Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Älykkyys, geenit ja menestyminen

Aloittaja Edward, toukokuu 04, 2019, 16:32:02

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 14, 2019, 12:31:06
Esittäisitkö tilastot, joihin perustat väitteesi?

Kirjoituksessani oli väärä sanajärjestys ja muutakin epäselvyyttä. Tarkoitin viimeksi mainitulla African Americans -ryhmää, en angolalaisia.

African Americans -ryhmään kuuluvat menestyvät huonoiten. Syyksi on arveltu mm. sitä, että he käyvät köyhien alueiden kouluja.

https://www.americanprogress.org/issues/race/news/2017/02/28/427028/african-american-students-deserve-a-high-quality-education/

Jos köyhyys on heikon oppimisen syy, joku voisi esittää kysymyksen, miksi afrikkalais-amerikkalaiset ovat köyhiä. Mitä siihen vastattaisiinkin, joku voisi taas esittää jatkokysymyksen, miksi näin on. Ja annettuun vastaukseen voisi esittää taas jatkokysymyksen syystä. En tiedä, mihin tämä päättyisi. Taidan jättää tämän aiheen toistaiseksi.

a4


safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 15, 2019, 12:33:32
Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 14, 2019, 12:31:06
Esittäisitkö tilastot, joihin perustat väitteesi?

Kirjoituksessani oli väärä sanajärjestys ja muutakin epäselvyyttä. Tarkoitin viimeksi mainitulla African Americans -ryhmää, en angolalaisia.

African Americans -ryhmään kuuluvat menestyvät huonoiten. Syyksi on arveltu mm. sitä, että he käyvät köyhien alueiden kouluja.

https://www.americanprogress.org/issues/race/news/2017/02/28/427028/african-american-students-deserve-a-high-quality-education/

Jos köyhyys on heikon oppimisen syy, joku voisi esittää kysymyksen, miksi afrikkalais-amerikkalaiset ovat köyhiä. Mitä siihen vastattaisiinkin, joku voisi taas esittää jatkokysymyksen, miksi näin on. Ja annettuun vastaukseen voisi esittää taas jatkokysymyksen syystä. En tiedä, mihin tämä päättyisi. Taidan jättää tämän aiheen toistaiseksi.

Köyhyyden on nyt kuitenkin todettu alentavan älykkyyttä. Olethan kai kuullut siitä tutkimuksesta, jossa sama yksilö saa huonomman tuloksen älykkyystestissä silloin, kun hänellä on toimeentulo heikommassa jamassa kuin silloin, kun on varoissaan? On myös todettu, että mustat saavat älykkyystestissä keskimäärin parempia tuloksia, kun heille sanotaan testin mittaavan käden ja silmän koordinaatiokykyä (psykologi Irwin Katz, 60-luku) älykkyyden sijaan.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Hippi - syyskuu 03, 2019, 20:01:00
Tiheällä kammalla luettuna Kopekin ja minun taustasta taisi löytyä yksi ainoa yhteinen piirre, nimittäin, että isä ei ollet penaalin terävin kynä.

Eräässä lehtiartikkelissa esitettiin, että älykkyyden arvioidaankin periytyvän äidiltä, joten ei hätää.

Täsmennän hieman arvioitani siitä, että tyhmyyyden ja hitaan hoksaamisen... vai miten minä kirjoitin... olen perinyt isältäni.

Paljon riippuu siitä, millä mittareilla asioita mitataan, ja mihin mitäkin verrataan. Ei isääni tavallisten kuntaisten ja kansanmiesten silmissä välttämättä erityisen tyhmänä pidetty, koska olihan hän kuitenkin valtiotieteen maisteri ja reservin upseeri. Paikkakunnan suurimman teollisuusyrityksen (joka oli myös suurin työnantajaja) toimitusjohtajan titteli sai myös aikaan jonkinlaista uskottavuutta ainakin niin kauan, kun bisnes meni hyvin - ja joidenkin silmissä kai vielä sen jälkeenkin.

Mutta minä en ollutkaan kansanmies ja tavallinen kuntalainen vaan isäni poika, joka näki myös kulissien taakse ja jolla oli tilaisuus seurata asioita aitiopaikalta. Oli lisäksi olemassa vertailukohteita eli samassa taloudessa asuneet äitini ja isoäitini, ja tästä kolmikosta pidin isääni henkisiltä kyvyiltään vasta kolmantena. Ja ei tiedä, vaikka minä itsekin (äidin suvulta joitakin ominaisuuksia perineenä) olisin ollut ainakin joissakin asioissa hieman fiksumpi kuin isäni. Noh, parasta kai olla tekemättä tällaista arviota.

Isäni oli todennäköisesti älykkyydeltään ja henkisiltä kyvyiltään keskiverto tyyppi eli ei huomiota herättävän älykäs mutta ei myöskään niin tyhmä, että siihen olisi kiinnitetty huomiota.

Liike-elämässä ja ylipäätään elämässä hyvin menestyvät ihmiset eivät kuitenkaan ole tavallisia tyyppejä (vaikka sellaisiakin voi tietysti tuurilla olla joukossa) vaan keskimääräistä älykkäämpiä ja kyvykkäämpiä. Ja tällaisten yli 130 pisteen älykkyysosamäärän omaavien ihmisten joukossa tavallinen satasen tyyppi on täysin pyöriteltävissä ja hihasta vedettävissä varsinkin jos nämä muut tyypit ovat ahneita ja viekkaita ja moraalittomia, jollaisia liike-elämästä kyllä löytyy. Ja tästä astelmasta syntyy aitiopaikalta katsottuna vaikutelma tyhmästä ihmisestä, joka ei pärjää itseään älykkäämmille ja lahjakkaimmille. Hän pelaa väärässä sarjassa, ja lopputulos on ennustettava. Mutta absoluuttisesti katsottuna kyse ei välttämättä ole tyhmyydestä. Vähemmän älykäs ei välttämättä ole tyhmä kuin korkeintaan sen älykkäämmän näkökulmasta.

Nuorempi tyttäreni on Mensan jäsen yli 150 pisteen tuloksella ja koulutukseltaan ekonomi. Valitettavasti hän oli vasta kolmevuotias lapsi silloin, kun hänenlaistaan olisi tarvittu taistelussa suvun omaisuuden pelastamiseksi. Hänen kannaltaan on ehkä hyväkin, ettei hän joutunut mukaan tuollaiseen. Tappio olisi voinut olla lopputuloksena joka tapauksessa. Konkurssin partaalla olevan firman pelastaminen on kuin shakin peluuta. Mitä vaikeampi tilanne on, sitä lahjakkaampi pelaaja tarvitaan. Pitää osata tehdä mielessään siirtoja pitkälle eteenpäin ja laskea niiden vaikutukset.

Toope

#79
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 15, 2019, 14:17:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 15, 2019, 12:33:32
Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 14, 2019, 12:31:06
Esittäisitkö tilastot, joihin perustat väitteesi?

Kirjoituksessani oli väärä sanajärjestys ja muutakin epäselvyyttä. Tarkoitin viimeksi mainitulla African Americans -ryhmää, en angolalaisia.

African Americans -ryhmään kuuluvat menestyvät huonoiten. Syyksi on arveltu mm. sitä, että he käyvät köyhien alueiden kouluja.

https://www.americanprogress.org/issues/race/news/2017/02/28/427028/african-american-students-deserve-a-high-quality-education/

Jos köyhyys on heikon oppimisen syy, joku voisi esittää kysymyksen, miksi afrikkalais-amerikkalaiset ovat köyhiä. Mitä siihen vastattaisiinkin, joku voisi taas esittää jatkokysymyksen, miksi näin on. Ja annettuun vastaukseen voisi esittää taas jatkokysymyksen syystä. En tiedä, mihin tämä päättyisi. Taidan jättää tämän aiheen toistaiseksi.

Köyhyyden on nyt kuitenkin todettu alentavan älykkyyttä. Olethan kai kuullut siitä tutkimuksesta, jossa sama yksilö saa huonomman tuloksen älykkyystestissä silloin, kun hänellä on toimeentulo heikommassa jamassa kuin silloin, kun on varoissaan? On myös todettu, että mustat saavat älykkyystestissä keskimäärin parempia tuloksia, kun heille sanotaan testin mittaavan käden ja silmän koordinaatiokykyä (psykologi Irwin Katz, 60-luku) älykkyyden sijaan.
Roturyhmien taipumuksissa voi olla eroja, onhan aggressiisivuudessakin ja impulsiivisuudessakin eräiden tutkijoiden mukaan.

Miksi se olisi ongelma, jos ihmisryhmien välillä olisi älykkyyseroja, kun fyysisiäkin eroja selvästi on. Indonesialaiset ovat meihin verrattuina aika pätkiä, kuten korealaisetkin. Jotkut kansat ovat paljon pidempiä. Eroja on. Miksei muissakin asioissa?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 16, 2019, 19:17:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 15, 2019, 14:17:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 15, 2019, 12:33:32
Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 14, 2019, 12:31:06
Esittäisitkö tilastot, joihin perustat väitteesi?

Kirjoituksessani oli väärä sanajärjestys ja muutakin epäselvyyttä. Tarkoitin viimeksi mainitulla African Americans -ryhmää, en angolalaisia.

African Americans -ryhmään kuuluvat menestyvät huonoiten. Syyksi on arveltu mm. sitä, että he käyvät köyhien alueiden kouluja.

https://www.americanprogress.org/issues/race/news/2017/02/28/427028/african-american-students-deserve-a-high-quality-education/

Jos köyhyys on heikon oppimisen syy, joku voisi esittää kysymyksen, miksi afrikkalais-amerikkalaiset ovat köyhiä. Mitä siihen vastattaisiinkin, joku voisi taas esittää jatkokysymyksen, miksi näin on. Ja annettuun vastaukseen voisi esittää taas jatkokysymyksen syystä. En tiedä, mihin tämä päättyisi. Taidan jättää tämän aiheen toistaiseksi.

Köyhyyden on nyt kuitenkin todettu alentavan älykkyyttä. Olethan kai kuullut siitä tutkimuksesta, jossa sama yksilö saa huonomman tuloksen älykkyystestissä silloin, kun hänellä on toimeentulo heikommassa jamassa kuin silloin, kun on varoissaan? On myös todettu, että mustat saavat älykkyystestissä keskimäärin parempia tuloksia, kun heille sanotaan testin mittaavan käden ja silmän koordinaatiokykyä (psykologi Irwin Katz, 60-luku) älykkyyden sijaan.
Roturyhmien taipumuksissa voi olla eroja, onhan aggressiisivuudessakin ja impulsiivisuudessakin eräiden tutkijoiden mukaan.

Miksi se olisi ongelma, jos ihmisryhmien välillä olisi älykkyyseroja, kun fyysisiäkin eroja selvästi on. Indonesialaiset ovat meihin verrattuina aika pätkiä, kuten korealaisetkin. Jotkut kansat ovat paljon pidempiä. Eroja on. Miksei muissakin asioissa?

No se pituus sentään on ominaisuus, jossa tulos ei muutu sen mukaan, mitä kerrotaan mitatessa mitattavan. Sen sijaan älykkyys näyttää muuttuvan, jos mitattava ajattelee testattavan motoriikkaa älykkyyden sijaan. Eikä pituus (kun se kasvun jälkeen on pysähtynyt) muutu senkään mukaan, mikä on mitattavan taloudellinen tilanne mittaushetkellä. Metri on metri, mutta äo on vaihtelee kovin monien ympäristötekijöiden mukaan.

Itse suhtaudun hieman skeptisesti kaiken kaikkiaan älykkyysmittauksiin. Kun nyt sitten vielä oikaistaan ja yhdistellään eri testien tuloksia ja arvaillaan testaamattomien väestöryhmien tuloksia naapuriporukoiden tuloksien perusteella ja tehdään sitten tällaisista "älykkyyseroista" jotain päätelmiä, niin eipä taida päätelmä olla kovinkaan vankasti perusteltu. Lopulta päädymme tilanteeseen, jossa joku toope päättelee yhden afrikkalaisen yksilöllistä potentiaalia tällaisen tutkimuksen perustella ja epää häneltä maahantulon älykkyyden tason alhaisuuden perusteella. JOS uskomme, että maahamme pitäisi päästää vain älykkäitä tulijoita, niin miksei maahantulon ehtona ole jokin äo-tulos? Sen voisi sentään väittää olevan tosiaan maahantulijan ominaisuus, kun se häneltä itseltään henkilökohtaisesti on testattu.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 15, 2019, 16:19:16
Lainaus käyttäjältä: Hippi - syyskuu 03, 2019, 20:01:00
Tiheällä kammalla luettuna Kopekin ja minun taustasta taisi löytyä yksi ainoa yhteinen piirre, nimittäin, että isä ei ollet penaalin terävin kynä.

Eräässä lehtiartikkelissa esitettiin, että älykkyyden arvioidaankin periytyvän äidiltä, joten ei hätää.

Täsmennän hieman arvioitani siitä, että tyhmyyyden ja hitaan hoksaamisen... vai miten minä kirjoitin... olen perinyt isältäni.

Paljon riippuu siitä, millä mittareilla asioita mitataan, ja mihin mitäkin verrataan. Ei isääni tavallisten kuntaisten ja kansanmiesten silmissä välttämättä erityisen tyhmänä pidetty, koska olihan hän kuitenkin valtiotieteen maisteri ja reservin upseeri. Paikkakunnan suurimman teollisuusyrityksen (joka oli myös suurin työnantajaja) toimitusjohtajan titteli sai myös aikaan jonkinlaista uskottavuutta ainakin niin kauan, kun bisnes meni hyvin - ja joidenkin silmissä kai vielä sen jälkeenkin.

Mutta minä en ollutkaan kansanmies ja tavallinen kuntalainen vaan isäni poika, joka näki myös kulissien taakse ja jolla oli tilaisuus seurata asioita aitiopaikalta. Oli lisäksi olemassa vertailukohteita eli samassa taloudessa asuneet äitini ja isoäitini, ja tästä kolmikosta pidin isääni henkisiltä kyvyiltään vasta kolmantena. Ja ei tiedä, vaikka minä itsekin (äidin suvulta joitakin ominaisuuksia perineenä) olisin ollut ainakin joissakin asioissa hieman fiksumpi kuin isäni. Noh, parasta kai olla tekemättä tällaista arviota.

Isäni oli todennäköisesti älykkyydeltään ja henkisiltä kyvyiltään keskiverto tyyppi eli ei huomiota herättävän älykäs mutta ei myöskään niin tyhmä, että siihen olisi kiinnitetty huomiota.

Liike-elämässä ja ylipäätään elämässä hyvin menestyvät ihmiset eivät kuitenkaan ole tavallisia tyyppejä (vaikka sellaisiakin voi tietysti tuurilla olla joukossa) vaan keskimääräistä älykkäämpiä ja kyvykkäämpiä. Ja tällaisten yli 130 pisteen älykkyysosamäärän omaavien ihmisten joukossa tavallinen satasen tyyppi on täysin pyöriteltävissä ja hihasta vedettävissä varsinkin jos nämä muut tyypit ovat ahneita ja viekkaita ja moraalittomia, jollaisia liike-elämästä kyllä löytyy. Ja tästä astelmasta syntyy aitiopaikalta katsottuna vaikutelma tyhmästä ihmisestä, joka ei pärjää itseään älykkäämmille ja lahjakkaimmille. Hän pelaa väärässä sarjassa, ja lopputulos on ennustettava. Mutta absoluuttisesti katsottuna kyse ei välttämättä ole tyhmyydestä. Vähemmän älykäs ei välttämättä ole tyhmä kuin korkeintaan sen älykkäämmän näkökulmasta.

Nuorempi tyttäreni on Mensan jäsen yli 150 pisteen tuloksella ja koulutukseltaan ekonomi. Valitettavasti hän oli vasta kolmevuotias lapsi silloin, kun hänenlaistaan olisi tarvittu taistelussa suvun omaisuuden pelastamiseksi. Hänen kannaltaan on ehkä hyväkin, ettei hän joutunut mukaan tuollaiseen. Tappio olisi voinut olla lopputuloksena joka tapauksessa. Konkurssin partaalla olevan firman pelastaminen on kuin shakin peluuta. Mitä vaikeampi tilanne on, sitä lahjakkaampi pelaaja tarvitaan. Pitää osata tehdä mielessään siirtoja pitkälle eteenpäin ja laskea niiden vaikutukset.

Ihan kiva kirjoitus.

Hidasta hoksaamista voisi pitää jopa suosiseltavana ominaisuutena, tai ehkä hidas reagointi jonkun asian suhteen olisi parempi ilmaisu.

Äkkipäinen hoksaaminen on pintamielen välitön reaktio ja sehän voi olla aika ajattelematon. (aiheeton)

Toope

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 17, 2019, 07:00:38
Itse suhtaudun hieman skeptisesti kaiken kaikkiaan älykkyysmittauksiin. Kun nyt sitten vielä oikaistaan ja yhdistellään eri testien tuloksia ja arvaillaan testaamattomien väestöryhmien tuloksia naapuriporukoiden tuloksien perusteella ja tehdään sitten tällaisista "älykkyyseroista" jotain päätelmiä, niin eipä taida päätelmä olla kovinkaan vankasti perusteltu. Lopulta päädymme tilanteeseen, jossa joku toope päättelee yhden afrikkalaisen yksilöllistä potentiaalia tällaisen tutkimuksen perustella ja epää häneltä maahantulon älykkyyden tason alhaisuuden perusteella. JOS uskomme, että maahamme pitäisi päästää vain älykkäitä tulijoita, niin miksei maahantulon ehtona ole jokin äo-tulos? Sen voisi sentään väittää olevan tosiaan maahantulijan ominaisuus, kun se häneltä itseltään henkilökohtaisesti on testattu.
Itsekin suhtaudun skeptisesti noihin älykkyystutkimuksiin. Ne ovat suuntaa-antavia, mutta kysymyksiä on paljon. Ympäristötekijät vaikuttavat aina. Kuinka suurelta osin, on se hyvä kysymys.

Silti älykkyystutkimus (Vanhanen, Lynn, Pinker, Murray jne.) on ollut varsin asiallista ja vertailtua tutkimusta. Ei noita tutkimustuloksia voida kumota millään poliittisilla syytöksillä epäkorrektiudella tai rasismisyytöksillä.

Perimä ja ympäristö vaikuttavat, mutta sosiaaliset tulokset myös kertovat. Mitkä ryhmät pärjäävät eri yhteiskunnissa ja mitkä ovat yleensä heikommin pärjääviä? Tulokset ovat jossain määrin yhteneväisiä eri yhteiskunnissa.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 17, 2019, 21:28:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 17, 2019, 07:00:38
Itse suhtaudun hieman skeptisesti kaiken kaikkiaan älykkyysmittauksiin. Kun nyt sitten vielä oikaistaan ja yhdistellään eri testien tuloksia ja arvaillaan testaamattomien väestöryhmien tuloksia naapuriporukoiden tuloksien perusteella ja tehdään sitten tällaisista "älykkyyseroista" jotain päätelmiä, niin eipä taida päätelmä olla kovinkaan vankasti perusteltu. Lopulta päädymme tilanteeseen, jossa joku toope päättelee yhden afrikkalaisen yksilöllistä potentiaalia tällaisen tutkimuksen perustella ja epää häneltä maahantulon älykkyyden tason alhaisuuden perusteella. JOS uskomme, että maahamme pitäisi päästää vain älykkäitä tulijoita, niin miksei maahantulon ehtona ole jokin äo-tulos? Sen voisi sentään väittää olevan tosiaan maahantulijan ominaisuus, kun se häneltä itseltään henkilökohtaisesti on testattu.
Itsekin suhtaudun skeptisesti noihin älykkyystutkimuksiin. Ne ovat suuntaa-antavia, mutta kysymyksiä on paljon. Ympäristötekijät vaikuttavat aina. Kuinka suurelta osin, on se hyvä kysymys.

Silti älykkyystutkimus (Vanhanen, Lynn, Pinker, Murray jne.) on ollut varsin asiallista ja vertailtua tutkimusta. Ei noita tutkimustuloksia voida kumota millään poliittisilla syytöksillä epäkorrektiudella tai rasismisyytöksillä.

Perimä ja ympäristö vaikuttavat, mutta sosiaaliset tulokset myös kertovat. Mitkä ryhmät pärjäävät eri yhteiskunnissa ja mitkä ovat yleensä heikommin pärjääviä? Tulokset ovat jossain määrin yhteneväisiä eri yhteiskunnissa.

Kritiikkiäkään ei pitäisi yrittää kumota poliittisilla syytöksillä. Sitä on se, että sinä yrität väittää muiden tieteentekijöiden tutkimukseen kohdistuvaa kritiikkiä poliittiseksi, vaikka kyse on täysin tutkimuksellisista asioista ja mm. sen kritisoimisesta, onko käytetty data (älykkyystestit ja eri väestöryhmille arvioidut älykkyystasot) sellaista, että sen perusteella on edes mahdollista vertailla ri väestöryhmien älykkyyttä. Tällaisessa kritiikissä ei ole mitään poliittista. Poliittista on sen sijaan todeta kritiikki pätemättömäksi vaikkapa kehittämällä väitteitä kritiikin esittäjistä. Tällainen väite on kritiikin kutsuminen poliittisesti motivoituneeksi.

Siitä, miten eri väestöryhmät pärjäävät eri yhteiskunnissa ei voi suoraan päätellä, että eron täytyy johtua geneettisistä eroista. Tällainen päätelmä vaatisi tuekseen vaikkapa todisteita siitä, että älykkyyteen vaikuttavissa geeneissäkin tosiaan löytyy merkittäviä eroja. Sellaisia eroja, jotka myös saman väestöryhmän sisällä tuottavat älykkyyseroja yksilöiden välille. Se myös vaatisi muiden mahdollisten selittävien tekijöiden poissulkemista. Se on hankalaa ihan vain älykkyystesteillä, joiden tulosten on havaittu olevan alttiita muuttumaan mm. sen mukaan, uskooko testattava itse olevansa älykäs. Myös monien väestöryhmien yhteiskunnallinen status on yhteiskunnasta riippumatta heikko, jolloin yhteiskunnallisen aseman ja älykkyyden syy-seuraus-suhde voi olla hyvin myös oisinpäin eli matalampi testiälykkyys on seurausta heikommasta yhteiskunnallisesta (tai ehkä silkasta taloudellisesta) asemasta. Tähän viittaa esim. se, että saman yksilön älykkyys on testissä todettu heikommaksi silloin, kun hänen taloudellinen tilanteensa on testausaikaan heikko. Kun testaus tehdäänkin sellaiseen aikaan, kun yksilö on vakaammassa taloudellisessa tilanteessa - vaikka kyse olisi vain vaikkapa tavanomaisesta kausivaihtelusta - testiälykkyys nousee. Geenit lienevät ihan samat kuitenkin.

Kaikkein tärkeintä kuitenkin on myös selittää,. Mitä päätelmiä mahdollisista älykkyyseroista on syytä tehdä. Olisi hyvä sanoa asia tosiaan ääneen, jos uskoo, että on vain oikeudenmukaista, että älykkäämpien elämä on mukavampaa, turvatumpaa ja hyvinvointi korkeammalla tasolla. Itselleni on tavattoman vaikeaa ymmärtää, miksi vaikkapa tässä ajatusmallissa älyltään heikon suomalaisen pitäisi saada etua siitä, että MUUT suomalaiset ovat älykkäitä. Mikä on tällaisessa ajattelussa logiikkana? Vielä kummallisempaa tämä on, jos mallia toteutetaan valtioissa, joiden rajat tai väestö ei edes noudata mitään kansallisuusrajoja ja väestö ei ole geneettisesti millään tapaa yhteneväistä. Tällaisia valtioita on aika suuri osa maailman valtioista. Sekin on outoa, että vaikka kyse on jonkinlaisen keskimääräisen älykkyyden toteamisesta, on jokin ryhmä ihan yhtä "älykäs" silloin, kun hajonta on todella suurta kuin illoin, kun suuri osa osuukin kohtuullisen hyvään älykkyyden tasoon. Tuntuu tavattoman oudolta ajatus, että näin erilaiset tilanteet voisivat silti tuottaa samanlaisen yhteiskunnallisen todellisuuden ja "menestyksen".

Koko kansojen älykkyyden arviointi onkin niin monella tapaa täysin kesken jäänyt malli - sekä älykkyyskäsitteen osalta, älykkyyteen vaikuttavien tekijöiden osalta, erojen pohjalta tehtyjen päätelmien osalta jne - että vaikka jopa ottaisi nämä Vanhasen ja Lynnin tutkimukset vakavasti päätelmien pohjaksi, ei ole oikein mitään perusteita niistä mitenkään päätyä johonkin perusteltuihin toimintaehdotuksiin yhteiskunnallisessa päätöksenteossa. Silloin joutuu lisäämään juuri sitä politiikkaa joukkoon niin paljon, ettei ole enää perusteita väittää päätelmiä tieteen pohjalta tehdyiksi.

Ihan nyt ensimmäisenä haluaisin kuulla, millä perusteella Vanhanen ja Lynn päätyvät väittämään havaitsemansa korrelaation olevan nimenomaan merkki älykkyyden tuottamasta menestyksestä. Miksei yhtä hyvin menestyksen tuottamasta älykkyydestä? Eikös ihan ensimmäisiä tilastopäätelmien oppeja ole muistaa, ettei korrelaatio todista kausaliteettia? Olisikin suomalaisten älykkyyttä hehkuttaessa kiva kuulla, millainen mahtoi olla suomalaisväestön keskimääräinen älykkyys vaikkapa joskus 1800-luvulla. JOtenkin vain epäilyttää, että ottamalla köyhää oppimatonta ja lukutaidotonta maalaisväestöä älykkyystestiin ei oltais saatu suomalaisgeeneille mitenkään erityisen mairittelevia tuloksia. Silti geneettisesti nykysuomalaiset ovat samasta puusta veistettyjä - ja jopa perustelemme suomalaisuuden ja oikeutuksen Suomen valtion itsenäisyydelle juuri yhteydellä noihin samoihin geeneihin.

Älykkyyden mittaamisessa muuten puhaltavat jo uudet tuulet ja perinteiset älykkyystestit ovat jäämässä vanhanaikaisiksi.

LainaaJos älyä haluaa testata, se hoituu työhönotossa paremmin perinteisellä älytestillä. Geneettinen mittari kertoo parhaimmillaankin sen, mitkä ovat ihmisen mahdollisuudet, ei sitä, miten hän on niitä käyttänyt.
"Perinteinen älytesti mittaa sen hetkistä tilannetta", Palotie sanoo.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000006138062.html

Siis - on olemassa geneettinen pohja älykkyydelle, mutta älykkyystestillä se ei niinkään ole selvitettävissä, koska se kuvaa vain sen hetken tilannetta, ei geneettistä potentiaalia. Vanhasen tutkimuksessa käytettiin nimenomaan testiälykkyysdataa. Sen sijaan olisikin syytä pyrkiä todella testaamaan sitä, miten "älykkäät" geenit ihmisillä on - ja millaisia mahdollisia väestöryhmien eroja niissä on.

LainaaViime vuonna Nature Genetics -lehdessä julkaistiin jo 1,1 miljoonalla hengellä tehty tutkimus, jossa löydettiin 1 271 koulutusuraa ennustavaa genomin kohtaa.
Ne selittävät 11–13 prosenttia muuntelusta koulutusurassa ja 7–10 prosenttia muuntelusta älyssä.

Tosin on kyllä todettava, että tuollaiset +-10 % selitykset muuntelussa tarkoittavat sitä, että 100 % selitys eli täysi ennustettavuus on vielä aika kaukana. Siten yksilöstä noillakaan tiedoilla ei voi vielä päätellä kovin ihmeellisiä. JOnkun alueen väestön huonoa menestystä voi hyvinkin selittää huomattavasti enemmän olosuhteet kuin geenit. Samoin älykkyystestissä saatua huonompi taso voi olla noiden samojen olosuhteiden aikaansaannosta enemmän kuin geenien.

kertsi

Koko rotubiologian pontimena lienee politiikka.

Valkoinen ylivalta (white ower), alt-right, Brebart jne. ovat valjastaneet rotubiologian eli rotu"tieteen" eli "tieteellisen" rasismin,  poliittisen ja rasitisen agendansa tueksi. Lynn on avoimesti sanonut olevan "tieteellinen rasisti".

Steven Pinkerin argumentointi koski Itä-Euroopasta peräisin olevia juutalaisia (omanlaisiaan ihmisiä?), ei kaikkia rotuja.

Etelä-Afrikan apartheidia perusteltiin nimenomaan valkoisten väitetyllä suuremmalla älykkyydellä, ja eri rotujen väitetyillä erilaisilla persoonallisuuspiirteillä. Kolonialismia on perusteltu samankaltaisilla argumenteilla, samoin orjuutta. USA:ssa yrityksiä rakentaa hyvinvointivaltiota, joka nostaisi ei-etuoikeutettujen lapsia köyhyydestä, on vastustettu nimenomaan "tieteellisen" rasismin argumentein.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 18, 2019, 18:30:53
Steven Pinkerin argumentointi koski Itä-Euroopasta peräisin olevia juutalaisia (omanlaisiaan ihmisiä?), ei kaikkia rotuja.
Tarkennus tuohon yliviivaamaani (oli vähän kiire, enkä kerennyt tarkistamaan sanan kijoitusasua. Kyseessä olivat Aškenasijuutalaiset .

Lainaa

M. F. Hammerin et al. (2000) mukaan aškenasijuutalaisten Y-haploryhmät ovat peräisin etupäässä Lähi-idästä samoin kuin maailman useimpien muiden juutalaisryhmienkin, ja eurooppalainen vaikutus isälinjoihin on ollut pientä juutalaisten diasporan aikana.[10] Geneetikko Doron Behar (2006) esittää, että lähes puolella aškenaseista äitilinjoja on vain neljä, jotka ovat saaneet alkunsa Levantin alueella Lähi-idässä 1900–2000 vuotta sitten.[11] Nature Communicationsissa 2013 julkaistun tutkimuksen mukaan suurin osa aškenasien äitilinjoista on lähtöisin esihistoriallisesta Euroopasta ja peräisin käännynnäisiltä 2000 vuoden takaa. Loput äitilinjoista havaittiin olevan peräisin joko Lähi-idästä tai tuntemattomasta lähteestä.[12]

Toisen teorian mukaan aškenasit ovat lähtöisin hajonneesta kasaarivaltakunnasta.[13] Teoriaa kannattavan geneetikko Eran Elhaikin mukaan aškenasien geeniperimä on yhdistelmä kaukasuslaista, eurooppalaista ja seemiläistä perimää.[14]

Geneetikko David Goldsteinin (2013) mukaan aškenasien kasaarialkuperän olemassaoloa tai eurooppalaisen geeniperimän osuutta ei voi määritellä tarkasti nykyisen geneettisen ja maantieteellisen tiedon pohjalta. Alueiden väestöt ovat aikojen kuluessa voineet siirtyä, tai heidän geenistönsä on muuttunut geneettisen ajautumisen myötä.[12]

Aškenasijuutalaiset polveutuvat tutkimusten mukaan vain pienestä perustajaryhmästä, ja heidän suuri määränsä selittyy voimakkaalla väestönkasvulla 1000-luvulta alkaen[15]. Pieni perustajaryhmän koko ja sitä seurannut vähäinen geenien vaihtuminen muiden kansojen kanssa on tuottanut aškenaseilla omanlaisensa kansantautiperinnön.[16]

Jos sen pienen perustajaryhmän joukkoon on sattunut muutama älykäs yksilö, niin pullonkaulaefektin ansiosta älykkyys on voinut (jonkin verran?) sisäsiittoisessa populaatiossa rikastua, siinä missä kansantautiperintökin.

Ja toisaalta aškenasijuutalaisten nykyinen älykkyys (jos väitteisiin on luottaminen, en tiedä, onko) voi olla seurausta nimenomaan erilaisten geeniperimien sekoittumisesta, sillä kaukasuslaista, eurooppalaista ja seemiläistä perimäähän heillä on.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Kopek

#86
Kertsin kirjoitukseen viitaten kysyn, miksi nimenomaan valkoihoiset ovat aina olleet se paha osapuoli, joka orjuuttaa ja valloittaa ja alistaa muiden kansojen alueita siirtomaikseen.

Yhdysvaltojen "valkoinen ylivalta" -liikkeisiin viitaten mietiskelen, mahtavatko noiden vähäisen kannatuksen omaavien liikkeiden edustajat todella haaveilla valkoisesta ylivallasta. Entä jos kyse onkin puolustusreaktiosta mustaa ylivaltaa vastaan.

Ja valkoiset perustavat liikkeen, jossa he avoimesti kertovat puolustavansa valkoisia ja heidän oikeuksiaan, toimintaa kutsutaan rasismiksi ja valkoiseen ylivaltaan pyrkimiseksi. Jos mustat perustavat vastaavan liikkeen, siinä ei nähdä mitään ongelmaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Defense_League

Ja tässä vähän hörhöilyä mustien puolelta.

http://cyberspaceandtime.com/RkqR4gpTNps.video+related

-:)lauri

#87
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 18, 2019, 22:42:37
Kertsin kirjoitukseen viitaten kysyn, miksi nimenomaan valkoihoiset ovat aina olleet se paha osapuoli, joka orjuuttaa ja valloittaa ja alistaa muiden kansojen alueita siiromaikseen.

Ei kai kukaan tällaista ole väittänyt? Muutenkin mitä kertsin viestissä luki, siinä esitettiin nähdäkseni täysin oikein, että käytännössä vain valkoinen ylivalta on valjastanut rotuälykkyys-huuhaan oikeuttaakseen pahuutensa. Toki jos löytyy muita ryhmiä, jotka ovat valjastaneet rotuälykkyyden oman pahuutensa oikeuttamiseen, laittanet niistä jonkinlaisia todisteita, jotta me tietämättömätkin tulisimme asiassa viisaammiksi. Tosin se todistaisi vain, että löytyy muitakin ryhmiä, jotka käyttävät juuri kyseessäolevaa huuhaata pahuutensa oikeuttamiseen. Mutta se ei tee valkoiseen ylivalttaan uskovista hyviksiä.

Ja asiayhteydestä riippumatta muilla pahoilla ihmisryhmillä on varmasti heille läheisemmät sokeat pisteensä (ei siis välttämättä tuo rotuälykkyyshuuhaa) oikeuttaa pahuutensa muunlaisia ihmisiä kohtaan, mutta koska heihin emme täällä ainakaan kantapaikan keskustelufoorumilla törmää samalla tavalla kuin valkoiseen ylivaltaan (heidän syöttämäänsä huuhaahan) uskovia, ei täällä synny juuri tarvetta argumentoida kuin valkoisen ylivallan ideologiaan uskovia vastaan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

#88
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 18, 2019, 22:42:37Ja valkoiset perustavat liikkeen, jossa he avoimesti kertovat puolustavansa valkoisia ja heidän oikeuksiaan, toimintaa kutsutaan rasismiksi ja valkoiseen ylivaltaan pyrkimiseksi. Jos mustat perustavat vastaavan liikkeen, siinä ei nähdä mitään ongelmaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Defense_League
Miten niin ei nähdä mitään ongelmaa? Mutta onko se ongelma mielestäsi luomessa ja aggressiiivisesti leviävässä pahanlaatuisessa syöpäkasvaimessa todellakin yhtä suuri? Toisin sanoen onko jonkun marginaaliryhmän pahuutta ajava ideologia samanlainen uhka yhteiskunnalle kuin valtavirtaisutunut pahuutta ajava ideologia?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - syyskuu 19, 2019, 06:34:52
Ei kai kukaan tällaista ole väittänyt?

Kertsin kirjoituksessa mainittiin tiettyjä asioita kuten valkoinen ylivalta, Etelä-Afrikan valkoiset, apartheid, orjuus ja kolonialismi.

Tarkoitukseni ei ollut saada aikaan kenellekään mielikuvaa, että väittäisin kertsin väittäneen jotain.

Kirjoitin huolimattomasti, kun käytin ilmaisua "kertsin kirjoitukseen viitaten". Täsmällisempi ilmaus olisi ollut "kertsin kirjoituksessa mainittuihin asioihin viitaten" tai "kertsin mainitsemiin valkoiseen ylivaltaan, orjuuteen ja kolonialismiin viitaten". Tai kertsin kirjoitukseen viittaamisen millään tavalla olisi voinut jättää pois ja kysyä suoraan seuraavaa:

Miksi nimenomaan valkoiset ovat olleet pahiksia, jotka orjuuttivat ja alistivat. Mikseivät mustat tulleet Euroopan rannikoille ja vieneet valkoihoisia eurooppalaisia orjikseen. Mikseivät Afrikan kansat alistaneet Euroopan alueita siirtomaikseen. Miksi Kongo oli Belgian siirtomaa eikä Belgia Kongon siirtomaa?