Miksi muistaminen on niin vaikeaa?

[Melodious Oaf]

Kielen oppiminen on hyvä esimerkki. Kielikylvyt eli kielelle altistumiset kaiketi opettavat kuulijaansa, vaikka kuulija ei sitä tiedostaisikaan?
Kielen kuulemisesta jäänee muistijälkiä jotka voivat vaivihkaa vahvistua, äänten kuulemisen ja ääniin liittyvien asiayhteyksien toistuvuuden kautta?
Suurine yksilöllisine eroineen oppimisessa eri tekijöineen.

Kielipoliisista päivää Kielikylvyllä tarkoitetaan sellaista aika pitkäaikaista altistusta (kestää yleensä vuosia) jossa lapsi omaksuu kielen, kun sitä käytetään hänen ympärillään ja hänen kanssaan. Tavoitteena on yleensä kaksikielisyys ilman että lapsen ensikielen osaaminen siitä kärsii, ja opettajien pitäisi myös olla kaksikielisiä.

Kun lapsia altistetaan kielille lyhyemmän aikaa, se voi olla kielisuikutus tai kyse voi olla "vieraskielisesta opetuksesta" -- ja ehkä näitä tapoja on muitakin. Luulen että tarkoitat etupäässä kielisuihkutuksia. Niissä kyse on kielikylpyjen tapaan altistamisesta ja omaksumisesta eikä niinkään opetuksellisista tavoitteista. Mutta niissä on vissiin sellaisia kielikasvatuksellisia juttuja myös taustalla, että varsinaista kielitaitoa tärkeämpää saattaa olla sellainen mukava kokemus kielistä sellaisessa kehitysvaiheessa, jossa lapset luontaisesti ovat aika ennakkoluulottomia, pelkäävät vähemmän virheitä ja niin pois päin.

Se kielikasvatuksellinen tavoite on sellainenkin, että ei pakoteta mihinkään ja aika paljon leikin ja draaman ja laulun ja ties minkä keinoin vaan tehdään juttuja. Saa puhua suomea jos haluaa, saa tarkkailla ja olla tuottamatta kieltä jos haluaa. Tietysti tässä on kyse ideaalista, mutta olen ymmärtänyt, että siinä on tavoitteena sellainen rento ja avoin suhtautuminen kieliin, joka sitten pitkällä tähtäimellä tukee myös niiden oppimista ja ihan sellaista ennakkoluulotonta asennetta, että totta kai voit opetella mitä vain kieltä -- ja totta kai maailma on sellainen, että täällä puhutaan kaikenlaisia kieliä. Niihin voi suhtautua uteliaasti ja muuta, mutta ei siinä toisaalta ole mitään ihmeellistä tai outoa tai sen kummempaa mysteeriä.

Tälle vastakohta voisi olla sellainen asenne, että kielen omaksuminen on tosi vaikeaa, ja se on sellainen vähän ryppyotsainen suoritus, jossa jotkut nyt vaan ovat hyviä ja jotkut toiset eivät. Pitää olla virheetöntä kieltä, jos sitä aikoo joskus jossain käyttää, ja pitää olla just sopivat lähtökohdat ja mielellään vähän etuoikeutettu asema tai joku etulyöntiasema että edes kannattaa yrittää. En mä osaa sitä oikein kuvailla, mikä se "rajoittava" suhtautuminen täsmälleen olisi. Mutta sikäli kun olen ymmärtänyt tätä taustalla olevaa ajattelua, pidän näitä altistamisia ja rennompaa suhtautumista kieliin oikein hyvinä juttuina.

[safiiri]

Älä nyt sinäkin viitsi. Kun kyse ei ollut mistään "olen tietämättäni oppinut" -tilanteesta, vaan siitä, että ei ole oppinut eikä siis osaa. Menee ihan inasen monimutkaiseksi, jos oletusarro on, että me kaikki oikeastaan olemme oppineet ja siis muistamme (muistamisestahan oli kyse tässä keskustelussa) kaiken, mitä meille ikinä on yritetty opettaa. Ihan kaiken. me vain emme "tiedosta" ja tiedä sitä itse.

Totta kai opimme jatkuvasti, vaikka emme edes huomaa Oppivamme tai muista Myös vuosien taakse itse oppimistilannetta. Mutta - onko todella nyt väitteenne tässä se, että itse asiassa jokainen oppii ja muistaa aina ihan kaiken, mitä hänelle on joskus opetettu? Poikkeuksetta? Paitsi sellaiset asiat, joiden opettamistilanteen unohtaa mös täysin ja kaikilta osin?

Toin viestisi kieliesimerkin innoittamana esiin sellaisen mahdollisuuden pohdittavaksi, joka näyttäytyy jyrkkärajaisen tai ääripäiden kautta jaottelun sijasta sumealta rajatapaukselta, jossa samanaikaisesti ollaan ja ei olla opittu jotain. Mitä mieltä itse olet kielikylvyistä?
Voisikohan populistien harrastamaa disinformaatiovyörytystä kutsua kielikylvyn mielessä myös disinformaatiokylvetykseksi?

En minäkään muista saati tunnista ihan kaikkea mitä italialaisissa tai saksalaisissa poliisisarjoissa on sanottu. Tuskin mitään. Ehkä vain muutaman usein toistuvan sanan tai ilmaisun ymmärrän. Kuitenkaan ne eivät kielinä kuulosta enää omassa korvassani niin tunnistamattomalta mökellykseltä kuin aikaisemmin vaan niissä alkaa erottumaan itselleni tuntemattomia sanoja ja lauserakenteita.
En myöskään, edelliseen viestiini viitaten, pidä omaa arkiliikuntaani minään kuntoiluna.

Xanten esittämä oiva esimerkki on itselleni lähes päivittäin tuttua todellisuutta. Minulta jää paljon huomaamatta saati oppimatta, kun tunteeni, vireystilani, keskittymiskykyni, kiinnostukseni ja ymmärryskykyni ohjaavat havaintojani, ajatteluani ja muistiani.

Olen sitä mieltä, että itse asiassa suurin osa oppimisesta on juuri tuollaista "kielikylpyä". Opettajan opettamana oppitunnilla oppiminen on vain harvinainen poikkeustilanne, joka on oikeastaan aika tehoton ja huono opettamisen ja oppimisen malli. Siksipä juuri siihen liittyykin näitä kokemuksia, joissa on oltu paikalla, tehty tehtöäviä, kuunneltu ja kirjoitetttu muistiinpanojakin, mutta sitä oppisisältöä ei siltikään ole opittu. Toki aina sitä jotain oppii.

[ROOSTER]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

[safiiri]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

Ilman muuta ovat. Tai - jotain ehkä opit selkäsaunoistasi, vaikket ehkä sitä juuri, mitä sinun haluttiin niistä oppivan. Onko oppiminen sitä, että muistaa sitä, mitä tavoitteena (omana tai toisen asettamana) oli ja oppiminen sitä, että ajattelu tai käyttäytyminen kehittyy tavoitteen mukaiseen suuntaan (oman tai toisen asettaman)? Vai onko oppimiseksi luettava kaikki se muutos ja muistiin jollain tapaa jäävä, jota kokemusten myötä tapahtuu? Oppia voi muistamatta ja muistaa voi oppimatta. Mutta määrittääkö oppimisen ja muistamisen vain se tavoite, joka niille asetetaan?

[Karikko]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

Etkös oppinut, että voi saada selkäänsä, jos ei tottele, tai tekee jotain luvatonta.

"Kovapäisyys" voi tietenkin myös opettaa varomaan ja koettaa vastaisuudessa tehdä salaa.

Oppia ikä kaikki ja kaikesta voi oppia, vaikka ei sitä huomaisikaan.

Mutta muistiahan kertyy myös tiedostamatta eikä se tietoinen muisti ole kuin pieni osa kokonaisuutta, josta edellä on "kiivaasti ja tunteellisesti väitelty".

[Karikko]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

Ilman muuta ovat. Tai - jotain ehkä opit selkäsaunoistasi, vaikket ehkä sitä juuri, mitä sinun haluttiin niistä oppivan. Onko oppiminen sitä, että muistaa sitä, mitä tavoitteena (omana tai toisen asettamana) oli ja oppiminen sitä, että ajattelu tai käyttäytyminen kehittyy tavoitteen mukaiseen suuntaan (oman tai toisen asettaman)? Vai onko oppimiseksi luettava kaikki se muutos ja muistiin jollain tapaa jäävä, jota kokemusten myötä tapahtuu? Oppia voi muistamatta ja muistaa voi oppimatta. Mutta määrittääkö oppimisen ja muistamisen vain se tavoite, joka niille asetetaan?

Aha nyt oletkin jo oppinut, tuotahan olen sanonut koko ajan.

[Karikko]

Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

T: Xante

Kerropa nyt sitten miten olet onnistunut olemaan oppimatta- kirjoittamaan lukemaan laskemaan, (näyttäisi kuitenkin, että osaat sekä lukea, että kirjoittaa.)

-- väitätkö todella, että ainoa muistikuvasi on opetuksen muistaminen, mutta ei missään tapauksessa ole tapahtunut oppimista.?

Niin.  Väitän. Minä kerroin tilanteesta, jossa todellakin minulla on muistikuva vain opetustilanteesta, opetuksesta, eikä tapahtunut mitään oppimista. Tai jos tapahtui, minä en sitä muista, mikä tarkoittaa, että en ole oppinut.

Juuri tätä sinulle on yritetty kertoa, mutta asia lienee sinun oppimäärääsi niin absurdi, ettet ymmärrä kirjoitettua.

T: Xante

Kyllähän  tuo vähemmälläkin paatoksella uskotaan et oppinut,> hyvä uskotaan.

Kysyi sinulta onko tieto ja tietoisuus samaa- ja ellei ole miten ne erotetaan toisistaan, et vastannut vaikka väitit, etteivät kuulu samaan yhteyteen. Palataan siis siihen osaatko kertoa lähemmin?

[Xantippa]

Kyse oli siitä, että Karikolle on yritetty toistuvasti kertoa, että hän on joko käsittänyt asian väärin tai ei ollenkaan:

Kun hänelle kerrotaan, että  ihminen voi muistaa oppimimistapahtuman, vaikka ei muista oppimaansa/ei ole  oppinut lainkaan

T: Xante

Kerropa nyt sitten miten olet onnistunut olemaan oppimatta- kirjoittamaan lukemaan laskemaan, (näyttäisi kuitenkin, että osaat sekä lukea, että kirjoittaa.)

-- väitätkö todella, että ainoa muistikuvasi on opetuksen muistaminen, mutta ei missään tapauksessa ole tapahtunut oppimista.?

Niin.  Väitän. Minä kerroin tilanteesta, jossa todellakin minulla on muistikuva vain opetustilanteesta, opetuksesta, eikä tapahtunut mitään oppimista. Tai jos tapahtui, minä en sitä muista, mikä tarkoittaa, että en ole oppinut.

Juuri tätä sinulle on yritetty kertoa, mutta asia lienee sinun oppimäärääsi niin absurdi, ettet ymmärrä kirjoitettua.

T: Xante

Kyllähän  tuo vähemmälläkin paatoksella uskotaan et oppinut,> hyvä uskotaan.

Kysyi sinulta onko tieto ja tietoisuus samaa- ja ellei ole miten ne erotetaan toisistaan, et vastannut vaikka väitit, etteivät kuulu samaan yhteyteen. Palataan siis siihen osaatko kertoa lähemmin?

Vastaapa ensin itse, onko sinusta sama asia olla tietoinen, tajuissaan ja tietää jokin asia?

T: Xante

[safiiri]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

Ilman muuta ovat. Tai - jotain ehkä opit selkäsaunoistasi, vaikket ehkä sitä juuri, mitä sinun haluttiin niistä oppivan. Onko oppiminen sitä, että muistaa sitä, mitä tavoitteena (omana tai toisen asettamana) oli ja oppiminen sitä, että ajattelu tai käyttäytyminen kehittyy tavoitteen mukaiseen suuntaan (oman tai toisen asettaman)? Vai onko oppimiseksi luettava kaikki se muutos ja muistiin jollain tapaa jäävä, jota kokemusten myötä tapahtuu? Oppia voi muistamatta ja muistaa voi oppimatta. Mutta määrittääkö oppimisen ja muistamisen vain se tavoite, joka niille asetetaan?

Aha nyt oletkin jo oppinut, tuotahan olen sanonut koko ajan.

Hieno "älynväläys" ymmärtää, että käytän yksilön toista persoonaa, puhun itsestäni. Mutta kerrohan - MITÄ olen mielestäsi oppinut? Kenties taivuttamaan ranskan verbejä tai analysoimaan runoja? Ehkä olen oppinut jonglöörausta kolmella pallollakin ja peruuttamaan perävaunullista rekkaa? Voidaan jopa sanoa, että olen oppinut, koska minulla toden totta on ylempi korkeakoulututkinto.

Mutta sen me ikävä kyllä tiedämme, että Karikko ei ole oppinut välimerkkien käyttöä...

[Karikko]

Vastaapa ensin itse, onko sinusta sama asia olla tietoinen, tajuissaan ja tietää jokin asia?

T: Xante

Saattaa olla, ellet ole tajuissasi, niin tuskin olet tietoinen. >asian tietämiseen tarvitaan tietoisuutta asiasta josta on puhe, havaintoa ja semantiikkaa. (Assosiaatiota)

Kysymys oli siis, miten erotat tiedon tietoisuudesta, kun väitit etteivät kuulu samaan yhteyteen?

[Karikko]

Muistaminen ja oppiminen ovat eri asioita, kai.

Minäkin muistan saaneeni lapsena selkäsaunoja, mutta en tosin oppinut niistä mitään.

Ilman muuta ovat. Tai - jotain ehkä opit selkäsaunoistasi, vaikket ehkä sitä juuri, mitä sinun haluttiin niistä oppivan. Onko oppiminen sitä, että muistaa sitä, mitä tavoitteena (omana tai toisen asettamana) oli ja oppiminen sitä, että ajattelu tai käyttäytyminen kehittyy tavoitteen mukaiseen suuntaan (oman tai toisen asettaman)? Vai onko oppimiseksi luettava kaikki se muutos ja muistiin jollain tapaa jäävä, jota kokemusten myötä tapahtuu? Oppia voi muistamatta ja muistaa voi oppimatta. Mutta määrittääkö oppimisen ja muistamisen vain se tavoite, joka niille asetetaan?

Aha nyt oletkin jo oppinut, tuotahan olen sanonut koko ajan.

Hieno "älynväläys" ymmärtää, että käytän yksilön toista persoonaa, puhun itsestäni. Mutta kerrohan - MITÄ olen mielestäsi oppinut? Kenties taivuttamaan ranskan verbejä tai analysoimaan runoja? Ehkä olen oppinut jonglöörausta kolmella pallollakin ja peruuttamaan perävaunullista rekkaa? Voidaan jopa sanoa, että olen oppinut, koska minulla toden totta on ylempi korkeakoulututkinto.

Mutta sen me ikävä kyllä tiedämme, että Karikko ei ole oppinut välimerkkien käyttöä...

Hieno taputukset oppineisuudellesi, valitettavan usein kuitenkin tyydyt rähjäämään, ilman opetuksesi tasoista mielenmalttia- muuta mikäs siinä.-- kukin taablaa tyylillään..

Elämä on loputonta oppimista kaikiaan ja ainakin tuo ihmisen sisäinen palo on silloin hyvä olemassa, vaikka kohdistuukin lähinnä kirjoittajaan, eikä asiaan.,,

[a4]

Kielen oppiminen on hyvä esimerkki. Kielikylvyt eli kielelle altistumiset kaiketi opettavat kuulijaansa, vaikka kuulija ei sitä tiedostaisikaan?
Kielen kuulemisesta jäänee muistijälkiä jotka voivat vaivihkaa vahvistua, äänten kuulemisen ja ääniin liittyvien asiayhteyksien toistuvuuden kautta?
Suurine yksilöllisine eroineen oppimisessa eri tekijöineen.

Kielipoliisista päivää Kielikylvyllä tarkoitetaan sellaista aika pitkäaikaista altistusta (kestää yleensä vuosia) jossa lapsi omaksuu kielen, kun sitä käytetään hänen ympärillään ja hänen kanssaan. Tavoitteena on yleensä kaksikielisyys ilman että lapsen ensikielen osaaminen siitä kärsii, ja opettajien pitäisi myös olla kaksikielisiä.

Kun lapsia altistetaan kielille lyhyemmän aikaa, se voi olla kielisuikutus tai kyse voi olla "vieraskielisesta opetuksesta" -- ja ehkä näitä tapoja on muitakin. Luulen että tarkoitat etupäässä kielisuihkutuksia. Niissä kyse on kielikylpyjen tapaan altistamisesta ja omaksumisesta eikä niinkään opetuksellisista tavoitteista. Mutta niissä on vissiin sellaisia kielikasvatuksellisia juttuja myös taustalla, että varsinaista kielitaitoa tärkeämpää saattaa olla sellainen mukava kokemus kielistä sellaisessa kehitysvaiheessa, jossa lapset luontaisesti ovat aika ennakkoluulottomia, pelkäävät vähemmän virheitä ja niin pois päin.

Se kielikasvatuksellinen tavoite on sellainenkin, että ei pakoteta mihinkään ja aika paljon leikin ja draaman ja laulun ja ties minkä keinoin vaan tehdään juttuja. Saa puhua suomea jos haluaa, saa tarkkailla ja olla tuottamatta kieltä jos haluaa. Tietysti tässä on kyse ideaalista, mutta olen ymmärtänyt, että siinä on tavoitteena sellainen rento ja avoin suhtautuminen kieliin, joka sitten pitkällä tähtäimellä tukee myös niiden oppimista ja ihan sellaista ennakkoluulotonta asennetta, että totta kai voit opetella mitä vain kieltä -- ja totta kai maailma on sellainen, että täällä puhutaan kaikenlaisia kieliä. Niihin voi suhtautua uteliaasti ja muuta, mutta ei siinä toisaalta ole mitään ihmeellistä tai outoa tai sen kummempaa mysteeriä.

Tälle vastakohta voisi olla sellainen asenne, että kielen omaksuminen on tosi vaikeaa, ja se on sellainen vähän ryppyotsainen suoritus, jossa jotkut nyt vaan ovat hyviä ja jotkut toiset eivät. Pitää olla virheetöntä kieltä, jos sitä aikoo joskus jossain käyttää, ja pitää olla just sopivat lähtökohdat ja mielellään vähän etuoikeutettu asema tai joku etulyöntiasema että edes kannattaa yrittää. En mä osaa sitä oikein kuvailla, mikä se "rajoittava" suhtautuminen täsmälleen olisi. Mutta sikäli kun olen ymmärtänyt tätä taustalla olevaa ajattelua, pidän näitä altistamisia ja rennompaa suhtautumista kieliin oikein hyvinä juttuina.

Kiitos hyvästä tarkennuksesta ja korjauksesta.
Tulkitsen tuon niin että Xanten oivassa esimerkissä yksittäisestä koulutustilaisuudesta, verrattuna omaan esimerkkiini kielikylvyistä tai kielisuihkuista, yksittäisen koulutustilaisuuden rajaaman nopeamman ja selkeämmän oppimisprosessin muistaminen ja hahmottaminen on helpompaa. Mikä ei tarkoita etteikö kummankin esimerkin tavalla voisi oppia tai olla oppimatta.
Oma pointtini oli tuoda ketjun aiheeseen liittyen esiin esimerkki joka ei kumoa Xanten oivaa esimerkkiä, vaikka onkin erilainen myös muistamisen kannalta.


Itselläni oli kouluaikoina omaksuttuna tuollainen viestisi lopussa kuvattu ryppyotsainen asenne kielten opiskeluun ja kovin huonoin tuloksin.

[a4]

Olen sitä mieltä, että itse asiassa suurin osa oppimisesta on juuri tuollaista "kielikylpyä". Opettajan opettamana oppitunnilla oppiminen on vain harvinainen poikkeustilanne, joka on oikeastaan aika tehoton ja huono opettamisen ja oppimisen malli. Siksipä juuri siihen liittyykin näitä kokemuksia, joissa on oltu paikalla, tehty tehtöäviä, kuunneltu ja kirjoitetttu muistiinpanojakin, mutta sitä oppisisältöä ei siltikään ole opittu. Toki aina sitä jotain oppii.

Jep. Onneksi opettajan vanha ja kapea tiedonvälittäjän rooli ja opetusvälineetkin ovat monipuolistuneet aiemmasta, jos olen oikein ymmärtänyt.

[safiiri]

Olen sitä mieltä, että itse asiassa suurin osa oppimisesta on juuri tuollaista "kielikylpyä". Opettajan opettamana oppitunnilla oppiminen on vain harvinainen poikkeustilanne, joka on oikeastaan aika tehoton ja huono opettamisen ja oppimisen malli. Siksipä juuri siihen liittyykin näitä kokemuksia, joissa on oltu paikalla, tehty tehtöäviä, kuunneltu ja kirjoitetttu muistiinpanojakin, mutta sitä oppisisältöä ei siltikään ole opittu. Toki aina sitä jotain oppii.

Jep. Onneksi opettajan vanha ja kapea tiedonvälittäjän rooli ja opetusvälineetkin ovat monipuolistuneet aiemmasta, jos olen oikein ymmärtänyt.

No on siinä vähän edetty, mutta kyllä se vanha malli istuu edelleen aika sitkeässä.

[Xantippa]

Vastaapa ensin itse, onko sinusta sama asia olla tietoinen, tajuissaan ja tietää jokin asia?

T: Xante

Saattaa olla, ellet ole tajuissasi, niin tuskin olet tietoinen. >asian tietämiseen tarvitaan tietoisuutta asiasta josta on puhe, havaintoa ja semantiikkaa. (Assosiaatiota)

Kysymys oli siis, miten erotat tiedon tietoisuudesta, kun väitit etteivät kuulu samaan yhteyteen?

En väittänyt. Väitin, että eivät ole yhtä kuin = sama asia.

T: Xante