Propaganda

[-:)lauri]

Ottaen huomioon, että Ukrainan sodasta emme saa kuulla median kautta kuin yhden näkökulman, on se mielestäni jo informaatiovaikuttamista. Kansalla ei ole aidosti mahdollisuutta valita puolta.

Mitä muita näkökulmia pitäisi olla? Toimittajatkin ovat vain ihmisiä, ja heidän voi ehkä olla himppasen vaikeaa alkaa esittelemään että onhan tämä ukrainalaisten joukkomurha ihan jees, koska isolla maalla on ison maan touhut ja isot maat tekevät mitä tykkäävät.

Jos nyt oikein jäätävän näkökulman valitsisi, niin se voisi tietysti olla että mitäs muiden maiden asiat meille kuuluvat - miksi edes pitäisi "valita puoli". Itseasiassa tämä puolen valitseminen on oikeastaan vähän rasittavaa hommaa. Entäs jos ei halua seisoa kenenkään joukoissa?

Minä en tiedä mitä muita näkökulmia pitäisi olla, kritiikkini koski vain sitä, että niitä - jopa täysin typeriäkin - pitäisi olla, jotta media olisi johdonmukainen. Joko median jakama tieto Ukrainan sodasta tai ilmastonmuutoksesta on informaatiovaikuttamista. Jos ei ole, en sitten ehkä vain ymmärrä, mitä informaatiovaikuttaminen ylipäätään on.

[Kopek]

Venäläisten enemmistön myönteinen asenne hyökkäykseen Ukrainaaan ja siellä käytävään sotaan on todiste siitä, kuinka ihmisiä ohjataan, vaikka he ehkä luulevat päätyneensä käsityksiinsä oman ajattelunsa ja mielipiteenmuodostuksensa perusteella.

Vaikka enemmistö menee virran mukana, osa ihmisistä kuitenkin asettuu poikkiteloin eikä niele kaikkea, mitä ylhäältä päin syötetään. Eiväthän Venäjälläkään kaikki kannata maansa sotapolitiikkaa. Jossakin muussa asiassa näiden ihmisten valveutuneisuus voi kuitenkin pettää, ja he nielevät huomaamattaan syötin ja laulavat systeemin laulua.

Kuvaan kuuluu se, että ihmiset eivät myönnä ajattelunsa olevan ylhäältä ohjattua vaan väittävät itse täysin vapaasti päätyneensä käsityksiinsä.

Tämä on totta myös Suomessa. Täälläkin kansa huutaa kuorossa sitä, mitä sen halutaan huutavan. Eivätkä ihmiset myönnä tätä.

Jos joku väittää vastaan, hän vain todistaa minun olevan oikeassa.

[Laika]

Laajempi kysymys sinulle, kun olet kiinnostunut totuudesta ja siitä, mikä on totta: Mistä tiedät milloin jokin on totta tai joku puhuu totta?

Ei minun tarvitse tietää, ei se toimi niin. Valistunut lukija tekee ristikkäistä vertailua väitteiden välillä. Tosin takuuvarma merkki siitä, etteivät ihmiset edes yritä tutkia asian todellista laitaa on (so. heidän verifikaatiomenetelmänsä ovat vilpillisiä), kun he kieltäytyvät kategorisesti tutkimasta mitä heidän näkemyksestään poikkeavat osapuolet itse asiassa ovat sanoneet tai eivät ole sanoneet, ja kuka muu on esittänyt noita ortodoksiasta poikkeavia väitteitä, missä yhteydessä ja miksi.

Meillä vallitsee ns. infantiili näkemys sodasta: suurelle osalle väitteitä tuskin on tarkoitettukaan mitään totuusarvoa, kuten väitteille venäläisten bensiinin ja kaluston loppumisesta, vaan ne on ainoastaan tarkoitettu nostattamaan isänmaallista mielialaa. Osa väitteistä on niin hölmöjä, että ne voi kumota katsomalla karttaa: katsokaapa huviksenne maantiedettä Hersonista pohjoiseen ja kertokaa minulle, miten avomaastosta ajellaan kolme tuntia etelään ilman, että venäläiset ohjukset saavat helpon maalin keskeltä peltoa. Siellä piti olla kuulemma vastahyökkäys, mitä ei ole (ja jos minulta kysytään, realiteettien vallitessa, ei tule). Eivät amerikkalaiset ole ainoita, joilla on satelliitteja ja miehittämättömiä lennokkeja. Lapsellisuus korruptiosta: kun totesin vastikään, että Ukraina on korruptoituneempi maa kuin Venäjä mitattuna vielä ennen sotaa, isänmaalliset piirit vastaavat nyt, kuinka 'ukrainalaiset haluavat nyt demokratiaa ja ovat siivonneet ison osan korruptiosta'. Sehän käy kuin taikaiskusta -isänmaallisuus on kuin eliksiiri, joka pyyhkii pois kaikki kansakuntien vaivat. Demokratia ei vaadi edes oppositiopuolueita riittävän isänmaallisessa hengessä toimittaessa, vaan ne voi kieltää kuten Ukrainassa, koska Ukraina on demokraattinen niin kuin sisällissodan repimät maat yleensä ovat. Zelenskyi on sankari, koska hän poseeraa sotilaspuvussa. Meillä terveydenhuoltokin toimisi, jos ihmiset vain olisivat isänmaallisia. Se toimii vähän kuten sosialismi toisille. Sitten olisivat vielä listalla kaikki venäläisistä lausutut lapsellisuudet, vaan niille kai löytyy kokonainen ketjunsa.

Ei tarvitse tietää totuutta tajutakseen, mikä ainakin on täyttä hölynpölyä.

Kyllä minä tajuan esimerkiksi RT:n venäjäkytköksen, mutta suoraan sanoen vituttaa kun 'lähdekriittistä kantaa' vaativat ihmiset, jotka siteeraavat Atlantic Councilia -tai suoraan Ukrainan puolustusministeriötä! - ja se päästetään läpi jopa valtakunnallisissa lehdissä. Ja sitten: meillä jopa myönnetään, kenellä on paras pr-koneisto, mutta tälle konsensukselle ei anneta vähäistäkään älyllistä huomiota.

Nämä eivät vaadi tietämään, mikä on totta, vaan rehellisyyttä. Epärehellisten keskustelijoiden kanssa valitukseni aihe ei ole riittävä vaan välttämätön kriteeri, ja kun välttämätöntä kriteeriä ei rehellisyyden muodossa täytetä, riittävästä kriteeristä puhuminen on osin saivartelua.

Esimerkiksi meillä kaikki 'tietävät' venäläisten halunneen vallata Kiovan ja vaihtaa Ukrainan hallituksen, mutta kaikki tietäminen perustuu samoihin itse julkisuudessa kierrättämiimme väitteisiin. Se voi tietysti olla totta, mutta miksi sitten kyselet minulta sen sijaan että kyselisit niiltä, jotka väitettä uutisena levittävät, kuten mtv3 eilen taas teki. Mitä jos jättäisit minut rauhaan, ja kysyisit edellistä vaikkapa maikkarin toimitukselta, kulkisit mieluummin heidän perässään kuin minun? Onnistuisiko se? Minun mielipiteellänihän ei muutenkaan ole merkitystä, koska mullilaumanne on joka tapauksessa ratsastelemassa valitsemaansa rotkoon, eikä viittilöintini saa korvaakaan heilahtamaan. Siihen nähden pikemminkin tekisi mieleni suuntaasi ihmetellä, mikä mahtaa olla aiheuttamani särön hinta kansalliselle konsensuksellenne. Pitääkö opetella marssimaan paremmin tahdissa, vai laitetaanko takariviin paraatin ajaksi?

Esimerkiksi Ukrainasta pakeni toista miljoonaa ihmistä Venäjälle jo vuonna 2014-15 (laitoin lähteen kyllä), mutta silti kaikki 'tietävät' levottomuuksien olleen Venäjän masinoimia. Mikään dokumentaatio -edes ukrainalaisten oma- ei horjuta tätä jokaisen suomalaisen jakamaa tietämystä.

Lännessä on eräänlainen oletusasetuksin asennettu käyttöjärjestelmä sen tietämiseksi, mitä meille paljon esoteerisemmillakin Venäjän raja-alueilla kuten Tshetseniassa on tapahtunut, ja kaikki mikä ei sovi oletusasetuksiin on torjuttava venäläisten propagandana. Sen tajuaminen ei edes vaadi minua tietämään mikä on totuus itse tapahtumien suhteen, koska tunnen itse oletusasetukset ja voin päätellä oikeat syylliset etukäteen niiden perusteella.

Vasta tekemällä vertailua lähteiden välillä voi saada kuvan, miten hyvin lähteet ovat perehtyneet aiheeseensa.

Ei se nyt täysin typerä ajatus tietenkään ole, että silloin kun joku leimataan propagandistiksi, ehkä hän puhuu totta, ikävät tosiasiat halutaan siivota pois näkyvistä ja niin edelleen.

Ikävistä tosiasioista puheen ollen kokeilepa etsiä jostain 'todentuntuinen' tieto siitä, paljonko ukrainalaisia sotilaita on kaatunut ja kaatuu päivittäin. Pitkään ei näkynyt mitään, vähän aikaa sitten Ukrainan puolustusministeriö taisi hampaiden välistä lausua 9000.

Minä pidän tuollaista lukua täysin naurettavana. Ainakin nolla lienee jäänyt perästä, ja se on puhtaasti mielipiteeni, koska en voi tietenkään todistaa, etteikö ukrainalaisilla olisi supervoimia. Tuollainen luku antaa ymmärtää, että Ukrainan hallitus pitää länttä nenästä vedettävinä idiootteina, missä he ovat toki oikeassa.

Mutta kun valitat ihmisten epäloogisuudesta ja näistä totuuteen liittyvistä jutuista, en oikein tiedä, pitäiskö sun puhe aina ymmärtää vaan retoriikkana ja ottaa siitä vain se, missä mielessä olet oikeassa, vai pitäiskö siihen soveltaa tota samaa kriteeristöä josta itse puhut ja tavallaan sitä standardia jota vaadit muilta.

Olen vaatinut muilta kriteerinä rehellisyyttä. Loogisuus auttaa siinä, isänmaallisuus aktiivisesti haittaa sitä. Yhteismitallisuutta siile on vaikea löytää, koska läpeensä epärehelliselle ihmiselle ei ole mikään vaikeus syyttää rehellistä ihmistä samasta, kirjoitti ensin mainittu millaista hyvänsä puutaheinää.

Ukrainan julkaisemalla listalla näyttäisi olevan ihmisiä, joita kannattaa kuunnella ja joiden näkemyksiin perehtyä, siinä ei ole mitään suurta epäselvyyttä.

Mutta se on vähän ehkä kyseenalaista, mitä implikaatioita esität tollasella listalla ja sen olemassaololla olevan, mihin se oikeastaan rinnastuu ja niin pois päin. En ehkä lähde tähän nyt ollenkaan.
   Tarkoitan esimerkiksi sitä, onko samalla logiikalla totuus kaikki se, jota Venäjällä soimataan tai joka siellä on vastavirtaa tai vastakulttuuria, vai miten tää homma oikein jäsentyy.

Isänmaalliselle ihmiselle on mahdotonta luopua siitä dikotomiasta, jonka mukaan tiedotussodan syyttäminen vääristelystä, tai pyrkimys ymmärtää venäläisten näkökulmia, on putinismia. Siihen mainitsemani rehellisyyden puute nimenomaan kiteytyy, koska samaisille ihmisille ei tuota vaikeutta pyrkiä totuudenmukaisuuteen muissa, heille emotionaalisesti yhdentekevissä aiheissa. Isänmaalliselle enemmistölle meillä -ja Venäjällä- tämä on pelkkä jalkapallo-ottelu, ja jos aihetta haluaa ymmärtää jalkapallo-ottelun sijaan turhana ja typeränä tragediana, sellainen ymmärrys väistämättä johtaa törmäyskurssille isänmaallisen konsensuksen kanssa.

[Melodious Oaf]

Isänmaalliselle ihmiselle on mahdotonta luopua siitä dikotomiasta, jonka mukaan tiedotussodan syyttäminen vääristelystä, tai pyrkimys ymmärtää venäläisten näkökulmia, on putinismia. Siihen mainitsemani rehellisyyden puute nimenomaan kiteytyy, koska samaisille ihmisille ei tuota vaikeutta pyrkiä totuudenmukaisuuteen muissa, heille emotionaalisesti yhdentekevissä aiheissa. Isänmaalliselle enemmistölle meillä -ja Venäjällä- tämä on pelkkä jalkapallo-ottelu, ja jos aihetta haluaa ymmärtää jalkapallo-ottelun sijaan turhana ja typeränä tragediana, sellainen ymmärrys väistämättä johtaa törmäyskurssille isänmaallisen konsensuksen kanssa.

Tartun nyt tähän yhteen asiaan, koska se on aika keskeinen.

Olet tietyllä tapaa oikeassa. Ymmärrän lisäksi luullakseni ainakin suunnilleen, mitä tarkoitat tässä mielessä rehellisyydellä.

Se mikä tossa kuitenkin "kusee" tai on vaarana, on sellainen että lähdet itse selittämään laajaa erilaisten mielipiteiden kirjoa tällaisella teorialla jossa on jo vähän niin kuin teorian oliona sellainen kuin "isänmaallinen ihminen".

Tiedän että se ei aina osu edes harhaan, mutta siinä pelataan kuitenkin karikatyyrillä, ja riski on se että sabotoit jo lähtökohtaisesti keskusteluyrityksiä määrittelemällä sitä silleen että relevantti muuttuja on aina isanmaallisuus ja että isänmaalliset ihmiset eivät pysty tunnustamaan tosiasioita.

Mä en jaksa tai ehdi avata tätä tämän enempää, mutta mun mielestä tätä ei ehkä edes kannata ottaa minään isona erimielisyytenä tai jäädä siihen kiinni. 

LISÄYS:

Ehkä siis vaan määrittelet tossa aika isosti sitä, mikä sua kiinnostaa ja ei kiinnosta ylipäätään mahdollisena olioina tai maailmassa olevana asiana, ja sitä kautta miltä pohjalta keskustelua käydään. Niille jotka on niistä asioista aika tasan samaa mieltä ja toi menee ihan täydestä, se on varmaan jees, mutta tulee tavallaan ylimääräistä ongelmaa siitä, jos joku ei näekään sitä niin tai kyseenalaistaa sen takia. Pahimmillaan oot taas kohta valittamassa että ei onnistu keskustelu ja isänmaalliset ihmiset ei tajua tietysti tätäkään

Ennen se oli "ahviolaiset" — ja mitä näitä nimiä nyt vääränlaiselle voi olla.

Ja se sun asia hukkuu siihen — tavallaan — jos joku ei vaan osta sun jäsennystä ja sitä mikä siinä selittävänä tekijänä just sua niin kovasti kiinnostaa. Mikä on tietenkin ihan turhaa jos oikeasti kiinnostaa ne ilmiöt ja asiat eikä omat selitykset, kun silloinhan oikeasti voi pitää vähän höllempää kiinni siitä "teoriasta" tai omasta jäsennyksestä.

[Kopek]

Esimerkiksi Ukrainasta pakeni toista miljoonaa ihmistä Venäjälle jo vuonna 2014-15 (laitoin lähteen kyllä), mutta silti kaikki 'tietävät' levottomuuksien olleen Venäjän masinoimia.

Minäkin olisin paennut siinä vaiheessa, kun "vihreitä sotilaita" ilmestyi kaduille ja epämääräisiä roistoja nousi "kansantasavaltojen" johtoon. Viimeistään silloin olisin lähtenyt, kun Johan Bäckman ilmestyi alueelle.

Mahdollinen pakoni vuosina 2014-2015 ei olisi tehnyt minusta Putinin valloitussodan kannattajaa.

Jossakin määrin voin yrittää ymmärtää tilannetta, jossa ihminen kannattaa vieraan valtion hyökkäystä omaan maahansa.

Keväällä 1918 osa suomalaista kannatti Saksan joukkojen maihinnousua ja sotatoimia Suomessa, vaikka ei ollut mitään takeita siitä, mitkä saksalaisten lopulliset aikeet olivat. Kommunistien ja venäläisten alaisuuteen ei haluttu jäädä, joten Saksakin kelpasi paremman puutteessa. Samanlaisia ilmiöitä on nähty sodankäynnin historiassa milloin missäkin. Valloittaja on otettu vastaan vapauttajana ja myöhemmin ehkä petytty, kun ei vapautta tullutkaan.

Jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon toisen maailmansodan melskeissä tai myöhemmin, olisin mahdollisen suursodan sytyttyä voinut toivoa amerikkalaisten tai lähes kenen tahansa hyökkäävän "Neuvosto-Suomeen", jotta kommunismin ikeestä päästäisiin. Sotilaana olisin ollut valmis pakenemaan puna-armeijan kypärän alta vihollisen puolelle milloin vain, vaikka siitä olisikin seurannut isänmaanpetturin leima ja pahempaakin.

Jos ihminen kokee itsensä venäläiseksi ja on venäjämielinen - mutta sattuu asumaan Ukrainan alueella - hänellä on tietysti oikeus toivoa pääsyä henkisen isänmaansa Venäjän yhteyteen. Mieluiten sen pitäisi kuitenkin tapahtua niin, että hän muuttaa Venäjälle, eikä niin, että Venäjä tulee hänen luokseen panssarivaunuilla ja ohjuksilla.

Niiden todisteiden valossa, mitä julkisuudessa on esitetty, minun on vaikea uskoa siihen, että Ukrainassa olisi järjestelmällisesti vainottu venäjänkielisiä siinä mitassa, että voitaisiin puhua kansanmurhasta. Venäjänkielisiähän on Ukrainan johdossakin. Jos jonkinlaista syrjintää tai väkivaltaa on paikallisesti esiintynyt, kyseessä on todennäköisesti ollut venäjämielisiin kohdistuvat toimenpiteet. Syy on siis ollut poliittinen eikä etninen. Tällaiset ilmiöt eivät oikeuta Venäjän hyökkäyssotaa.

Siihen, että venäläisten välittämiin suhtaudutaan epäillen, on syy. Venäläiset ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet valehtelijoiksi. Vain hulluhan valheita suoltavaa loputtomiin uskoo, vaikka valheiden välissä tulisi silloin tällöin joku totuuskin.

[Laika]

Tiedän että se ei aina osu edes harhaan, mutta siinä pelataan kuitenkin karikatyyrillä, ja riski on se että sabotoit jo lähtökohtaisesti keskusteluyrityksiä määrittelemällä sitä silleen että relevantti muuttuja on aina isanmaallisuus ja että isänmaalliset ihmiset eivät pysty tunnustamaan tosiasioita.

Unohdat mitä olen sanonut aiemmin itsestäni: en siedä nationalisteja -ja meidän aikamme keskustelut ovat sakeana nationalismin myrkyllistä, kaiken kuristavaa henkeä. Lopulta nationalistit ovat kirjoissani syyllisiä koko sotaan. Jos siksi kirjoituksestani saa kitkerän, vihamielisen ja ihmiseen pettyneen sävyn, on vaikutelma täysin oikea.

Saa heitä ahviolaisiksi myös kutsua. Ahviolaiset ovat joka tapauksessa edelleen samaa jalkapalloväkeä, johon viittasin, joskin meidän aikanamme tuohon joukkoon on liittynyt kokonainen liuta muita, yllättäviäkin nimiä (ja jonka ulkopuolella on pysynyt -minulle- yllättäviäkin nimiä). Ahviolaiset muodostavat ikäänkuin mullilauman ydinjoukon, koska he eivät tarvitse sotaa kansallismieliselle paatokselleen, muut ovat ennemminkin perässähiihtäjiä.

Useimmat ystävistäni ovat menneet mukaan samaan hölynpölyyn.

[Melodious Oaf]

Se on surullinen juttu, jos ystäväpiirissä on käynyt noin.

Siinä on hieman erikoinen vivahde, miten jyrkästi jaottelet ihmisiä silleen että on ryhmä kuten esim. nationalistit.

Isänmaallisuus ja kaikki tää laajempana ilmiönä varmaan sisältää aika paljon variaatiota, ja voi olla, että joku tämmönen ominaisuus kuin että kuinka "nationalistinen" tai vaikka "isänmaallinen" joku on koostuu monesta eri komponenteista ja voi ilmetä sen takia vähän eri painotuksilla.

Jos teet erottelun siinä että jotkut on isänmaallisia tai nationalisteja ja jotkut ei, siinä tulee niin kuin... aika jyrkkä tai mustavalkoinen jako kahteen.

Mutta ei toi nyt ole semmonen asia mitä olis mitään tarvetta jauhaa pitemmälle mun puolesta. Ne oli ihan hyviä tietoja mitä sulla oli ja mitä kommentoin jo, että siltä osin mun puolesta kiitos ja palataan.

[Laika]

Mitäpä tuosta. Juuri Mtv3 totesi Ilmari Kähkön suulla, että retorisesti sota on tuonut ukrainalaiset yhteen. Se lieneekin ainoa tapa.
Monen muunkin mielestä on hienoa, miten väkivalta, valehtelu, propaganda ja terrorismi yhdistävät ihmisiä. Vielä parempaa -ei tarvitse kuin avata televisio, niin mylly rupeaa heti pyörimään, kunnes ihmisten suut ja silmät ovat niin täynnä petosta että he uskovat kuulevansa itsensä Taivaan pasuunoita.

[Kopek]

Unohdat mitä olen sanonut aiemmin itsestäni: en siedä nationalisteja -ja meidän aikamme keskustelut ovat sakeana nationalismin myrkyllistä, kaiken kuristavaa henkeä. Lopulta nationalistit ovat kirjoissani syyllisiä koko sotaan.

Pääsyyllinen sotaan on kiihkonationalisti Vladimir Putin. Hänen historian vääristelynsä ja valloitusvisionsa muistuttavat Adolf Hitlerin ideologiaa ja politiikkaa.

Jo vuonna 2014 oli näkyvissä, että Putin kulkee Hitlerin viitoittamaa tietä. Seuraava teksti on julkaistu 19.3.2014:

An awful sense of déjà vu was conveyed by Putin's speech in both substance and form. It would seem overly provocative to suggest comparisons to Adolf Hitler's speech declaring war against Poland in September 1939, which followed Nazi Germany's annexation of Austria through the Anschluss in 1938, of the Sudetenland in Czechoslovakia in 1938, and of Lithuanian Klaipeda in 1939. But after Putin's emotional, belligerent, and self-pitying performance at the Grand Kremlin Palace on Tuesday, I went back to check the details and words accompanying the early Nazi expansion, and it almost appears as if Putin and his aides have studied the Nazi record carefully and decided to repeat its successes.

Putinin kirjoitukset ja puheet, joissa hän esittelee valloitushaaveitaan, ovat vahvistaneet käsitystä, että hän seuraa Hitlerin jalanjälkiä.

Myös Hillary Clinton esitti samanlaisia näkemyksiä keväällä 2014 ja vertasi Putinin politiikkaa Hitlerin politiikkaan.

"The claims by President Putin and other Russians that they had to go into Crimea and maybe further into eastern Ukraine because they had to protect the Russian minorities, that is reminiscent of claims that were made back in the 1930s when Germany under the Nazis kept talking about how they had to protect German minorities in Poland and Czechoslovakia and elsewhere throughout Europe,

Tuon tyyppisiä havaintoja ja mielipiteitä esitettiin jo vuonna 2014. Kun Putin tänä vuonna aloitti hyökkäyksensä, hän vahvisti epäilykset siitä, mikä hän on miehiään.

https://www.theguardian.com/world/2014/mar/06/hillary-clinton-says-vladimir-putins-crimea-occupation-echoes-hitler
https://www.wicker.senate.gov/2014/3/putin-and-hitler-why-the-reluctance-to-tell-it-like-it-is
https://www.piie.com/blogs/realtime-economic-issues-watch/explicating-putins-rhetoric-12-ways-it-resembles-germany-1930s

Vielä parempaa -ei tarvitse kuin avata televisio, niin mylly rupeaa heti pyörimään, kunnes ihmisten suut ja silmät ovat niin täynnä petosta että he uskovat kuulevansa itsensä Taivaan pasuunoita.

Näin Venäjällä, mutta Laika taitaa tarkoittaa Suomea. Millä perusteella suomalaisten ja länsimaisten tiedotusvälineiden antama kuva olisi valhepropagandaa ja Venäjän antama kuva olisi totuus? Täällä saa esittää monenlaisia näkemyksiä, joten miksi toimittajat yhteen ääneen julistaisivat valhetta, kun totuuden sanomisestakaan ei joudu vankilaan.

[Hayabusa]

Laitanpa pienen täkyn teille. Mielestäni yksi pahimpia propagandatemppuja viime vuosikymmeniltä on ollut laittaa yhtäläisyysmerkki isänmaallisuuden ja nationalismin väliin. Samaan aikaan on korostettu yksilöllisyyttä - luonnollisesti tiettyjen kaupallisten merkkien alla. Näin on rapautettu isänmaallisuus ja myös laajempi yhteisöllisyys. Suomi tai jonkun muun vastaavan tason puolustaminen on leimattu pahaksi nationalismiksi. Katsokaa vaikkapa meidän ministereitämme EU-neuvotteluissa. He aivan avoimesti sanovat etteivät he aja Suomen etuja, vaan "arvoyhteisön" asiaa.

[Toope]

Laitanpa pienen täkyn teille. Mielestäni yksi pahimpia propagandatemppuja viime vuosikymmeniltä on ollut laittaa yhtäläisyysmerkki isänmaallisuuden ja nationalismin väliin. Samaan aikaan on korostettu yksilöllisyyttä - luonnollisesti tiettyjen kaupallisten merkkien alla. Näin on rapautettu isänmaallisuus ja myös laajempi yhteisöllisyys. Suomi tai jonkun muun vastaavan tason puolustaminen on leimattu pahaksi nationalismiksi. Katsokaa vaikkapa meidän ministereitämme EU-neuvotteluissa. He aivan avoimesti sanovat etteivät he aja Suomen etuja, vaan "arvoyhteisön" asiaa.

Jossain määrin samaa mieltä. Nationalismi/kansallismielisyys usein leimataan jotain natsien ideologiaa lähenteleväksi, vihervasemmiston taholta toki. Ei se sitä ole. Kuten olen sanonut, kansallisvaltioajatus on enemmänkin omakotitaloasujan ideologiaa. Naapuri ei ole vihollinen, voi olla kaveri. Yhteistyötä voidaan tehdä, grillataan voidaan yhdessä, mutta naapuri ei saa vaatia pihasi tonttuasetelmistasi mitään. Hyvä nationalismi sietää ja kunnioittaa toisia naapureita, vaikka joskus ärsyttäisikin.

[Laika]

Laitanpa pienen täkyn teille. Mielestäni yksi pahimpia propagandatemppuja viime vuosikymmeniltä on ollut laittaa yhtäläisyysmerkki isänmaallisuuden ja nationalismin väliin. Samaan aikaan on korostettu yksilöllisyyttä - luonnollisesti tiettyjen kaupallisten merkkien alla. Näin on rapautettu isänmaallisuus ja myös laajempi yhteisöllisyys. Suomi tai jonkun muun vastaavan tason puolustaminen on leimattu pahaksi nationalismiksi. Katsokaa vaikkapa meidän ministereitämme EU-neuvotteluissa. He aivan avoimesti sanovat etteivät he aja Suomen etuja, vaan "arvoyhteisön" asiaa.

Eihän kukaan ukrainalaistenkaan asiaa ole ajanut, ei varsinkaan mainitsemasi arvoyhteisö. Kiovan hallitus ei aja kuin omaa asiaansa, ja oppositio maassa on jo vaiennettu tai leimattu venäjämieliseksi. Mutta mitenpä muuten maassa, jossa asui miljoonia venäjänkielisiä valmiiksi.

Minä olen pidempään käyttänyt nationalismia siinä merkityksessä, missä Orwell muotoilee sen:

https://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/english/e_nat

Arvoyhteisö nimenomaan on nationalistien yhteisö, joskin sen rakkaudenkohteena ei ole niinkään yksiselitteisesti yksi maa kuin liittokunta tai länsimaalaisuus epämääräisenä poliittisen hegemonian konseptina, jota Washingtonista johdetaan. Arvoyhteisön jäsen on aina valmis puolustamaan ihmisoikeuksia ja demokratiaa kuten nationalisti: välittämättä vähääkään politiikkansa todellisista seuraamuksista, laskematta kuin vihollistensa uhrit, tai kykenemättä näkemään nimeämiensä poliittisten vihollisten toimissa mitään rationaliteettia.

Demokratiakin on arvoyhteisön edustajalle tärkeää vain niin kauan, kunhan äänestetään alamaisuuden puolesta Washingtonin järjestykselle, oli se miten pakotettu hyvänsä. Ei arvoyhteisöä haitannut, jos Jeltsin tuhosi venäläisen demokratian, kunhan hän myötäili läntisiä neuvonantajiaan, eikä arvoyhteisöä ole haitannut, että 'Ukrainan kansan yhdistyminen' sulki pois maan itäosat ja ajoi maanpakoon ne, jotka eivät hyväksyneet Kiovan vallankaappausta.

Demokratia onkin ymmärrettävä yhdenlaisen retoriikan sloganina, koska se sulkee ulos Washingtonin poliittiset vastustajat. Samoin ihmisoikeudet tarkoittavat vain liittokuntaan kuuluvien ihmisten oikeuksia, eivät esimerkiksi satojatuhansia ihmisraatoja, joita liittokunnan pommituksilla on saatettu aikaiseksi. Yksikään aito nationalisti ei koskaan tunnustaisi tätä tosiseikkaa tai ei ainakaan tunnustaisi sillä olevan merkitystä 'arvoyhteisön' havaittavalle substanssille muun maailman silmissä, minkä vuoksi pidän perusteltuna puhua tässä Orwellin tarkoittamasta nationalismista.

https://johnmenadue.com/the-wests-false-narrative-about-russia-and-china/

[Melodious Oaf]

Laitanpa pienen täkyn teille. Mielestäni yksi pahimpia propagandatemppuja viime vuosikymmeniltä on ollut laittaa yhtäläisyysmerkki isänmaallisuuden ja nationalismin väliin. Samaan aikaan on korostettu yksilöllisyyttä - luonnollisesti tiettyjen kaupallisten merkkien alla. Näin on rapautettu isänmaallisuus ja myös laajempi yhteisöllisyys. Suomi tai jonkun muun vastaavan tason puolustaminen on leimattu pahaksi nationalismiksi. Katsokaa vaikkapa meidän ministereitämme EU-neuvotteluissa. He aivan avoimesti sanovat etteivät he aja Suomen etuja, vaan "arvoyhteisön" asiaa.

Näkisin potentiaalia lohkaista omaksi aiheekseen jonkun keskustelun näistä aiheista. Otsikkoa voi joku miettiä paremmilla aivoilla, mutta ihan latteasti ilmaistuna se voisi olla vaikkapa "Nationalismi ja isänmaallisuus".

[Melodious Oaf]

^ Siinä vois kai hakea jotain rajaa sille, missä kohtaa yhteisöllisyys ylipäätään tai tämmöset asiat kuin lähimmäisten puolustaminen muuttuu selkeästi negatiiviseksi ilmiöksi.

Sinänsä tohon vois ja olis mun mielestä hyvä löytää otsikko joka irrottaa sen käsitteinä jopa nationalismista ja isänmaallisuudesta, koska kyseessä on sitten lopulta tosi laaja-alainen ilmiökenttä, ja tollaset nimilaput, vaikka ne joillekin on rakkaita ja joillekin syvän antipatian kohteita, hämärtää ja ohjaa keskustelua tosi paljon.

En haluaisi että voidaan sanoa että jos et puhu nimenomaan nationalismista tai nimenomaan isänmaallisuudesta, et puhu asiaa

Mutta ihan miten vaan, katsotaan haluaako ihmiset tämmöstä ja minkälainen keskustelu niitä kiinnostaa.

[Hayabusa]

^Laika tuossa yllä käytti hyvää sanaa - retoriikka. Miten olisi jos käsitteiden hämmentämisestä avattaisiin ketju tyyliin "Retoriikan kukkaset"?