Älykkyys, geenit ja menestyminen

[Vaaraton Norsu]

Jos elintaso määrää älykkyyden, miksi Euroopan köyhimpiin maihin kuuluvan Moldovan asukkaiden keskimääräinen älykkyysosamäärä on niinkin korkea kuin 96. Eikö sen pitäisi olla alhaisempi?

Kopek -kiltti, tämä ketju on 42 sivua pitkä. Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty. Muistan, että jossain kohtaa (muistaakseni Safiirin esiin nostamana) oli esillä tutkimus, joka koski jotain... saksalaiseen sotilaskoulutukseen osaa ottavien älykkysosamäärien kehitystä aikana, jolloin elintaso tms. kasvoi. Oli myös jotain muuta. Ei tämmöisistä asioista, että mikä vaikuttaa älykkyytteen, ole mitään varmaa tietoa. Itse asiassa varmin tieto saattaa hyvinkin olla, että älykkysmittareita ei ole tarkoitettu väestötason tarkasteluun ollenkaan. Psykologit ovat ne kehittäneet, ja melkein varmuudella eivät ole kehittäneet väestöjen tai rotujen vertailua ajatellen.

[mikainen]

Miksi on niin väärin, jos tietyt ihmisryhmät kouluttautuvat paremmin kuin toiset? Syy voi olla geneettinen tai sitten kulttuurinen, silti eroja on.

Samat kysymykset kuin Kopekille:
Mitä niillä ihmisryhmien välisillä eroilla on merkitystä? Miksi se on niin tärkeää ja pitääkö yksilöitä ottaa huomioon?

Eikö maahanmuuttopolitiikassa sitten voitaisi huomioida eri ryhmien menestystä? Otetaan tänne sellaisia, jotka sopeutuvat. Ei oteta sellaisia ryhmiä, jotka tuottavat ongelmia!

Ryhmiäkö tänne otetaan? Vai yksilöitä?

[Laika]

Jos elintaso määrää älykkyyden, miksi Euroopan köyhimpiin maihin kuuluvan Moldovan asukkaiden keskimääräinen älykkyysosamäärä on niinkin korkea kuin 96. Eikö sen pitäisi olla alhaisempi?

Korea oli maailman köyhimpiä maita ennen kuin se 1950-luvulta alkaen vaurastui ja kehittyi nykyisen kaltaiseksi korkean teknologian ja korkean elintason maaksi - ja Pohjois-Korea raketteja laukovaksi ydinasevallaksi. Eihän tällaisen pitäisi olla mahdollista, koska jos elintaso määrittää älykkyyden, millä voimalla köyhät ja (siitä syystä) tyhmät korealaiset pystyivät kehittymään ja nostamaan älykkyysosamääränsä yhdeksi maailman korkeimmista. Ja pohjoisessa rakentamaan ydinaseen?

Voihan jotain niinkin abstrakteja tekijöitä etsiä selitykseksi kuin älykkyysosamäärä. Korea oli kuitenkin kymmeniä vuosia Japanin keisarikunnan miehittämä. Korealaiset rimpuilivat vapauteen oikeastaan vasta kun Neuvostoliiton ja Yhdysvaltain sotilaallinen paine pakotti japanilaiset vetäytymään maailmansodan lopulla. Yhtymäkohta Haitin historiaan on sikäli olemassa.

Muutamalla pisteellä älykkyysosamäärää suuntaan tai toiseen tekee kovin vähän, jos lukutaidottoman orjan lähtökohtana on isännän töiden hoitaminen puuvillapelloilla.

[Toope]

Miksi on niin väärin, jos tietyt ihmisryhmät kouluttautuvat paremmin kuin toiset? Syy voi olla geneettinen tai sitten kulttuurinen, silti eroja on.

Voiko tällainen ihmisryhmä olla pojat / miehet? Muistelen sinun valittaneen siitä, että pojat eivät näytä pärjäävän koulussa ja opinnoissa tyttöjen tapaan. Miksi näet tämän väestöryhmän koulumenestyksen heikkouden ongelmana? Syy voi olla geneettinen tai kulttuurinen. Eroja on. Ei kai meidän pidä tasapäistää tyttöjä ja poikia, vaan antaa heidän olla erilaisia? Mitä väliä, jos se tarkoittaa erilaista koulumenestystä.

Ei sukupuolia pitäisi tasapäistää. Toiset tykkäävät teknisistä aloista, toisen humanistisista.
Lesbofeminismirunoilijatutkijan toki aina olisi hyvä muistaa, kuka raivaa tiet, hoitaa viemärit kuntoon ja laittaa sähköt päälle..., kun itse on lataamassa miesvihaansa Tulva- julkaisuun.

[Toope]

Jos elintaso määrää älykkyyden, miksi Euroopan köyhimpiin maihin kuuluvan Moldovan asukkaiden keskimääräinen älykkyysosamäärä on niinkin korkea kuin 96. Eikö sen pitäisi olla alhaisempi?

Korea oli maailman köyhimpiä maita ennen kuin se 1950-luvulta alkaen vaurastui ja kehittyi nykyisen kaltaiseksi korkean teknologian ja korkean elintason maaksi - ja Pohjois-Korea raketteja laukovaksi ydinasevallaksi. Eihän tällaisen pitäisi olla mahdollista, koska jos elintaso määrittää älykkyyden, millä voimalla köyhät ja (siitä syystä) tyhmät korealaiset pystyivät kehittymään ja nostamaan älykkyysosamääränsä yhdeksi maailman korkeimmista. Ja pohjoisessa rakentamaan ydinaseen?

Ei ydinaseen rakentaminen suurta älyä nykypäivänä tarvitse. Roistomaisuutta toki. Pohjois-Korea toki on jo Orwellinkin tai Huxleyn ennustuksia ylittävä dystopia.
Älykkyydestä puheenollen, älykkyysteoriathan nostavat pohjoista kauko-itää hyvin korkealle teorioissaan. Kulttuuri voi olla usein aika totalitaarinen toki, kuten onkin. Edes Japani ei alistunut suht-demokratiaan, kuin parin ydinpommin jälkeen. Kiina halveksuu koko ajatusta.

[Toope]

...Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty...

Kyse oli kai siitä, että älykkyys vaikuttaa elintasoon, positiivisella tavalla?

[Vaaraton Norsu]

...Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty...

Kyse oli kai siitä, että älykkyys vaikuttaa elintasoon, positiivisella tavalla?

Niin, siis ihan varmasti väestön keskiarvon yläpuolelle testeissä sijoittuvilla on paremmat edellytykset voida hyvin kuin väestön keskiarvon alle sijoittuvilla. Väestön keskiarvo "vaeltaa" ajassa. Käsittääkseni tällä palstalla on Kopekin ym. kriitikkojen taholta tuotu esille, että on olemassa jonkinverran tutkimusnäyttöä (jota en edelleenkään jaksa 42 sivua pitkästä ketjusta etsiä), että elintason kasvaessa väestön keskiarvo vaeltaa oikealle, eli väestön äo -testikeskiarvo kasvaa. (Muistaakseni saatettiin jopa esittää jotain tutkimustuloksia, että elintason laskiessa keskiarvo vaeltaa vasemmalle.) Mistä voi halutessaan vetää johtopäätöksen, että elintaso vaikuttaa väestötasolla älykkyyteen positiivisesti.

Mikäli tämmöinen johtopäätös tuntuu epäintuitiiviselta, voi toki pohtia sitäkin, että entä jos älykkyysmittareita ei olekaan laadittu väestöjen ja rotujen vertailuun, vaan yksilöitten?  (On empiirinen fakta, että näin alunperin oli.)

[safiiri]

Miksi on niin väärin, jos tietyt ihmisryhmät kouluttautuvat paremmin kuin toiset? Syy voi olla geneettinen tai sitten kulttuurinen, silti eroja on.

Voiko tällainen ihmisryhmä olla pojat / miehet? Muistelen sinun valittaneen siitä, että pojat eivät näytä pärjäävän koulussa ja opinnoissa tyttöjen tapaan. Miksi näet tämän väestöryhmän koulumenestyksen heikkouden ongelmana? Syy voi olla geneettinen tai kulttuurinen. Eroja on. Ei kai meidän pidä tasapäistää tyttöjä ja poikia, vaan antaa heidän olla erilaisia? Mitä väliä, jos se tarkoittaa erilaista koulumenestystä.

Ei sukupuolia pitäisi tasapäistää. Toiset tykkäävät teknisistä aloista, toisen humanistisista.
Lesbofeminismirunoilijatutkijan toki aina olisi hyvä muistaa, kuka raivaa tiet, hoitaa viemärit kuntoon ja laittaa sähköt päälle..., kun itse on lataamassa miesvihaansa Tulva- julkaisuun.

Niin tosiaan - toiset tykkää satsata opiskeluun koulussa, toiset ei. Mitäpä siihen puuttumaan, vaikka se johtaakin siihen, ettei koulumenestys sitten ole heillä kaikilla samaa tasoa. On siis sinustakin ihan turhaa pitää poikien heikkoa koulumenestystä ongelmana. Ehkä niistä niistä sentään saa ojankaivajan, jos nyt ei lääkäriä tulekaan. Tämä olisi persuhihhulinatsinkin hyvä muistaa, kun lataa naisvihaansa someen.

[Toope]

...Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty...

Kyse oli kai siitä, että älykkyys vaikuttaa elintasoon, positiivisella tavalla?

Niin, siis ihan varmasti väestön keskiarvon yläpuolelle testeissä sijoittuvilla on paremmat edellytykset voida hyvin kuin väestön keskiarvon alle sijoittuvilla. Väestön keskiarvo "vaeltaa" ajassa. Käsittääkseni tällä palstalla on Kopekin ym. kriitikkojen taholta tuotu esille, että on olemassa jonkinverran tutkimusnäyttöä (jota en edelleenkään jaksa 42 sivua pitkästä ketjusta etsiä), että elintason kasvaessa väestön keskiarvo vaeltaa oikealle, eli väestön äo -testikeskiarvo kasvaa. (Muistaakseni saatettiin jopa esittää jotain tutkimustuloksia, että elintason laskiessa keskiarvo vaeltaa vasemmalle.) Mistä voi halutessaan vetää johtopäätöksen, että elintaso vaikuttaa väestötasolla älykkyyteen positiivisesti.

Mikäli tämmöinen johtopäätös tuntuu epäintuitiiviselta, voi toki pohtia sitäkin, että entä jos älykkyysmittareita ei olekaan laadittu väestöjen ja rotujen vertailuun, vaan yksilöitten?  (On empiirinen fakta, että näin alunperin oli.)

Eikö ihmisten äly siten kuitenkin kuvaa yhteiskunnan älyn tasoa? Olettaen Vanhasen, Lynn:n ja Murray:n olevan väitteissään oikeasssa?

[safiiri]

...Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty...

Kyse oli kai siitä, että älykkyys vaikuttaa elintasoon, positiivisella tavalla?

Niin, siis ihan varmasti väestön keskiarvon yläpuolelle testeissä sijoittuvilla on paremmat edellytykset voida hyvin kuin väestön keskiarvon alle sijoittuvilla. Väestön keskiarvo "vaeltaa" ajassa. Käsittääkseni tällä palstalla on Kopekin ym. kriitikkojen taholta tuotu esille, että on olemassa jonkinverran tutkimusnäyttöä (jota en edelleenkään jaksa 42 sivua pitkästä ketjusta etsiä), että elintason kasvaessa väestön keskiarvo vaeltaa oikealle, eli väestön äo -testikeskiarvo kasvaa. (Muistaakseni saatettiin jopa esittää jotain tutkimustuloksia, että elintason laskiessa keskiarvo vaeltaa vasemmalle.) Mistä voi halutessaan vetää johtopäätöksen, että elintaso vaikuttaa väestötasolla älykkyyteen positiivisesti.

Mikäli tämmöinen johtopäätös tuntuu epäintuitiiviselta, voi toki pohtia sitäkin, että entä jos älykkyysmittareita ei olekaan laadittu väestöjen ja rotujen vertailuun, vaan yksilöitten?  (On empiirinen fakta, että näin alunperin oli.)

Eikö ihmisten äly siten kuitenkin kuvaa yhteiskunnan älyn tasoa? Olettaen Vanhasen, Lynn:n ja Murray:n olevan väitteissään oikeasssa?

Juuri siitähän ei vallitse mitään konsensusta, että he ovat väitteissään oikeassa. Päinvastoin monet heidän päätelmistään - myös käyttämistään tutkimusmenetelmistä - on vakavasti kyseenalaistettu. Jo itse ÄO-taso, joka älykkääksi ymmärretään on aina suhteessa keskimääräiseen tulokseen, jonka yksilöt siinä saavat. Lisäksi älykkyydessä on havaittavissa väestötason muutostrendi eli ns. Flynn-ilmiö. Se pitäisi selittää, jollain tapaa yhteensopivasti älykkyyden geneettisperäisyyden kanssa, jos väestön älykkyyden katsotaan olevan vahvasti perimän aiheuttamaa.

Flynnin ilmiö tarkoittaa älykkyyttä mitattaessa esiintyvää pitkän aikavälin kehitystä, jossa tulosten keskiarvo väestötasolla nousee ajan myötä. Havainto on nimetty uusiseelantilaisen filosofin ja älykkyystutkijan James R. Flynnin mukaan.

Ilmiön selitysyrityksiä ovat olleet muun muassa pienempi perhekoko, tehokkaampi koulutus, ravinnon kehittyminen, elinympäristön monimutkaistuminen ja heteroosi eli alleelien sekoittumisen tuomat hyödyt yksilönkehityksessä. Havainto saattaa ihmetyttää varsinkin ihmisiä, jotka uskovat älykkyystestien mittaavan ihmisyksilön absoluuttista, muuttumatonta älykkyyttä, koska se tarkoittaisi, että uudet sukupolvet ovat aina aiempia älykkäämpiä. Flynn itse ei usko tähän.

Wikipedia

Samoin pitäisi pystyä selittämään ne havainnot, joissa saman yksilön testiälykkyys muuttuu sen mukaan, mikä on hänen testihetken taloudellinen tilanteensa.

Kaiken kaikkiaan voi tosiaankin olla, että väestötason äo-arvioihin pitäisi suhtautua suurin varauksin juuri siksi, että äo käsitteenä on luotu työkaluksi, jolla voidaan löytää kehitysvammaisuutta. Se saattaa olla täysin sopimaton mihinkään muihin arvioihin. Muutoinkin älykkyys on kulttuurissamme ehkä nostettu ominaisuutena (vieläpä käsitettynä nimenomaan äo-testauksessa tutkittavana älykkyytenä) täysin suhteettoman tärkeäksi ja arvostetuksi ominaisuudeksi. Onko sen selitysvoima erilaiselle elämässä menestymiselle oletetun vahva? Vai onko sen ohella myös muita erittäin vahvoja tekijöitä, jotka voivat kompensoida älykkyyden keskinkertaisuutta / estää älykkäänkin menestystä? Varmaa on se, että niitä on. En tiedä, onko pohdittu kuinka systemaattisesti sitä, kuinka suuri suhteellinen merkitys näillä muilla tekijöillä on, jotta älykkyyden osuudesta osattaisiin sanoa jotakin. Edes yksilötasolla, saati väestötasolla, jossa esim. sillä lienee suuri merkitys, miten yhteiskunta pystyy hyödyntämään yksilön älykkyyttä ja muuntamaan sen tehokkaasti yhteiseksi hyväksi.

Yksilötasolla voidaan sekä havaita korrelaatiota älykkyyden ja jonkinlaisen menestyksen välillä, mutta samalla havaitaan jatkuvasti poikkeuksia. Mensan jäsenet eivät ole kokoelma yhteiskunnallista kermaa. Jos tämä sama tarkastelu siirretään valtioihin, meillä on itse asiassa erittäin pieni tutkittavien määrä verrattuna yksilöihin. Valtioita maailmassa kun ei ole lopulta kovin montaa. Millaisen tilastollisen merkittävyyden voimme saada, kun tutkittavien määrä on alle 200 (= valtioiden määrä)? Tilastollinen tarkastelu vielä suurempina yksiköinä eli mantereina on vielä huterampaa, mutta sinulla on taipumusta tehdä tarkastelu vielä vähäisemmällä tarkasteltavien joukolla eli länsimaat vs. Afrikka ja lähi-itä - ehkä Aasia kolmantena. "Tilasto" siis on tässä saatu kahdella kolmella tutkittavalla. Kukkaan täysjärkinen ei esittäisi, että ottamalla kolme satunnaista ihmistä tutkittavaksi, voidaan tuottaa vakavasti otettava tilasto yhtään mistään. Eikä tätä muuta se, vaikka kerättäisiin heiltä miten suuri määrä tahansa havaintoja jostain tutkittavasta asiasta (vaikkapa kuinka moni heidän käyttämistään sanoista on kirosana). Se olisi verrannollinen siihen, että valtion yksilöiden älykkyyttä olisi tutkittu kattavasti. Silti kaikkiin valtion / mantereen / alueen yksilöihin voi erittäin perustellusti olettaa vaikuttaneen kaikille yhteisiä vaikuttavia tekijöitä. Muitakin kun geenit.

Korrelaatiolla ei voi todistaa syy-seuraus-suhdetta. Vanhasen & kumppanien tutkimuksista kuitenkin juuri sitä jatkuvasti yrität tehdä. Suhde voi erittäin hyvin myös olla täysin päinvastoin eli heikko elintaso ja kehittymätön yhteiskunta johtaa älykkyyden alempaan tasoon. Siihen myös viittaa Flynn-ilmiö.

[Toope]

Selittääkö Flynn-ajatus mustien heikompaa menestystä? Sukupolviahan on aikaa ollut?
Safiiri, se että puhuu paljon, ei tarkoita, että asiaa on enemmän.

[Vaaraton Norsu]

Eikö ihmisten äly siten kuitenkin kuvaa yhteiskunnan älyn tasoa? Olettaen Vanhasen, Lynn:n ja Murray:n olevan väitteissään oikeasssa?

Kysyit minulta, tarkoitanko, että älykkyys vaikuttaa elintasoon positiivisesti. Vastasin, että minusta toki yksilötasolla, mutta väestö- ja rotutason tarkasteluissa (joista lähinnä lienet kiinnostunut) vaikutussuunta saattaa olla vastakkainen:

Lynn and Vanhanen (2012) have convincingly established that national IQs correlate positively with GDP, education, and many other social and economic factors. The direction of causality remains debatable.
The present study re-examines data from military psychological assessments of the German federal army that show strong IQ gains of 0.5 IQ point per annum for East German conscripts in the 1990s, after the reunification of the country. An analysis of IQ, GDP, and educational gains in 16 German federal states between 1990 and 1998 shows that IQ gains had a .89 correlation with GDP gains and a .78 correlation with educational gains. The short time frame excludes significant effects of biological or genetic factors on IQ gains. These observations suggest a causal direction from GDP and education to IQ.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289612000864

Lynn ja Vanhanen ovat osoittaneet positiivisen korrelaation älykkyyden ja kansantulon välillä. Vaikutussuunta on yllä lainatun tutkimuksen perusteella kuitenkin kansantulosta älykkyyteen päin, ei päinvastoin. Jos ajatus tuntuu epäintuitiiviselta, voi (ainakin minusta) miettiä sitä, että onko virhe käyttää älykkysmittareita muuhun kuin siihen, mihin ne on tarkoitettu (paikantamaan yksilöitä suhteessa väestön keskiarvoon).

Se, että väestön vaurastuessa se suoriutuu älykkystesteissä paremmin, voisi minusta kertoa siitä, että älykkystestit eivät kykene mittaamaan yksilön yleisälykkyyttä suoraan. Niitten toimivuus saattaa perustua ainoastaan niitten kykyyn paikantaa yksilö suhteessa kaltaisiinsa aikalaisiinsa. Kun vertaillaan aikalaisia keskenään, hyvin paljon vertailtavien kesken on vakiota.

Käsittääkseni ilmailussa mitataan nopeutta sekä suhteessa maan pintaan että suhteessa ympäröivään ilmamassaan. Jos verrataan kahden vierekkäin samaan suuntaan lentävän koneen nopeutta mittareilla, jotka kertovat koneitten nopeudet suhteessa ympäröivään ilmamassaan, mittareitten perusteella tehty vertailu antaa mielekkään kuvan koneitten nopeuksista. Jos verrataan kahden eri aikaan eri paikassa lentävän koneen nopeuksia samoilla mittareilla, tulokset ovat sutta ja sekundaa, ja kelpaavat enintään propagandaan tms. hömppään.  Tässä voisi olla syy epäintuitiiviselta vaikuttavaan (mutta ilmeisesti toteen) tutkimustulokseen, että kansantulo vaikuttaa väestötasolla älykkyyteen. Mittari toimii ainoastaan paikannettaessa "suorituskykyä" suhteessa kaltaisiin aikalaisiin.

[Toope]

Itse uskon kokemuksiin. Jos eurooppalaiset, yhdysvaltalaiset, itä-aasialaiset luovat toimivia yhteiskuntia, teollisilla ja humaanisillakin mittareilla (no, Kiina joo, totalitaarinen) pääosin hyviä malleja, miksei noihin voisi uskoa.

Luottaisinko Lähi-idän ja Afrikan malleihin, jotka suoltavat paskaa?

Valinta on vapaa. Kulttuureissa on eroja, jopa aika helvetin paljon.

[kertsi]

Toisessa keskustelussa Kopek vähän irvaili, mutta pilkka osui vahingossa omaan nilkkaan:

Minunkin älykkyysosamääräni taisi nousta, kun keväällä 2016 oleskelin kymmenisen tuntia Hong Kongissa lentomatkojen välilaskun aikana. Kun tarkemmin muistelen, päässäni taisi tuntua omituista kuhinaa, kun aivosolut aktivoituivat uutta korkeampaa älykkyysosamäärääni varten. Toivottavasti ympäristönvaihdoksesta johtunut muutos on säilynyt. En ole käynyt testeissä.

https://www.quora.com/Why-does-Hong-Kong-have-the-highest-IQ-on-average

Mahdoitkohan lukea oman linkkisi?

10 tuntia ei taitaisi riittää, mutta jos sikiöaikanasi ja 0-2-vuotiaana olisit asunut nykyisessä Hong Kongissa, olisit todennäköisesti parempi matematiikassa ja olisit älykkäämpi kuin jos olisit asunut maassa silloin, kun ravinto siellä oli heikkoa (eli huonoa aivojen kehityksen kannalta), ja syntyvyys ja lapsikuolleisuus suurta.

"Basically any country that achieves a birth rate and infant mortality rate as low as Hong Kong's should have a high average IQ and test scores for the age 15–19 group (the group that usually takes most tests).
[/UPDATE]

It's obviously because of diet.

Most brain development occurs from age 0–2 with humans reaching 80% of their adult brain size by age 2 so diet during that time-period is going to have a big effect on IQ."

Ei sillä, että esim. Hong Kongissa asuvan populaation geenit niinkään muuttuisivat sukupolvesta toiseen, mutta geenien säätelyjaksot kyllä voivat muuttua ympäristön vaikutuksesta, mm. sikiöaikaisen ravinnon vuoksi. Ja nämä epigeneettiset muutokset voivat periaatteessa periytyäkin.

[safiiri]

...Olisi kauhean paljon helpompi vastata tähän kysymykseen, jos osoittaisit viestiin, jossa tuo väite, että elintaso vaikuttaa älykyyteen, on esitetty...

Kyse oli kai siitä, että älykkyys vaikuttaa elintasoon, positiivisella tavalla?

Ei ollut, vaan siitä, että jopa saman yksilön älykkyys on huonompi, mikäli hänen taloudellinen tilanteensa on heikolla tolalla vs. hyvällä mallilla.