Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Talouden singulariteetti

Aloittaja -:)lauri, elokuu 18, 2019, 02:14:33

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

En ole sitä mieltä, että nykyisestä automatisoituvaa talousjärjestelmää uhkaava katastrofi olisi joukkotyöttömyys, niin kuin alustuksesi antaa kenties tarkoittamatta ymmärtää.

Kummallista tai ei, olen pitänyt viimeiset vuodet asiaa rahoitusongelmana. Millään instanssilla -yksityisellä tai julkisella- ei ole omaa napaansa tarkastellessaan kannustinta rahoittaa toimintaa, jollaista kollektiivisella tasolla täytyisi välttämättä tapahtua ajattelemani katastrofin välttämiseksi. Sitä omituisempaa on, että keskuspankit ovat nyt yrittäneet työntää kyseistä narua vuosia siinä onnistumatta. Summat istuvat sitkeästi pankkien taseissa, eivätkä siirry sieltä reaalitalouden investointeihin.

Poliittisessa päätöksenteossa investoinneilla tarkoitetaan korruptiota. Siltarumpupoliitikot rakennuttavat erilaisia inframonumentteja EU:n määrärahoilla omille urakoitsijoilleen. Yhdysvalloissa puolestaan julkiset varat suolletaan maan pöhöttyneelle puolustusteollisuudelle.

Hyvä puoli tässä kaikessa on, että katastrofin sattuessa eurooppa on täynnä monumentteja ja amerikkalaisilla on aseita.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Saares

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Kun maan työttömyysprosentti on 5-8 % välillä, se on kiitettävä. Loppu on vaikeasti tai mahdoton työllistää. Suomen tämänhetkinen työttömyys kesäkuussa (ilman Rinteen vaikutusta) on sama kuin Ruotsissa, 6,6%.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 16:37:02
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Kun maan työttömyysprosentti on 5-8 % välillä, se on kiitettävä. Loppu on vaikeasti tai mahdoton työllistää. Suomen tämänhetkinen työttömyys kesäkuussa (ilman Rinteen vaikutusta) on sama kuin Ruotsissa, 6,6%.

Liittyykö tämä huomiosi jotenkin tuohon viestiini, jota lainaat?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Saares

Vihervasemmisto:
"Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?"

Yleensä katsotaan työttömyyden holtittoman lisääntymisen johtavan katastrofiin.

-:)lauri

#5
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 18, 2019, 05:18:45
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

En ole sitä mieltä, että nykyisestä automatisoituvaa talousjärjestelmää uhkaava katastrofi olisi joukkotyöttömyys, niin kuin alustuksesi antaa kenties tarkoittamatta ymmärtää.

Juu sitä en tarkoittanut, että työpaikkojen menetys olisi katastrofi, vaan että taloudellisen toimeentulon menettäminen on katastrofi. Luonnollisesti koska taloudellinen toimeentulo on perinteisesti riippunut työn tekemisestä, työn loppuminen aiheuttaa katastrofin, ellei asiaan jotenkin varauduta ja tehdä tarvittavia muutkosia. Ei ratkaisuvaihtoehdon tarvitse sisältää työpaikkoja, mutta siinäkin tapauksessa talouden - kuten se on perinteisesti ymmärretty, tilalle pitää jotain keksiä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

Veroremontti tarvitaan ainakin. Resvervissä olevalle väestölle pitää järjestää toimeentuloa ja huveja, muuten iskee hirveä hässäkkä. Koska ns. työssäkäyviltä ei voi enempää kohtuudella ottaa, pitää alkaa verottaa automaatiota ja robotteja.

Robotin verotusarvo voisi olla aluksi esim. ihmistyöhön verrattava yksikkö. Robotteja verotettaisiin /yksikkö sen verran mitä vastaavaa ihmistyötäkin minkä se korvaa,  kallispalkkaisen/ten korvaamisesta suurempi vero.. Jos automatisointia halutaan edistää, niin vähemmän - vähentää niin enemmän. Jos korvaa kallispalkkaisen niin suurempi vero.

Vaarana on tietysti, että robotit vietäisiin tekemään työtään halvemman robottiveron maihin. Siinä on se hyvä puoli, että ihmisiä ei ole pakko liikuttaa.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 16:53:37
Vihervasemmisto:
"Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?"

Yleensä katsotaan työttömyyden holtittoman lisääntymisen johtavan katastrofiin.

Niin katsotaan mutta kerrotko, miten tämän hetken työttömyysluvut liittyvät avausviestissäni olleeseen asiaan?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Saares

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Ei ole ihmisiä joille voisi tarjota työtä. Joko työ ei kelpaa, palkka ei kelpaa on liian vanha tai liian nuori. On joko yli- tai alikoulutettu. Näistä kertynee jokunen prosentti työtä vaille jääviä.

-:)lauri

#9
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 17:18:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Ei ole ihmisiä joille voisi tarjota työtä. Joko työ ei kelpaa, palkka ei kelpaa on liian vanha tai liian nuori. On joko yli- tai alikoulutettu. Näistä kertynee jokunen prosentti työtä vaille jääviä.
Mitä sitten ja miten tämä liittyy lainaamaasi viestiini?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#10
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 18, 2019, 17:09:35
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

Veroremontti tarvitaan ainakin. Resvervissä olevalle väestölle pitää järjestää toimeentuloa ja huveja, muuten iskee hirveä hässäkkä. Koska ns. työssäkäyviltä ei voi enempää kohtuudella ottaa, pitää alkaa verottaa automaatiota ja robotteja.

Robotin verotusarvo voisi olla aluksi esim. ihmistyöhön verrattava yksikkö. Robotteja verotettaisiin /yksikkö sen verran mitä vastaavaa ihmistyötäkin minkä se korvaa,  kallispalkkaisen/ten korvaamisesta suurempi vero.. Jos automatisointia halutaan edistää, niin vähemmän - vähentää niin enemmän. Jos korvaa kallispalkkaisen niin suurempi vero.

Vaarana on tietysti, että robotit vietäisiin tekemään työtään halvemman robottiveron maihin. Siinä on se hyvä puoli, että ihmisiä ei ole pakko liikuttaa.
Palveluala, peruspalveluista lähtien, työllistäisi robotteja kalliimmankin robottiveron maissa ja toisi verotuloja paikallisten ihmistyöttömien perustuloihin ja koulutukseen.
Elleivät työnantajat onnistu agressiivisella verosuunnittelulla kiertämään verotusta.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 22:47:04
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 17:19:26
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 17:18:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 18, 2019, 02:14:33
Tietokoneohjelmat, robotit ja keinoäly korvaavat yhä useammissa ja useammissa talouden kannalta olennaisissa tehtävissä ihmiset, samalla kun tehtävissä (esim. läsnäolo toisen ihmisen elämässä), joissa koneet eivät mahdollisesti tule koskaan korvaamaan ihmisiä, ovat edelleen alueita, joista kukaan ei ole valmis maksamaan. Aina toki ollaan valmiita maksamaan jos on sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla friikki, mutta muilta lähtee työpaikat varmasti. Olemme siis saapumassa ja pitkäaikaistyöttömyyttä katsellessa joiltain osin jo selvästi saapuneet jonkinlaiseen talouden singulariteettiin siinä, että työtä, josta saisi itsensä elättämiseen tarpeeksi palkkaa, ei yksinkertaisesti enää ole tarjolla kaikille ihmisille ja kohta ei positiivisella tavalla friikkejä lukuunottamatta kenellekään. Jos emme keksi uutta tapaa järjestää taloutta, ihmisillä tuskin on kovin ruusuista tulevaisuutta [1][2][3].

Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?

[1] Turning coal miners into coders is not the answer to automation | Andrew Yang (
https://www.youtube.com/watch?v=g7IWMwTbhq8)
[2] The End Of Work: The Consequences Of An Economic Singularity | Forbes | Jayshree Pandya (https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/02/17/the-end-of-work-the-consequences-of-an-economic-singularity/#4b6b7c8e1d32)
[3] Billionaire warlords: Why the future is medieval | Sean McFate (
https://www.youtube.com/watch?v=t2A7Tt7wWHI)
Ei ole ihmisiä joille voisi tarjota työtä. Joko työ ei kelpaa, palkka ei kelpaa on liian vanha tai liian nuori. On joko yli- tai alikoulutettu. Näistä kertynee jokunen prosentti työtä vaille jääviä.
Mitä sitten ja miten tämä liittyy lainaamaasi viestiini?
Mieti! Yritä edes!!
Mietin ja yritin mutta en nähnyt mitään samaa sinun prosentessasi minun viestissäni. Siksi kysyin. Ilmeisesti sen sijaan, että kantaisit vastuun viesteistäsi, meidän muiden täytyy kantaa se sinun puolestasi?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Brutto

Sanna Marin esitti neljän päivän työviikkoa ja kuuden tunnin työpäivää:

https://www.aamulehti.fi/a/58aeeda0-8d7f-4efb-bafc-cafdd7bcb037


Valitettavasti tämä ei toimi. Roboteista ja automaatiosta huolimatta työn määrä lisääntyy jatkuvasti ja työvoimapula pahenee. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että valtaosa työikäisestä väestöstämme ei kykene tekemään työtä sillä laatutasolla mitä yhteiskuntamme edellyttäisi. Laatustandardin täyttävät työntekijät ovat täysin ylityöllistettyjä.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 18, 2019, 16:53:37
Vihervasemmisto:
"Miten talous olisi mielestänne organisoitava, jotta katastrofilta vältyttäisiin?"

Yleensä katsotaan työttömyyden holtittoman lisääntymisen johtavan katastrofiin.

Mutta se on ihan itse valittu katastrofi, sillä kaiken järjen mukaan pitäisi ilman työvoimaa aikaansaadulla entistäkin suuremmalla tuotannolla kyllä pystyä elättämään nämä ihmiset. Jos se elättämisen tapa ei ole vanhakantainen palkkaa työstä -malli, niin sitten joku muu. Mutta ei tää mitenkään voi mennä niin, että tuotantoa on kyllä vähintään entiseen tapaan ja se jopa saadaan edullisemmin (koska robotiikka), mutta sen avulla entistä pienempi määrä ihmisiä pärjää ja elää.

Vai onko katastrofi seurausta siitä, että ihmisillä on liikaa vapaata aikaa, kun ei tarvitse käyttää sitä työtekoon?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 19, 2019, 07:17:50
Sanna Marin esitti neljän päivän työviikkoa ja kuuden tunnin työpäivää:

https://www.aamulehti.fi/a/58aeeda0-8d7f-4efb-bafc-cafdd7bcb037


Valitettavasti tämä ei toimi. Roboteista ja automaatiosta huolimatta työn määrä lisääntyy jatkuvasti ja työvoimapula pahenee. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että valtaosa työikäisestä väestöstämme ei kykene tekemään työtä sillä laatutasolla mitä yhteiskuntamme edellyttäisi. Laatustandardin täyttävät työntekijät ovat täysin ylityöllistettyjä.

Hmm. Onko siis vain potentiaalinen työntekijä vastuussa siitä, että kykenee täyttämään ne vaatimukset, jotka työnantaja kehittelee työvoimalleen? Vai olisiko ehkä myös niiden työnantajien joskus pohdittava, josko pitäisi heidänkin "laittaa suu äkkiä myöden" ja "ottaa lusikka kauniiseen käteen" eli säätää ne vaatimukset sellaisiksi, että työ ja tekijä voivat kohdata. Esimerkiksi pitää selvänä sitä, että uusi työntekijä ei voi olla ekasta hetkestä alkaen vuosien kokemuksella varustettu tai ettei se vuosien kokemuksella varustettu voi olla nuori ja innokas sirkeäsilmä.

Voiko olla niin, että on vain yksilön oma moka, jos ei täytä alati kohoavia yhteiskunnan laatustandardeja? Yhteiskunta haluaa vaihtaa kansan parempaan ja laadukkaampaan?? Vai pitäisikö pohtia edes hetki sitä, miten yhteiskunnalle kelpaisivat ne ihmiset, jotka yhteiskunnan nyt kuitenkin muodostavat?