Älykkyys, geenit ja menestyminen

[ROOSTER]

Kiinnitän nyt huomiota tuohon ajatusharhaan.

Näet harhoja toisissa mutta et pöljyyttä itsessäsi?

[Toope]

Kiinnitän nyt huomiota tuohon ajatusharhaan.

Näet harhoja toisissa mutta et pöljyyttä itsessäsi?

Katkaisit kommenttini tarkoituksella. Kysyin sitä, miksi tarvitsemme tänne lähi-itäläisiä ja afrikkalaisia muka rakentamaan yhteiskuntaamme, kun kusevat niitä omissa maissaan? Mitä hyvää ja miten tuovat tänne kulttuureillaan, jos kotimaansa ovat rakentaneet sellaisiksi, joista pitää paeta pois?

[ROOSTER]

Kiinnitän nyt huomiota tuohon ajatusharhaan.

Näet harhoja toisissa mutta et pöljyyttä itsessäsi?

Katkaisit kommenttini tarkoituksella. Kysyin sitä, miksi tarvitsemme tänne lähi-itäläisiä ja afrikkalaisia muka rakentamaan yhteiskuntaamme, kun kusevat niitä omissa maissaan? Mitä hyvää ja miten tuovat tänne kulttuureillaan, jos kotimaansa ovat rakentaneet sellaisiksi, joista pitää paeta pois?

kiinnitin huomiota olennaiseen, ajattelussasi.

[safiiri]

Joku tyttö siis menestyy, hyvä niin.
Kysehän on suurista ryhmistä, jotka eivät niinkään menesty.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cc4aed88-a5e9-4031-aca1-3a0c80029e52
https://yle.fi/uutiset/3-11041744
https://selkosanomat.fi/ulkomaat/vakivalta-huolestuttaa-ruotsissa/
Eivät yksittäiset positiiviset esimerkit kumoa sitä, että maahanmuuttopolitiikka yleisellä tasolla kusee rajusti.

Jos siirtolaiset ovat niin "voimavaroja", mikseivät siirtolaisten kotimaat ole "voimavaroja", vaan "paskastaneita?

Sinä nyt kuitenkin yritit kumota tämän yksittäisen esimerkin täysin älyvapailla vihjauksilla Bagdadin yliopiston tasoon, kielitaidon ja lukutaidon puutteeseen ym. Millä helvatun tavalla nuo liittyvät kyseiseen asiaan? Se siis oli: epäilys siitä, että suomalaisen peruskoulun opinto-ohjaajat kohtelevat maahanmuuttajataustaisia tyttöjä syrjivästi ja ennakkoluuloisesti. Yritä pysyä asiassa, jos kommentoit muiden kirjoituksia. Jos taas haluat kirjoitella ihan muista asioista — älä lainaa niitä kuin kirjoituksesi olisi vastaus niihin.

Onnistuit vain ja ainoastaan esittelemään omia ennakkoluulojasi, joiden olemassaolo lähinnä tekee tuon esitetyn epäilyn uskottavammaksi. Jos sinulla on noin vahvoja ennakkoluuloja, niin mikä ettei niillä opinto-ohjaajillakin. Sekä tytöistä yleensä, että maahanmuuttajista. Kun ne kaksi yhdistetään syntyy tietenkin opinto-ohjausta, jossa kympin tytölle, joka haaveilee lääkärin urasta, suositellaan koulussa lähihoitajaopintoja. Tällä tavalla ei todellakaan saada maahanmuuttajien hyötyä yhteiskunnallemme nousemaan. Lyöt siis yhteistyössä sen opinto-ohjaajan kanssa suomalaista yhteiskuntaa hajalle minkä kerkiät. Olet "haittasuomalainen".

[safiiri]

Kyllä minä ymmärrän "Safiirin" hyväätarkoittavan ajatuksen koulutuksen hyvyydestä, mutta miksi esimerkit sitten ovat niin onnettomia? Afrikkalaisten ja lähi-itäläisten menestys koulutuksessa ja työelämässä on heikkoa. Menestystä on lähinnä rikollisuudessa. Eivät nuo kohota Suomen sivistystasoa.

Kultaseni, yritä nyt keskittyä. Kyse oli suomalaisessa peruskoulussa hankitusta koulutuksesta ja suomalaiseen lääketieteelliseen sisään päässeestä opiskelijasta. Bagdadilla tai teheranilla ei ole tässä nyt mitään tekemistä. (Ellet sitten yritä vihjata, että se opinto-ohjaaja suomalaisessa peruskoulussa oli saanut oppinsa Bagdadissa ja siksi homma oli vähän sitäsuntätä.)

Vai sitäkö nyt tarkoitat, että tämä esimerkkitapaus sai suomalaisessa peruskoulussa osaamistasonsa hulppeasti ylittäneitä arvosanoja ja pääsykokeessa suomalaiseen yliopistoon sai osaamistasoaan paremmat pisteet? Mutta oikeasti hän ei mitään osannut - jonka tiedämme hän etnisestä taustastaan. Siinä tapauksessa voisit kertoa, MILLÄ TAVALLA näiden vääränväristen pitäisi osaamisensa todistaa?  Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet. Millä tavalla se todistaminen mielestäsi tapahtuu? Tämä alkaa nyt kuulostaa siltä, että mitään todellista vaihtoehtoa ei ole olemassakaan. Mikään suoritus tai saavutus ei (sinulle) todisteeksi riitä. Kuinka ollakaan — tämä oli täsmälleen se asia, josta sitä opinto-ohjaajaa syytettiin: oppilaan mahdollisuudet määriteltiin hänen etnisen taustansa ja sukupuolensa perusteella, ei koulussa osoitetun osaamisen perusteella.

Toki olisi näppärää, jos voisimme tosiaan arvioida vaikkapa potentiaalin opiskeluun pelkästään henkilötietojen perusteella tyyliin: vanhemmat korkeakoulutettuja, etninen tausta suomalainen , äänestää kokoomusta, perhe asuu hyvällä asuinalueella omistusasunnossa, mies, puhuu äidinkielenään ruotsia (!). Selvää lääkäriainesta. Tai juristi- tai ekonomiainesta. Jos nainen: opettajakoulutukseen, sairaanhoitajaksi. Säästyisi pitkä penni pääsykokeissa ja jäis väliin hankalat välivuodet. Mutta — tuskinpa sittenkään voitais olla varmoja siitä, että varmasti parhaat tyypit otettiin yliopistoon opiskelemaan. Itse en olisi näillä kriteereillä tullut valituksi lähes kympin keskiarvosta ja kuudesta ällästä huolimatta. En, vaikka olen pääsykokeissa jo kahteen kertaan todistanut olevani hakijoiden joukosta riittävän potentiaalinen opiskelija ja opinnoissa myös hyvin sittemmin suoriutunut. Joku muu olisi kyllä mennyt edelleni, sillä taustastani puuttuu muutama pojo.

Ei minusta ole niin kamalaa, jos yhteiskunnassa on jonkinlaista luokkajakoa, kaikissa yhteiskunnissa on aina sitä ollut, enemmän tai vähemmän. Ei tuo minusta itsearvoisesti ole suuri ongelma, kunhan tuloerot eivät paisu liian suuriksi (tasa-arvoisimmassa maassamme).

Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa, väitätkö, että ulkomaalaisia jotenkin sorretaan? Tuollainen vaatii perusteluja, kuulostaa aivan huuhaa-näkemykseltä.

En tavallasi ole itsekään työurallani ollut maailman menestynein mies (toki pärjännyt), vaikka L:n paperit lukiosta sain ja maisterin tutkinnonkin hankin. Mutta ei se yhteiskunnan vika ole. Ei mamujenkaan kohdalla aina tarvitse yhteiskuntaa syyttää, jos omassa potentiaalissa on puutetta.

No juuri niitä todisteitahan oli kyseinen juttu näistä koulussa erinomaisesti menestyneistä mamaahanmuuttajataustaisista tytöistä, joille suositeltiin opinto-ohjauksessa lähihoitajaopintoja, mutta rahkeet todistettavasti riittivät sinne, minne omat toiveet suuntautuivat eli lääkikseen. Suositus opinnoista oli siis pahasti alakanttiin verrattuna siihen, mihin tyttö todistettavasti pystyi. Mutta - sinä jankutat jostain Bagdadin yliopistosta, jolla ei ole tämän tapauksen ja esimerkin kanssa minkään valtakunnan tekemistä. Opinto-ohjaajan tehtävänä ei ole käydä läpi bagdadilaisten opiskelumenetystä, kun tehtävänä on auttaa suomalaisessa peruskoulussa (tai lukiossa) koululaisia suunnittelemaan jatko-opintojaan.

Katson todistetun, että sinua eivät todisteet kiinnosta. Päinvastoin yrität olla niitä näkemättä silloinkin, kun ne levitetään silmiesi eteen. Kädet vain viuhuu ja suu suoltaa, kun yrität selittää, että pitää katsella ihan muualle - jonnekin bagdadiin. Melkein voisi kuvitella, että äidinkielesi on ehkä persia, kun et suomenkielistä tekstiä näköjään kykene ymmärtämään.

[Toope]

Joku tyttö siis menestyy, hyvä niin.
Kysehän on suurista ryhmistä, jotka eivät niinkään menesty.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cc4aed88-a5e9-4031-aca1-3a0c80029e52
https://yle.fi/uutiset/3-11041744
https://selkosanomat.fi/ulkomaat/vakivalta-huolestuttaa-ruotsissa/
Eivät yksittäiset positiiviset esimerkit kumoa sitä, että maahanmuuttopolitiikka yleisellä tasolla kusee rajusti.

Jos siirtolaiset ovat niin "voimavaroja", mikseivät siirtolaisten kotimaat ole "voimavaroja", vaan "paskastaneita?

Sinä nyt kuitenkin yritit kumota tämän yksittäisen esimerkin täysin älyvapailla vihjauksilla Bagdadin yliopiston tasoon, kielitaidon ja lukutaidon puutteeseen ym. Millä helvatun tavalla nuo liittyvät kyseiseen asiaan? Se siis oli: epäilys siitä, että suomalaisen peruskoulun opinto-ohjaajat kohtelevat maahanmuuttajataustaisia tyttöjä syrjivästi ja ennakkoluuloisesti. Yritä pysyä asiassa, jos kommentoit muiden kirjoituksia. Jos taas haluat kirjoitella ihan muista asioista — älä lainaa niitä kuin kirjoituksesi olisi vastaus niihin.

Onnistuit vain ja ainoastaan esittelemään omia ennakkoluulojasi, joiden olemassaolo lähinnä tekee tuon esitetyn epäilyn uskottavammaksi. Jos sinulla on noin vahvoja ennakkoluuloja, niin mikä ettei niillä opinto-ohjaajillakin. Sekä tytöistä yleensä, että maahanmuuttajista. Kun ne kaksi yhdistetään syntyy tietenkin opinto-ohjausta, jossa kympin tytölle, joka haaveilee lääkärin urasta, suositellaan koulussa lähihoitajaopintoja. Tällä tavalla ei todellakaan saada maahanmuuttajien hyötyä yhteiskunnallemme nousemaan. Lyöt siis yhteistyössä sen opinto-ohjaajan kanssa suomalaista yhteiskuntaa hajalle minkä kerkiät. Olet "haittasuomalainen".

Onko kyse ennakkoluuloista vaiko rationaalisista kokemuksista? Jos tuollaisista maista peräisin oleva maahanmuutto olisi hyvää, miksei ollut hyvää, kun nämä ihmiset olivat kotimaissaan? Parantavatko sivistystä täällä, jos tulevat kulttuureista, joiden sivistystaso on alhaisempi?
Rationaalinen vastaus on, etteivät paranna, koska edustavat alempaa sivistys/tiedetasoa meihin verrattuna.

Meitä ei hyödytä välttämättä tuollainen siirtolaisuus, mutta se voi kehitysmaita haitata, aivovuodon vuoksi. Ei kantsisi tänne ottaa kehitysmaiden osaajia, koska HE tarvitsevat heitä paljon enemmän kuin me. HE voisivat maitaan luoda sellaisiksi, joista ei pidä enää häipyä...

[safiiri]

Kyllä minä ymmärrän "Safiirin" hyväätarkoittavan ajatuksen koulutuksen hyvyydestä, mutta miksi esimerkit sitten ovat niin onnettomia? Afrikkalaisten ja lähi-itäläisten menestys koulutuksessa ja työelämässä on heikkoa. Menestystä on lähinnä rikollisuudessa. Eivät nuo kohota Suomen sivistystasoa.

Kultaseni, yritä nyt keskittyä. Kyse oli suomalaisessa peruskoulussa hankitusta koulutuksesta ja suomalaiseen lääketieteelliseen sisään päässeestä opiskelijasta. Bagdadilla tai teheranilla ei ole tässä nyt mitään tekemistä. (Ellet sitten yritä vihjata, että se opinto-ohjaaja suomalaisessa peruskoulussa oli saanut oppinsa Bagdadissa ja siksi homma oli vähän sitäsuntätä.)

Vai sitäkö nyt tarkoitat, että tämä esimerkkitapaus sai suomalaisessa peruskoulussa osaamistasonsa hulppeasti ylittäneitä arvosanoja ja pääsykokeessa suomalaiseen yliopistoon sai osaamistasoaan paremmat pisteet? Mutta oikeasti hän ei mitään osannut - jonka tiedämme hän etnisestä taustastaan. Siinä tapauksessa voisit kertoa, MILLÄ TAVALLA näiden vääränväristen pitäisi osaamisensa todistaa?  Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet. Millä tavalla se todistaminen mielestäsi tapahtuu? Tämä alkaa nyt kuulostaa siltä, että mitään todellista vaihtoehtoa ei ole olemassakaan. Mikään suoritus tai saavutus ei (sinulle) todisteeksi riitä. Kuinka ollakaan — tämä oli täsmälleen se asia, josta sitä opinto-ohjaajaa syytettiin: oppilaan mahdollisuudet määriteltiin hänen etnisen taustansa ja sukupuolensa perusteella, ei koulussa osoitetun osaamisen perusteella.

Toki olisi näppärää, jos voisimme tosiaan arvioida vaikkapa potentiaalin opiskeluun pelkästään henkilötietojen perusteella tyyliin: vanhemmat korkeakoulutettuja, etninen tausta suomalainen , äänestää kokoomusta, perhe asuu hyvällä asuinalueella omistusasunnossa, mies, puhuu äidinkielenään ruotsia (!). Selvää lääkäriainesta. Tai juristi- tai ekonomiainesta. Jos nainen: opettajakoulutukseen, sairaanhoitajaksi. Säästyisi pitkä penni pääsykokeissa ja jäis väliin hankalat välivuodet. Mutta — tuskinpa sittenkään voitais olla varmoja siitä, että varmasti parhaat tyypit otettiin yliopistoon opiskelemaan. Itse en olisi näillä kriteereillä tullut valituksi lähes kympin keskiarvosta ja kuudesta ällästä huolimatta. En, vaikka olen pääsykokeissa jo kahteen kertaan todistanut olevani hakijoiden joukosta riittävän potentiaalinen opiskelija ja opinnoissa myös hyvin sittemmin suoriutunut. Joku muu olisi kyllä mennyt edelleni, sillä taustastani puuttuu muutama pojo.

Ei minusta ole niin kamalaa, jos yhteiskunnassa on jonkinlaista luokkajakoa, kaikissa yhteiskunnissa on aina sitä ollut, enemmän tai vähemmän. Ei tuo minusta itsearvoisesti ole suuri ongelma, kunhan tuloerot eivät paisu liian suuriksi (tasa-arvoisimmassa maassamme).

Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa, väitätkö, että ulkomaalaisia jotenkin sorretaan? Tuollainen vaatii perusteluja, kuulostaa aivan huuhaa-näkemykseltä.

En tavallasi ole itsekään työurallani ollut maailman menestynein mies (toki pärjännyt), vaikka L:n paperit lukiosta sain ja maisterin tutkinnonkin hankin. Mutta ei se yhteiskunnan vika ole. Ei mamujenkaan kohdalla aina tarvitse yhteiskuntaa syyttää, jos omassa potentiaalissa on puutetta.

No SIINÄ ARTIKKELISSA, josta tässä on keskusteltu nyt oli tällainen maahanmuuttajataustainen tyttö, joka koulussa oli kiitettävän tason oppilas (suomalaisessa peruskoulussa suomenkielellä), mutta jolle opinto-ohjaaja lääkikseen pyrkimisen sijaan suositteli lähihoitajaksi kouluttautumista. Miksi ihmeessä? Miksi matalapalkka-ala varsin alhaisella koulutuksella, jos oma kiinnostus on yliopistotasoiseen koulutukseen? Todisteena kyvyistä siihen pystyä lienee riittävää se, että lääkikseen tämä sama tyttö sittemmin myös pääsi opiskelemaan.

Kyllä - on syrjivää ja asenteellista, jos maahanmuuttajuus saa opinto-ohjaajan antamaan ihan erilaista ohjausta kuin suomalaistaustaiselle annettais asiassa, jossa siihen ei ole mitään perusteita. Tässä tapauksessa ei mitä ilmeisimmin ole, jos sinne lääkikseen opiskelemaan on myös kyennyt pääsemään. Omassa potentiaalissa ei mitä ilmeisimmin ole puutteita tällä tytöllä. Hän on sen omilla saavutuksillaan jo todistanut. Sen sijaan opinto-ohjaajan kyvyissä ja taidoissa sen sijaan lienee parantamisen varaa.

Anteeksi, mistä päättelet, etten ole työurallani ollut menestyksekäs? Mistäs tällaisen päätelmän teit? Yritä nyt ymmärtää, että jos kirjoitan jostain maahanmuuttajasta, en kirjoita itsestäni. Minä kun en ole maahanmuuttaja. Minähän olen itse asiassa pärjännyt työurallani paljon ennusteita paremmin ja vakituisen työpaikankin sain aikoinaan heti suoraan opiskelujeni päätyttyä. Tämä alalla, jossa vakituisia työpaikkoja on todella vähän ja kokonaismäärä lasketaan Suomessa kymmenissä (silloin kauan sitten niitä oli vielä vähemmän kuin nykyään). Yritäs nyt keskittyä!

[Toope]

Kyllä minä ymmärrän "Safiirin" hyväätarkoittavan ajatuksen koulutuksen hyvyydestä, mutta miksi esimerkit sitten ovat niin onnettomia? Afrikkalaisten ja lähi-itäläisten menestys koulutuksessa ja työelämässä on heikkoa. Menestystä on lähinnä rikollisuudessa. Eivät nuo kohota Suomen sivistystasoa.

Kultaseni, yritä nyt keskittyä. Kyse oli suomalaisessa peruskoulussa hankitusta koulutuksesta ja suomalaiseen lääketieteelliseen sisään päässeestä opiskelijasta. Bagdadilla tai teheranilla ei ole tässä nyt mitään tekemistä. (Ellet sitten yritä vihjata, että se opinto-ohjaaja suomalaisessa peruskoulussa oli saanut oppinsa Bagdadissa ja siksi homma oli vähän sitäsuntätä.)

Vai sitäkö nyt tarkoitat, että tämä esimerkkitapaus sai suomalaisessa peruskoulussa osaamistasonsa hulppeasti ylittäneitä arvosanoja ja pääsykokeessa suomalaiseen yliopistoon sai osaamistasoaan paremmat pisteet? Mutta oikeasti hän ei mitään osannut - jonka tiedämme hän etnisestä taustastaan. Siinä tapauksessa voisit kertoa, MILLÄ TAVALLA näiden vääränväristen pitäisi osaamisensa todistaa?  Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet. Millä tavalla se todistaminen mielestäsi tapahtuu? Tämä alkaa nyt kuulostaa siltä, että mitään todellista vaihtoehtoa ei ole olemassakaan. Mikään suoritus tai saavutus ei (sinulle) todisteeksi riitä. Kuinka ollakaan — tämä oli täsmälleen se asia, josta sitä opinto-ohjaajaa syytettiin: oppilaan mahdollisuudet määriteltiin hänen etnisen taustansa ja sukupuolensa perusteella, ei koulussa osoitetun osaamisen perusteella.

Toki olisi näppärää, jos voisimme tosiaan arvioida vaikkapa potentiaalin opiskeluun pelkästään henkilötietojen perusteella tyyliin: vanhemmat korkeakoulutettuja, etninen tausta suomalainen , äänestää kokoomusta, perhe asuu hyvällä asuinalueella omistusasunnossa, mies, puhuu äidinkielenään ruotsia (!). Selvää lääkäriainesta. Tai juristi- tai ekonomiainesta. Jos nainen: opettajakoulutukseen, sairaanhoitajaksi. Säästyisi pitkä penni pääsykokeissa ja jäis väliin hankalat välivuodet. Mutta — tuskinpa sittenkään voitais olla varmoja siitä, että varmasti parhaat tyypit otettiin yliopistoon opiskelemaan. Itse en olisi näillä kriteereillä tullut valituksi lähes kympin keskiarvosta ja kuudesta ällästä huolimatta. En, vaikka olen pääsykokeissa jo kahteen kertaan todistanut olevani hakijoiden joukosta riittävän potentiaalinen opiskelija ja opinnoissa myös hyvin sittemmin suoriutunut. Joku muu olisi kyllä mennyt edelleni, sillä taustastani puuttuu muutama pojo.

Ei minusta ole niin kamalaa, jos yhteiskunnassa on jonkinlaista luokkajakoa, kaikissa yhteiskunnissa on aina sitä ollut, enemmän tai vähemmän. Ei tuo minusta itsearvoisesti ole suuri ongelma, kunhan tuloerot eivät paisu liian suuriksi (tasa-arvoisimmassa maassamme).

Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa, väitätkö, että ulkomaalaisia jotenkin sorretaan? Tuollainen vaatii perusteluja, kuulostaa aivan huuhaa-näkemykseltä.

En tavallasi ole itsekään työurallani ollut maailman menestynein mies (toki pärjännyt), vaikka L:n paperit lukiosta sain ja maisterin tutkinnonkin hankin. Mutta ei se yhteiskunnan vika ole. Ei mamujenkaan kohdalla aina tarvitse yhteiskuntaa syyttää, jos omassa potentiaalissa on puutetta.

No SIINÄ ARTIKKELISSA, josta tässä on keskusteltu nyt oli tällainen maahanmuuttajataustainen tyttö, joka koulussa oli kiitettävän tason oppilas (suomalaisessa peruskoulussa suomenkielellä), mutta jolle opinto-ohjaaja lääkikseen pyrkimisen sijaan suositteli lähihoitajaksi kouluttautumista. Miksi ihmeessä? Miksi matalapalkka-ala varsin alhaisella koulutuksella, jos oma kiinnostus on yliopistotasoiseen koulutukseen? Todisteena kyvyistä siihen pystyä lienee riittävää se, että lääkikseen tämä sama tyttö sittemmin myös pääsi opiskelemaan.

Kyllä - on syrjivää ja asenteellista, jos maahanmuuttajuus saa opinto-ohjaajan antamaan ihan erilaista ohjausta kuin suomalaistaustaiselle annettais asiassa, jossa siihen ei ole mitään perusteita. Tässä tapauksessa ei mitä ilmeisimmin ole, jos sinne lääkikseen opiskelemaan on myös kyennyt pääsemään. Omassa potentiaalissa ei mitä ilmeisimmin ole puutteita tällä tytöllä. Hän on sen omilla saavutuksillaan jo todistanut. Sen sijaan opinto-ohjaajan kyvyissä ja taidoissa sen sijaan lienee parantamisen varaa.

Anteeksi, mistä päättelet, etten ole työurallani ollut menestyksekäs? Mistäs tällaisen päätelmän teit? Yritä nyt ymmärtää, että jos kirjoitan jostain maahanmuuttajasta, en kirjoita itsestäni. Minä kun en ole maahanmuuttaja. Minähän olen itse asiassa pärjännyt työurallani paljon ennusteita paremmin ja vakituisen työpaikankin sain aikoinaan heti suoraan opiskelujeni päätyttyä. Tämä alalla, jossa vakituisia työpaikkoja on todella vähän ja kokonaismäärä lasketaan Suomessa kymmenissä (silloin kauan sitten niitä oli vielä vähemmän kuin nykyään). Yritäs nyt keskittyä!

En minä oikein usko siihen, että mamuopiskelijoita rajoitettaisiin opiskeluissaan. Meillähän heitä tuetaan. Uskaltaisin sanoa, että jopa enemmän kuin kantiksia. Hehän saavat tukea kieliopinnoissa, monikulttuurihelvetinsopeutumiskoulutuksissa tms.

Mutta silti mielestäni on fakta, etteivät useimmat kehitysmaista tänne tulevat edusta yhtä hyvää oppilasmateriaalia, mitä meillä jo on. Useimpien varhaiskoulutustaso on heikompi. Useimpien ammatillinen/yliopistotaso on kyseenalainen, eikä noin vain verrattavissa meikäläiseen tasoon. On hyvin tunnettua, että monissa maissa kandin tai maisterintutkinnonkin voi osin ostaa. Siksi noihin Lähi-idän ja Afrikan "koulutettuihin" suhtautuisin hieman varauksella. Emme voi heidän osaamisestaan olla varmoja, koska heidän kotimaidensa koulutusjärjestelmät eivät vastaa omaa tasoamme.

[safiiri]

Kyllä minä ymmärrän "Safiirin" hyväätarkoittavan ajatuksen koulutuksen hyvyydestä, mutta miksi esimerkit sitten ovat niin onnettomia? Afrikkalaisten ja lähi-itäläisten menestys koulutuksessa ja työelämässä on heikkoa. Menestystä on lähinnä rikollisuudessa. Eivät nuo kohota Suomen sivistystasoa.

Kultaseni, yritä nyt keskittyä. Kyse oli suomalaisessa peruskoulussa hankitusta koulutuksesta ja suomalaiseen lääketieteelliseen sisään päässeestä opiskelijasta. Bagdadilla tai teheranilla ei ole tässä nyt mitään tekemistä. (Ellet sitten yritä vihjata, että se opinto-ohjaaja suomalaisessa peruskoulussa oli saanut oppinsa Bagdadissa ja siksi homma oli vähän sitäsuntätä.)

Vai sitäkö nyt tarkoitat, että tämä esimerkkitapaus sai suomalaisessa peruskoulussa osaamistasonsa hulppeasti ylittäneitä arvosanoja ja pääsykokeessa suomalaiseen yliopistoon sai osaamistasoaan paremmat pisteet? Mutta oikeasti hän ei mitään osannut - jonka tiedämme hän etnisestä taustastaan. Siinä tapauksessa voisit kertoa, MILLÄ TAVALLA näiden vääränväristen pitäisi osaamisensa todistaa?  Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet. Millä tavalla se todistaminen mielestäsi tapahtuu? Tämä alkaa nyt kuulostaa siltä, että mitään todellista vaihtoehtoa ei ole olemassakaan. Mikään suoritus tai saavutus ei (sinulle) todisteeksi riitä. Kuinka ollakaan — tämä oli täsmälleen se asia, josta sitä opinto-ohjaajaa syytettiin: oppilaan mahdollisuudet määriteltiin hänen etnisen taustansa ja sukupuolensa perusteella, ei koulussa osoitetun osaamisen perusteella.

Toki olisi näppärää, jos voisimme tosiaan arvioida vaikkapa potentiaalin opiskeluun pelkästään henkilötietojen perusteella tyyliin: vanhemmat korkeakoulutettuja, etninen tausta suomalainen , äänestää kokoomusta, perhe asuu hyvällä asuinalueella omistusasunnossa, mies, puhuu äidinkielenään ruotsia (!). Selvää lääkäriainesta. Tai juristi- tai ekonomiainesta. Jos nainen: opettajakoulutukseen, sairaanhoitajaksi. Säästyisi pitkä penni pääsykokeissa ja jäis väliin hankalat välivuodet. Mutta — tuskinpa sittenkään voitais olla varmoja siitä, että varmasti parhaat tyypit otettiin yliopistoon opiskelemaan. Itse en olisi näillä kriteereillä tullut valituksi lähes kympin keskiarvosta ja kuudesta ällästä huolimatta. En, vaikka olen pääsykokeissa jo kahteen kertaan todistanut olevani hakijoiden joukosta riittävän potentiaalinen opiskelija ja opinnoissa myös hyvin sittemmin suoriutunut. Joku muu olisi kyllä mennyt edelleni, sillä taustastani puuttuu muutama pojo.

Ei minusta ole niin kamalaa, jos yhteiskunnassa on jonkinlaista luokkajakoa, kaikissa yhteiskunnissa on aina sitä ollut, enemmän tai vähemmän. Ei tuo minusta itsearvoisesti ole suuri ongelma, kunhan tuloerot eivät paisu liian suuriksi (tasa-arvoisimmassa maassamme).

Koulussa siis ei riitä se, että todistuksessa on kiitettäviä. Pääsykokeissa ei riitä, että saa hyvät pisteet.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa, väitätkö, että ulkomaalaisia jotenkin sorretaan? Tuollainen vaatii perusteluja, kuulostaa aivan huuhaa-näkemykseltä.

En tavallasi ole itsekään työurallani ollut maailman menestynein mies (toki pärjännyt), vaikka L:n paperit lukiosta sain ja maisterin tutkinnonkin hankin. Mutta ei se yhteiskunnan vika ole. Ei mamujenkaan kohdalla aina tarvitse yhteiskuntaa syyttää, jos omassa potentiaalissa on puutetta.

No SIINÄ ARTIKKELISSA, josta tässä on keskusteltu nyt oli tällainen maahanmuuttajataustainen tyttö, joka koulussa oli kiitettävän tason oppilas (suomalaisessa peruskoulussa suomenkielellä), mutta jolle opinto-ohjaaja lääkikseen pyrkimisen sijaan suositteli lähihoitajaksi kouluttautumista. Miksi ihmeessä? Miksi matalapalkka-ala varsin alhaisella koulutuksella, jos oma kiinnostus on yliopistotasoiseen koulutukseen? Todisteena kyvyistä siihen pystyä lienee riittävää se, että lääkikseen tämä sama tyttö sittemmin myös pääsi opiskelemaan.

Kyllä - on syrjivää ja asenteellista, jos maahanmuuttajuus saa opinto-ohjaajan antamaan ihan erilaista ohjausta kuin suomalaistaustaiselle annettais asiassa, jossa siihen ei ole mitään perusteita. Tässä tapauksessa ei mitä ilmeisimmin ole, jos sinne lääkikseen opiskelemaan on myös kyennyt pääsemään. Omassa potentiaalissa ei mitä ilmeisimmin ole puutteita tällä tytöllä. Hän on sen omilla saavutuksillaan jo todistanut. Sen sijaan opinto-ohjaajan kyvyissä ja taidoissa sen sijaan lienee parantamisen varaa.

Anteeksi, mistä päättelet, etten ole työurallani ollut menestyksekäs? Mistäs tällaisen päätelmän teit? Yritä nyt ymmärtää, että jos kirjoitan jostain maahanmuuttajasta, en kirjoita itsestäni. Minä kun en ole maahanmuuttaja. Minähän olen itse asiassa pärjännyt työurallani paljon ennusteita paremmin ja vakituisen työpaikankin sain aikoinaan heti suoraan opiskelujeni päätyttyä. Tämä alalla, jossa vakituisia työpaikkoja on todella vähän ja kokonaismäärä lasketaan Suomessa kymmenissä (silloin kauan sitten niitä oli vielä vähemmän kuin nykyään). Yritäs nyt keskittyä!

En minä oikein usko siihen, että mamuopiskelijoita rajoitettaisiin opiskeluissaan. Meillähän heitä tuetaan. Uskaltaisin sanoa, että jopa enemmän kuin kantiksia. Hehän saavat tukea kieliopinnoissa, monikulttuurihelvetinsopeutumiskoulutuksissa tms.

Kyllä me kaikki se tiedetään, ette usko. Mutta se ei tarjkoita, että tuo uskomattomuutesi on meille muille uskottava tulkinta asiasta. Varsinkin, kun et näköjään edes pysty KESKUSTELEMAAN siitä esimerkkitapauksesta, josta oli kyse, vaan höpöttelet ihan omiasi ihan muista asioista. Lähinnä onnistut todistamaan, että näet vain valikoitua todellisuutta - joten uskomistesi pohjalla on pelkkä oma miellikuvitustodellisuutesi, johon valikoita vain sellaiset havainnot, jotka sopivat ennalta luomiisi oletuksiin.

Mutta silti mielestäni on fakta, etteivät useimmat kehitysmaista tänne tulevat edusta yhtä hyvää oppilasmateriaalia, mitä meillä jo on.

Esimerkkitapauksessa oli kyse oppilaista, joiden koulumenestys oli hyvä. Miksi heidän pitäisi kärsiä siitä, että joku muu onnistuu heikommin?

Useimpien varhaiskoulutustaso on heikompi.

Nämä esimerkkitapauksen oppilaat olivat sen koulunkäyntinsä tehneet Suomessa. Hyvin tuloksin.

Useimpien ammatillinen/yliopistotaso on kyseenalainen, eikä noin vain verrattavissa meikäläiseen tasoon.

Puheena olleen esimerkin tytöt olivat opiskelleet Suomessa ja tämä yksi haastateltu oli jo saanut opiskelupaikan suomalaisessa lääkiksessä. Eikö tämä suopmalainen lääketiteellinen edusta meikäläistä tasoa mielestäsi?

On hyvin tunnettua, että monissa maissa kandin tai maisterintutkinnonkin voi osin ostaa. Siksi noihin Lähi-idän ja Afrikan "koulutettuihin" suhtautuisin hieman varauksella. Emme voi heidän osaamisestaan olla varmoja, koska heidän kotimaidensa koulutusjärjestelmät eivät vastaa omaa tasoamme.

Mutta nyt ei puheena ollut jossain muualla opiskellut, vaan suomalaisessa peruskoulussa ja lukiossa opiskellut ja sen jälkeen suomalaiseen yliopistoon pääsykokeiden kautta päässyt opiskelija. Millä tapaa sinusta suomalaisen koulutusjärjestelmän Sisällä tapahtunut menestys kumoutuu tällä kommentillasi toisen valtion kolutusjärjestelmän tason epäilyttävyydellä? tarkoitatko, että koska opiskelijan / opsikelijan vanhempien aiemman kotimaan koulutusjärjestelmään ei voi luottaa, ei myöskään voi pitää luotettavana sellaisten opiskelijoiden menestystä suomalaisessa järjestelmässä, joilla on sukujuuret tuossa toisessa maassa? Kerro nyt ihmeessä, millä logiikalla ajattelet muiden valtioiden yliopistojen tason epäilyttävyyden vaikuttavan suomalaisen yliopiston opsikelijavalintoihin tai suomalaisten koulujen myöntämien todistusten pätevyyteen ja uskottavuuteen? Onko meillä tapana antaa arvosanoja ja myöntää opiskelupaikkoja alkuperämaan mukaan? Mitä SE kertoisi suomalaisen järjestelmän luotettavuudesta ja uskottavuudesta? (Jota niin kovasti mainostat näitä muita paremmaksi)?

[Toope]

Olen itse törmännyt moniin mamuopiskelijoihin. Useimmat ok tyyppejä, mutta havaitsen myös tietynlaista sivistyspuutetta. Taso ei ole samaa kuin meillä. Tämä on subjektiivinen näkemykseni toki, mutta monien muidenkin hyväksymä. On täysin selvää, että kehitysmaiden peruskoulutustaso ei ole samaa kuin meillä, josta seuraa se, ettei jatkokouluksen tasokaan voi olla yhtä hyvää.

Voiko siirtolaisuus nykymallillamme silloin olla rakentavaa, vai onko heikentävää? Jos siirtolaisuus tuo keskimääräistä alempaa koulutustasoa Suomeen, rakentaako se Suomea?
Kyse ei ole yksittäistapauksista, vaan yleisyydestä.

[safiiri]

Olen itse törmännyt moniin mamuopiskelijoihin. Useimmat ok tyyppejä, mutta havaitsen myös tietynlaista sivistyspuutetta. Taso ei ole samaa kuin meillä. Tämä on subjektiivinen näkemykseni toki, mutta monien muidenkin hyväksymä. On täysin selvää, että kehitysmaiden peruskoulutustaso ei ole samaa kuin meillä, josta seuraa se, ettei jatkokouluksen tasokaan voi olla yhtä hyvää.

Voiko siirtolaisuus nykymallillamme silloin olla rakentavaa, vai onko heikentävää? Jos siirtolaisuus tuo keskimääräistä alempaa koulutustasoa Suomeen, rakentaako se Suomea?
Kyse ei ole yksittäistapauksista, vaan yleisyydestä.

Esimerkissä peruskoulutus oli siis hankittu Suomessa. Eihän olisi muuten järkeä miettiä sitä, miten suomalainen opinto-ohjaus toimii, kun esimerkkitapaus ei olisi sen piiristäkään.

[Toope]

En kiistä sitä, etteikö olisi hyviä esimerkkejä, olen sellaisiin itsekin törmännyt. Puhun toki myös siitä, että yleisellä tasolla esimerkit eivät usein ole keskimääräisen hyviä.

[Kopek]

Kun luin artikkelin (kuvineen), jossa kerrottiin ulkomaalaistaustaisten naisten valmistumisesta lääkäreiksi Suomessa... en keksi tähän jatkoa.

Kokeilin monenlaista, mutta mikään ei tuntunut sopivalta.

"arvasin että uutinen nousee keskustelun aiheeksi täällä" - ei tuntunut hyvältä, koska en oikeastaan arvannut tai ajatellut asiaa tältä kannalta.

Mikään niistä vaihtoehdoista, joita kirjoitin ja pyyhin pois, ei tuntunut hyvältä.

Lääkäriopiskelijat ovat älykkäämpiä kuin minä. En ensinnäkään olisi päässyt opiskelemaan lääkäriksi (en tosin olisi halunnutkaan), ja vaikka olisin päässytkin, en olisi pärjännyt opinnoissa, koska niihin ilmeisesti kuuluu ainakin jonkin verran myös kemian opiskelemista. Vaikka istuinkin koulussa kemian tunneilla, en ymmärrä siitä mitään eikä rajallinen aivokapasiteettini riitä siihen, että koskaan ymmärtäisinkään.

Jos afrikkalaiset ovat hyviä lääketieteessä ja kemiassa ja tästä päätellen älykkäitä (ainakin älykkäämpiä kuin minä), miksi he eivät isona joukkona menesty kovin hyvin? Yksittäisiä menestyjiä on, mutta väestötasolla heillä menee huonommin kuin muihin ryhmiin kuuluvilla.

Ei kannata vastata että syynä ovat ympäristö ja sorto. Nuo selitykset olen jo lukenut. Jälkimmäinen ei sitä paitsi ole juurisyy vaan seuraus. Heikompi joutuu yleensä vahvemman sortamaksi ja alistamaksi. Miksi esimerkiksi Etelä-Afrikkaan saapuneet valkoiset onnistuivat perustamaan sinne mustia syrjivän rotusortovaltion? Miksei toisin päin? Mustathan olisivat voineet rakentaa menestyvän teollistuneen modernin vauraan maan (millainen on valkoisten Etelä-Afrikka) ja antaa valkoisten elää slummeissa kuten mustat nykyisin. Jostakin syystä se vain meni toisin päin.

[Toope]

Kun luin artikkelin (kuvineen), jossa kerrottiin ulkomaalaistaustaisten naisten valmistumisesta lääkäreiksi Suomessa... en keksi tähän jatkoa.

Kokeilin monenlaista, mutta mikään ei tuntunut sopivalta.

"arvasin että uutinen nousee keskustelun aiheeksi täällä" - ei tuntunut hyvältä, koska en oikeastaan arvannut tai ajatellut asiaa tältä kannalta.

Mikään niistä vaihtoehdoista, joita kirjoitin ja pyyhin pois, ei tuntunut hyvältä.

Lääkäriopiskelijat ovat älykkäämpiä kuin minä. En ensinnäkään olisi päässyt opiskelemaan lääkäriksi (en tosin olisi halunnutkaan), ja vaikka olisin päässytkin, en olisi pärjännyt opinnoissa, koska niihin ilmeisesti kuuluu ainakin jonkin verran myös kemian opiskelemista. Vaikka istuinkin koulussa kemian tunneilla, en ymmärrä siitä mitään eikä rajallinen aivokapasiteettini riitä siihen, että koskaan ymmärtäisinkään.

Jos afrikkalaiset ovat hyviä lääketieteessä ja kemiassa ja tästä päätellen älykkäitä (ainakin älykkäämpiä kuin minä), miksi he eivät isona joukkona menesty kovin hyvin? Yksittäisiä menestyjiä on, mutta väestötasolla heillä menee huonommin kuin muihin ryhmiin kuuluvilla.

Ei kannata vastata että syynä ovat ympäristö ja sorto. Nuo selitykset olen jo lukenut. Jälkimmäinen ei sitä paitsi ole juurisyy vaan seuraus. Heikompi joutuu yleensä vahvemman sortamaksi ja alistamaksi. Miksi esimerkiksi Etelä-Afrikkaan saapuneet valkoiset onnistuivat perustamaan sinne mustia syrjivän rotusortovaltion? Miksei toisin päin? Mustathan olisivat voineet rakentaa menestyvän teollistuneen modernin vauraan maan (millainen on valkoisten Etelä-Afrikka) ja antaa valkoisten elää slummeissa kuten mustat nykyisin. Jostakin syystä se vain meni toisin päin.

Joskus on esitetty ajatusta siitä, että kaukaisien väestöryhmien sekoittuminen olisi hyvää luova ajatus. Miksi sitten Etelä-Afrikan värilliset (valkoisten ja mustien sekoitukset) eivät ole sitä johtavaa porukkaa maassa? Miksi eivät loista lahjakkuudellaan?

[MrKAT]

Minua enemmän mietityttää onko Kopekilla ja Toopella älykkyyttä ylittää tietty typäerä tunne eli aversio ja ottaa tyynesti vastaan hengenpelastavaa tummaihoisen verta tai huivipäiseltä lääkäriltä ohjeita?