistaisikaan.

Ööö... enpä väittänyt niin, vaan kirjoitin esimerkinomaisesti ihmisestä, joka ei ole oppinut JOTAKIN. Missään vaiheessa en väittänyt mitään sellaista, ettenkö olisi oppinut mitään. On se jännää, että et ilmeisesti itse ole oppinut lukemaan. kirjoittaminen nähyttää sujuvan jotenkuten, vaikka välimerkkien käyttö tietenkin on "omaperäistä" eli virheellistä.

Sinä et voi jälkikäteen päättää toisten puolesta, mistä HEIDÄN VIESTEISSÄÄN on kyse - tai ei ole.

a4

#43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 08, 2020, 07:17:09
Älä nyt sinäkin viitsi. Kun kyse ei ollut mistään "olen tietämättäni oppinut" -tilanteesta, vaan siitä, että ei ole oppinut eikä siis osaa. Menee ihan inasen monimutkaiseksi, jos oletusarro on, että me kaikki oikeastaan olemme oppineet ja siis muistamme (muistamisestahan oli kyse tässä keskustelussa) kaiken, mitä meille ikinä on yritetty opettaa. Ihan kaiken. me vain emme "tiedosta" ja tiedä sitä itse.

Totta kai opimme jatkuvasti, vaikka emme edes huomaa Oppivamme tai muista Myös vuosien taakse itse oppimistilannetta. Mutta - onko todella nyt väitteenne tässä se, että itse asiassa jokainen oppii ja muistaa aina ihan kaiken, mitä hänelle on joskus opetettu? Poikkeuksetta? Paitsi sellaiset asiat, joiden opettamistilanteen unohtaa mös täysin ja kaikilta osin?
Toin viestisi kieliesimerkin innoittamana esiin sellaisen mahdollisuuden pohdittavaksi, joka näyttäytyy jyrkkärajaisen tai ääripäiden kautta jaottelun sijasta sumealta rajatapaukselta, jossa samanaikaisesti ollaan ja ei olla opittu jotain. Mitä mieltä itse olet kielikylvyistä?
Voisikohan populistien harrastamaa disinformaatiovyörytystä kutsua kielikylvyn mielessä myös disinformaatiokylvetykseksi?

En minäkään muista saati tunnista ihan kaikkea mitä italialaisissa tai saksalaisissa poliisisarjoissa on sanottu. Tuskin mitään. Ehkä vain muutaman usein toistuvan sanan tai ilmaisun ymmärrän. Kuitenkaan ne eivät kielinä kuulosta enää omassa korvassani niin tunnistamattomalta mökellykseltä kuin aikaisemmin vaan niissä alkaa erottumaan itselleni tuntemattomia sanoja ja lauserakenteita.
En myöskään, edelliseen viestiini viitaten, pidä omaa arkiliikuntaani minään kuntoiluna.

Xanten esittämä oiva esimerkki on itselleni lähes päivittäin tuttua todellisuutta. Minulta jää paljon huomaamatta saati oppimatta, kun tunteeni, vireystilani, keskittymiskykyni, kiinnostukseni ja ymmärryskykyni ohjaavat havaintojani, ajatteluani ja muistiani.

Melodious Oaf

En tiedä liittykö tää millään tangentilla mihinkään, mutta mua alkoi kiinnostamaan se, mikä yhteys ei-muistamisen kokemuksilla on muistamiseen. Sellaset turhauttavat "hitto kun en muista tätä" -kokemukset monesti liittyy siihen, että olis jotain materiaalia, mistä tuntuu että jonkun asian vois muistaa tai se pitäis muistaa. Tietää vaikka olleensa yläasteella aikamoisen määrän tunteja opiskelemassa saksaa, ja kun muistelee tätä, tulee kokemus, että on unohtanut siitä lähes kaiken tai ei osaa saksaa juuri yhtään.

Muistamattomuuden kokemukset on mulla usein semmosia, että kelaa jotain asiaa läpi päässään ja tuntuu että se ei jäsenny selkeästi, tuntuu että on unohtanut jotakin tai ei edes tiedä, mitä piti muistaa. Mutta siinä kuitenkin ollaan jonkinlaisen muistiaineiston äärellä. Vähintään joku vaivaa, tai joku tuo sen tunteen, että jotain "puuttuu" tai jotain ei tavoita.

Sellaisista asioita, joita en ole koskaan kokenut, mulla ei ole myöskään muistamattomuuden kokemuksia. En ajattele, että hitto jos muisti olis parempi tai olis vähemmän turhaa sälää opettajan maneereista päässä, voisin osata venäjää, kun en sitä koskaan opiskellut. Sitten jos paljastuis että olen opiskellut ja tää mulle aukottomasti todistettais, luulen että siihen liittyis omanlaistaan lähes kauhua, ja se taas olis kokemuksena aika erilainen kuin joku tollanen huonomuistisuuden kokemus tai "lähes kaiken" pääsemättömiin hautautumisen kokemus.

Sit myös mulla on semmonen vähän ehkä outo kokemus, että muistia heikentää hätääntyminen ja negatiivinen suhtautuminen omaan kykyyn tavoittaa asioita. Jos mulla nousee mieleen jotain irrelevantilta tuntuvia detaljeja, kun yritän muistella vaikka jotain saksan opetussisältöjä, yksi vaihtoehto on suhtautua siihen silleen että hitto miks tätä turhaa sälää, onpa huono muisti ja jotenkin "torjua" muistikuviaan muka pois tieltä. Toinen vaihtoehto on antaa vähän rennommin niiden asioiden tulla mieleen ja tutkailla että onpa kiinnostavaa, tänkin mä muistan ja ei olettaa, että jotain "tarpeellista" ei enää löydykään. Kuulostaa ärsyttävän eteeriseltä, mutta silloin muistaa paremmin, jos kokee että on aikaa olla kiitollinen tai ilahtua niistä muistikuvista, mikä taas kielii ehkä semmosesta rauhallisesta ja itsevarmemmasta olosta. Melkein tulee mieleen analogia hätääntyneestä hukkaamispaniikista ja että samalla tavalla ikään kuin "penkoo muistiaan" ja viskelee kamaa pois tieltä.

Toki tollasta mielentilahommaa tai kuormitusta tai muuta ei pysty aina täysin säätelemään. Mutta veikkaisin että kaikilla on sellasia kokemuksia, että jossain kohtaa muisti pelittääkin paremmin tai yllättyy siitä, että muistaa jotain tai että muistaa niinkin tarkasti. Ja sit taas jollain toisella kerralla voi olla pettynyt siihen, että miten voikin muistaa niin huonosti.

Ehkä mua jollain tavalla kiinnostaa, mikä näitä tilanteita erottaa, ja voi olla että toi selitys on osittain päälleliimattua kertomusta vaan.