Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Alaston totuus - mitä se on?

Aloittaja Edward, elokuu 07, 2019, 19:34:48

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Aasilaulu

#15
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 15, 2019, 12:11:08
Lisäys: huomaan että totuus kaipaisi määritelmällistä täsmennystä. Olen väliin käyttänyt sitä autenttisuuden synonyymina, jolloin syyllistyn sekaannukseen itse. Tällöin 'totuudellinen elämä' tarkoittaa autenttista elämää, jota sosiaalinen kontrolli ei näivetä. Se on tietysti toisella tapaa totta, että elämä on valehtelua ja että ihmiset tekevät päinvastoin kuin heidän itsensä vuoksi kannattaisi, mutta sellainen elämä ei ole totuudellista autenttisuuden merkityksessä.

On helppo puhua objektiivisesta totuudesta ajatellen jonkinlaista yksiselitteistä, katsojasta riippumatonta tiedollista varmuutta, mutta sille polulle moni on jäänyt. Minulle on kelvannut näkemys, jonka mukaan totuudesta on mahdollista erehtyä, ja itse asiassa juuri se tekee totuuksista tosia. Ilman erehdyksen riskiä ei ole mielekästä puhua väitteen totuudenmukaisuudesta tai totuusarvosta. Formaalisti siis 2+2=4, mutta se ei ole varsinaisesti tosi lause, tai kenties osuvammin sanottuna, lauseella ei ole totuusarvoa.

Joskus puhutaan kärkkäästi totuudesta ja käytetään siinä sitten esimerkiksi sellaisia sanoja kuin valehtelu. Siinä hämärtyy se, että ihmiselle on lähes lajityypillistä, että käytämme mielikuvitusta ja pyrimme vaikuttamaan toisiimme. On myyttejä ja on jos jonkinlaista fiktiota. Kun puhutaan hyvin tiukasti valehtelusta ja totuudessa pysymysestä, minusta siinä voi joskus mennä vähän liian pitkälle. Mikäli kaipaa pelkästään autenttisuuden merkityksessä rehellisyyttä, kannattaisi sitä ehkä hakea mieluummin luonnosta, vaikka simpansseilta ennemmin kuin ihmisiltä.

Fiktio ja toisiin ihmisiin vaikuttaminen ja manipulointi ja kaikki tällainen ovat keskeisiä siinä, miten ihmiset pystyvät suurtenkin joukkojen tasolla kokoontumaan, järjestäytymään ja toimimaan. Puhe autenttisuudesta on minun korvaani sellaista, että se käytännössä edellyttäisi isompien yhteiskuntarakenteiden purkamista kokonaan ja paluuta mestäjä-keräilijä-tyyppiseen elämään. Ei se silloinkaan olisi vapaata vaikuttamisyrityksistä ja fiktiosta, mutta ne ehkä asettuisivat miellyttävämpiin mittasuhteisiin. Tämä taas on sellainen hyvin utopistinen suunta ajattelulle, sillä se edellyttäisi, että väestöä supistettaisiin erittäin radikaalisti. Siihen ei oikeastaan ole väylää muuten kuin jonkun diktatuurin kautta, jossa joku asettuu siihen asemaan, että sanelee, ketkä voidaan tappaa ja ketkä taas saavat jatkaa tai mahdollisesti lisääntyä.

Tällä tavalla koko siihen mielestäni nuivaan totuuden, rehellisyyden ja autenttisuuden palvontaan kuuluu jotakin, mitä itse pidän, toki täysin subjektiivisesti, luotaantyöntävänä ja epäinhimillisenä. Ikään kuin sellaiset ihmiset, joille ei ole hirveästi siunaantunut jotakin sosiaalisen kanssakäymisen lahjoja, vihoissaan kaipaisivat sitä, että – jos ajatuskulku viedään äärimmilleen – suurin osa ihmiskunnasta pyyhittäisiin pois. Ei se nyt välttämättä rajoittamatonta ihmisvihaa ole, mutta jotakin sen suuntaista kuitenkin. 

safiiri

Ehkä sosiaalisessa kanssakäymisessä totuuden puhumisen sijaan merkityksellistä ennemminkin on luottamus ja luottamuksen arvoisuus. "Totuuksien" töräyttely toisille ei varsinaisesti edistä hedelmällistä vuorovaikutusta.

-:)lauri

Tottuuksienkin kanssa on vähän niin ja näin. Ensinnäkin on vain rajallinen määrä informaatiolajeja, joissa on olemassa yksi tai rajallinen määrä totuuksia, ja toisekseen on reilu 7 miljardia umweltia, joissa totuus on ensinnäkin keskenään ja usein myös sen todellisenkin totuuden kanssa ihan eri. Siksi yleensä ainakin itse kavahdan ihmisiä, jotka sanovat seisovansa totuuden takana ja samaistun ihmisiin, jotka ilmaisevat avoimesti epävarmuutensa asiassa, ellei kyse ole asiasta, jossa on olemassa jokin selkeä lukumäärä totuuksia ja ilmaistut totuudet esitetään rationaalisesti validin aineiston tukemana.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Aasilaulu

#18
Lähes jokainen kaunistelee asioita tietyissä tilanteissa tai saattaa jossain kohtaa päätyä johonkin laskelmoituun tai taktikoituun kantaan, joka ei ole ihan täysin linjassa julkilausuttujen periaatteiden kanssa. On se tietyssä mielessä epärehellistä, mutta siis...

Tietysti voi lähteä "ymmärtämään" ja selittelemään parhain päin vaikka Stalinin toimia. Kai sitäkin joku oikeasti ihailee, ja varmasti edellä mainuttua on joku oikeasti tehnyt. Mutta voihan sitä miettiä vaikka Rooseveltiä, Stalinia ja Churchiliä poliitikkoina. Ei niistä kukaan tainnut läheskään tahraton tai täydellinen olla viran kannalta relevanteissa asioissa, mutta ajattelisin että piittaamattomuudessa ja häikäilemättömyydessä on kuitenkin melko iso ero esimerkiksi Churchillin ja Stalinin välillä.

Siis jos ajattelee jälkiviisaana, että miten paljon on syytä "luottaa" Staliniin tai "luottaa" Churchilliin, kai näistä jälkimmäisen voisi arvioida paremmaksi ja luotettavammaksi, vaikka ei olisikaan mitään illuusioita sen suhteen, että sikamaista toimintaa ja rankkoja virheitä löytyy myös jälkimmäisen résumésta.

Yritän tällä sanoa, että vaikka kaikki sumuttaa jo lähtökohtaisesti myös itseään ja niin pois päin, kyllä silti voi ja pitää voida esittää arvostelmia. Asioiden välillä on selkeitä ja todellisia eroja, ja niissä tullaan taas siihen keep it simple -osastoon. Tässä nyt ei ole taas mitään järkeä statementtinä, mutta kai mä ajattelen, että tää on samaan aikaan monisyistä ja tulkinnanvaraista ja sitten kuitenkin myös simppeliä ja selkeää. Ilmeinen ristiriitahan se on, mutta :D 

Brutto

#19
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 15, 2019, 22:50:03
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.

Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa. Sanat saavat asioiden merkityksen muuttumaan täysin sen mukaan miten yksittäinen kuulija ymmärtää ne. Tilanteen tekee erityisen vaikeaksi se, että kieli sallii runsaasti mahdollisuuksia liikkua alueella, jossa ei enää ole olemassa tosi-epätosi-akselia.

"Voimme katsoa maailmaa kielen avulla, mutta ongelmaksi nousee kieli, jota emme voi katsoa maailman avulla. Kieli ei voi hypätä itsensä ulkopuolelle ja kuvata omaa kuvaansa selkeästi."
Ludwig Wittgenstein

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 17, 2019, 07:54:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 15, 2019, 22:50:03
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.

Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa. Sanat saavat asioiden merkityksen muuttumaan täysin sen mukaan miten yksittäinen kuulija ymmärtää ne. Tilanteen tekee erityisen vaikeaksi se, että kieli sallii runsaasti mahdollisuuksia liikkua alueella, jossa ei enää ole olemassa tosi-epätosi-akselia.

"Voimme katsoa maailmaa kielen avulla, mutta ongelmaksi nousee kieli, jota emme voi katsoa maailman avulla. Kieli ei voi hypätä itsensä ulkopuolelle ja kuvata omaa kuvaansa selkeästi."
Ludwig Wittgenstein
^^
^
Tämä on jo kaunista filosofiaa ja "totuudellista"  kieli ja ihminen eivät ole toisistaan erotettavia "totuuksia"

Uskot ja totuusarvot ovat yksilöllisiä, mutta eivät kerro totuutta. Määritelmät tavoittelevat ihmiskäsityksiä korkeintaan, luontohan ei niitä tarvitse.

Juha

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2019, 19:08:12Ehkä sosiaalisessa kanssakäymisessä totuuden puhumisen sijaan merkityksellistä ennemminkin on luottamus ja luottamuksen arvoisuus. "Totuuksien" töräyttely toisille ei varsinaisesti edistä hedelmällistä vuorovaikutusta.

Toisaalta, jos totuuksia ei töräyttele, niin voi päätyä ajattelemaan, että kaikki on käytännössä soviteltavissa. Käytännössä tällaista tilannetta ei eletä, eikä odoteta elettäväksi kovin usein.

Hengissä pysyttelemisen viimeisin osuus toteutuu yksilössä, ja muilla ei ole tässä tietyn tilanteen jälkeen asiaa, tiettynä hetkenä. Yksilön kontribuution varaan jäätävä, jonka varassa kaatuu yksilö, tai useampikin, joskus.

Toisaalta. Sama koskee yhteisöjä. Yhteisön varaan voidaan kokea ainoa turva jatkuvuudesta. Tämäkin kohta voi ilmetä, reaalitodellisuudessa.

Yhteisöjen puolustamisessa voidaan mennä primitiivitasolle, samoin yksilön tapauksessa. Yhteisön primitiivitason keissejä ovat esim uhrautumiset, tai sellaiset vastaavat, joita elimistön tasolla kuvataan solukuolemina, miten sitten lopulta tapahtuvatkin.

Yksilö yksinään on surkastuma. Yhteisökin voinee olla samaa. Tällaista maailmaa harvoin tulee mietiskeltyä. Uskotojen tiukkaluontoisuus perustunee tämänkaltaisiin olemassolon puitteisiin. Samoin tietty itsekkyys, jota ilman ei olisi yhteisöjä.

Yhteisön näköiset voivat syntyä täysitsekkäistä pyrkijöistä, ulkopuolisen vinkkelistä. Missähän tällainen kuvaus on maailmaan soveltuva. Ei tietoa, ei arvelua.

Juha

#22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 17, 2019, 07:54:07Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa.

Hankala teema. Poimin vain tämän kohdan, kun herätti jotain, jota voisi yrittää seurailla, jollain tapaa todennäköisin mielekkyystuloksin, tässä tapauksessa.

Mikael Junger meni möläyttämään, että tulevaisuudessa tarvitse nojata lukemiseen. Jää vanhanaikaiseksi. Itselläkin oli joskus mielessä notaatioarvelua vaihtoehtoisesta kirjoitustavasta, joka ei olisi näin epäosoittava, kuin tämä kirjoittelu, jota nyt teen, näillä kirjaimilla.

Nasevasti jos yrittää muotoilla tätä kirjoitustapaa, niin on rakennelmaa eräänlaisista atomeista, joiden liittymä kuvattavaan voisi olla tehokkaampi, havainnollisempi ja liityttävämpi, jotenkin suoratajuttavampi, epäsuoran epävastineellisen oloisten rakennelmaviritelmien sijaan. Kivoja lauseita, kun seurailee sanojen rakennevirroilla sitä, mitä ehkä itsellä virtailee, jossakin.

Jotain on aivan kuin elementeiksi tuotu, kun on tätä kirjainkoplausta, aina lausetasomuodostelmia myöten. Näihin voidaan aistinvaraisesti monesti tarttua, ja nämä voidaan kokea viittaavan muualle, tai arvella sitä, mihin kukakin voisi viittaukset ehkä yhdistää. Epäsuorasti tulee tulitettua, todellisuuden joitain maaleja, ja haulikkotyyliin, kun sanarakennelmista kimmahdellaan, minne kukakin ehkä päätyy. Tällaistahan tämä.

Kun sitten asetetaan kieli mahdollisimman samaksi kuin todellisuus, niin ettei vain todellisuus ja kieli joskus ottaisi vaihdantaa, vaikka ihan vaivihkaa, ilman huomaamisia? Ainahan näitä voi arvella. Kun selkeä epäsuoruus olemassa, niin viitteistön lukija tuskin voi pitää tätä mustaa ja valkoista itse todellisuutena. Joten eräs puoli, tässäkin.