Maahanmuuttokeskustelu

[Toope]

Kuka on kiistänyt suuren syntyvyyden ja väestönkasvun yhteyden?

Asiaa on vuosikymmeniä väistelty. Mm. persuja on syytelty rasisteiksi, kun ovat kysymystä nostaneet esille.

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin siitä, että joku on kiistänyt suuren syntyvyyden ja väestönkasvun yhteyden?

Siis, että jossain väkimäärä kasvaa, mutta saman porukan suurella syntyvyydellä ei olisi asian kanssa mitään tekemistä?

Suomalaisessakin ympäristöongelmakeskusteluissa on jatkuvast kiinnitetty huomiota länsimaiden päästöihin, vaikka kehitysmaiden kasvavat päästöt, metsien hakkaamiset tms. väestönkasvun aiheuttamat ympäristötuhot ovat monin paikoin paljon radikaalimpia kuin ympäristöongelmat länsimaissa. Väestönkasvun merkittävä ongelma on läntisessä keskustelussa pc:n nimessä liki unohdettu. Edes vihreät eivät uskalla asiaan puuttua, vain PS.

[mikainen]

Kuka on kiistänyt suuren syntyvyyden ja väestönkasvun yhteyden?

Asiaa on vuosikymmeniä väistelty. Mm. persuja on syytelty rasisteiksi, kun ovat kysymystä nostaneet esille.

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin siitä, että joku on kiistänyt suuren syntyvyyden ja väestönkasvun yhteyden?

Siis, että jossain väkimäärä kasvaa, mutta saman porukan suurella syntyvyydellä ei olisi asian kanssa mitään tekemistä?

Suomalaisessakin ympäristöongelmakeskusteluissa on jatkuvast kiinnitetty huomiota länsimaiden päästöihin, vaikka kehitysmaiden kasvavat päästöt, metsien hakkaamiset tms. väestönkasvun aiheuttamat ympäristötuhot ovat monin paikoin paljon radikaalimpia kuin ympäristöongelmat länsimaissa. Väestönkasvun merkittävä ongelma on läntisessä keskustelussa pc:n nimessä liki unohdettu. Edes vihreät eivät uskalla asiaan puuttua, vain PS.

Näin vähän ajattelinkin. Käyt ihan omaa keskustelua lukematta ajatuksella mitä toiset kirjoittaa. Tällaista se ideologia teettää.

[Toope]

Minusta tuo oli huono vastaus.

[a4]

^^ Jep.


Syntyvyys alenee..


väestönkasvu hidastuu..


kun tulot kasvavat..


ja samalla päästöt..globaalisti.

10% maailman väestöstä elää vielä äärimmäisessä köyhyydessä vaikka kehitys on ollut huimaa viime aikoina maailmalla ja nämä muutamat loputkin maat voivat Bangladeshin tavoin siirtyä lähiaikoina jopa 40 vuodessa parempaan elintasoon, jossa lapsikuolleisuus romahtaa ja elinikä pyrähtää, eli siihen matalaan syntyvyyteen.
Linkki

[Toope]

Koko maailman tulisi sopeutua tuohon 2:n lapsen järjestelmään, jopa Nigerin.
Muuten nuo ovat pihoillamme.

[safiiri]

Koko maailman tulisi sopeutua tuohon 2:n lapsen järjestelmään, jopa Nigerin.
Muuten nuo ovat pihoillamme.

Tosin - Kun Suomen hedelmällisyys painuu reippaasti kahden alle, on tänne syntymässä erinomaista tilaa. Maailman mittakaavassa tarkastellessa ei päde "mutta kun meidän piha". JOS ongelma on globaali, ei ole mitään järkeä yrittää selittää, ettei se kuulu meille. Eikä ratkoa sitä ainoastaan paikallisesti. Mutta - ehkä huolesi ei oikeastaan olekaan maailmasta, vaan koskee vain sitä "omaa pihaa"?

[ROOSTER]

Syntyvyys alenee..

Omituista. Syntyvyys laski jyrkästi Iranissa kun islamistisen ajatollah Khomeinin valtakausi alkoi. Vaikka hänen tavoitteensa oli toisenlainen.

Jaa. Iranin väestöpolitiikka onkin tempoilevaa ja yllätyksellistä kuin vanhan miehen erektio:

Vuoden 1979 islamilaisen vallankumouksen jälkeen valtio vetosi vauvabuumiin. Tuolloin ajatollah Khomeini halusi väestön kasvavan nopeasti saadakseen "20-miljoonaisen armeijan". Vuonna 1986 väestönkasvu olikin maailman korkeimpia, 3,9 prosenttia.

1990-luvulla hallinto kuitenkin käänsi suuntaa pelätessään räjähtävän väestönkasvun talousvaikutuksia. Iranista tuli alueen johtaja perhesuunnittelussa ja hallitus muun muassa tarjosi ilmaisia kondomeja ja muita ehkäisyvälineitä sekä rohkaisi miehiä vasektomiaan.

Tämäkin politiikka muuttui uudelleen, kun nykyinen presidentti Mahmud Ahmadinejad astui valtaan 2005. Ahmadinejad kutsui syntyvyyden säännöstelyä jumalattomaksi ja länsimaiseksi tuotteeksi.

Mihin muuten Suomi tarvitsisi runsaasti uusia lapsia, kuten on vaadittu. Sodankäyntiin vai veronmaksuun? Vai hoivaajiksi vanhuksille?

[Xantippa]

Syntyvyys alenee..

Omituista. Syntyvyys laski jyrkästi Iranissa kun islamistisen ajatollah Khomeinin valtakausi alkoi. Vaikka hänen tavoitteensa oli toisenlainen.

Jaa. Iranin väestöpolitiikka onkin tempoilevaa ja yllätyksellistä kuin vanhan miehen erektio:

Vuoden 1979 islamilaisen vallankumouksen jälkeen valtio vetosi vauvabuumiin. Tuolloin ajatollah Khomeini halusi väestön kasvavan nopeasti saadakseen "20-miljoonaisen armeijan". Vuonna 1986 väestönkasvu olikin maailman korkeimpia, 3,9 prosenttia.

1990-luvulla hallinto kuitenkin käänsi suuntaa pelätessään räjähtävän väestönkasvun talousvaikutuksia. Iranista tuli alueen johtaja perhesuunnittelussa ja hallitus muun muassa tarjosi ilmaisia kondomeja ja muita ehkäisyvälineitä sekä rohkaisi miehiä vasektomiaan.

Tämäkin politiikka muuttui uudelleen, kun nykyinen presidentti Mahmud Ahmadinejad astui valtaan 2005. Ahmadinejad kutsui syntyvyyden säännöstelyä jumalattomaksi ja länsimaiseksi tuotteeksi.

Mihin muuten Suomi tarvitsisi runsaasti uusia lapsia, kuten on vaadittu. Sodankäyntiin vai veronmaksuun? Vai hoivaajiksi vanhuksille?

No niitähän tarvitaan tietysti kansan suojelemiseen, keinolla millä hyvänsä!

T: Xante

[mikainen]

Minusta tuo oli huono vastaus.

Etpä kysynytkään mitään. Minä kyllä kysyin, mutta vastaukseksi tuli totuttua jargonia asian vierestä ja perussuomalaiset ovat sekä sankareita että uhreja.

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin siitä, että joku on kiistänyt suuren syntyvyyden ja väestönkasvun yhteyden?

Siis, että jossain väkimäärä kasvaa, mutta saman porukan suurella syntyvyydellä ei olisi asian kanssa mitään tekemistä?

Suomalaisessakin ympäristöongelmakeskusteluissa on jatkuvast kiinnitetty huomiota länsimaiden päästöihin, vaikka kehitysmaiden kasvavat päästöt, metsien hakkaamiset tms. väestönkasvun aiheuttamat ympäristötuhot ovat monin paikoin paljon radikaalimpia kuin ympäristöongelmat länsimaissa. Väestönkasvun merkittävä ongelma on läntisessä keskustelussa pc:n nimessä liki unohdettu. Edes vihreät eivät uskalla asiaan puuttua, vain PS.

[Laika]

^^ Jep.


Syntyvyys alenee..


väestönkasvu hidastuu..


kun tulot kasvavat..


ja samalla päästöt..globaalisti.

10% maailman väestöstä elää vielä äärimmäisessä köyhyydessä vaikka kehitys on ollut huimaa viime aikoina maailmalla ja nämä muutamat loputkin maat voivat Bangladeshin tavoin siirtyä lähiaikoina jopa 40 vuodessa parempaan elintasoon, jossa lapsikuolleisuus romahtaa ja elinikä pyrähtää, eli siihen matalaan syntyvyyteen.
Linkki

Oletteko laskeneet, mitä ekologiselta ympäristöltä vaatii elättää nuo hyvinvointiyhteiskunnan projektoidut 11 miljardia ihmistä? Minusta on huolestuttavaa, miten heikosti parametrit täsmäävät, vaikka väestönkasvu pysähtyisikin annettujen ennusteiden mukaan. Se kielii miten vaarallista aikaa elämme. Nuokin luvut ovat optimistisemmat kuin olisin pari vuotta sitten uskaltanut kuvitella.

[a4]

Oletteko laskeneet, mitä ekologiselta ympäristöltä vaatii elättää nuo hyvinvointiyhteiskunnan projektoidut 11 miljardia ihmistä? Minusta on huolestuttavaa, miten heikosti parametrit täsmäävät, vaikka väestönkasvu pysähtyisikin annettujen ennusteiden mukaan. Se kielii miten vaarallista aikaa elämme. Nuokin luvut ovat optimistisemmat kuin olisin pari vuotta sitten uskaltanut kuvitella.

Niinpä. Hidastuva väestönkasvu on vain välillinen ongelma tai ei ongelma lainkaan.
Todellinen ongelma on kehittyneiden maiden hiilijalanjälki. Etenkin kun kehittyneitä maita on kohta paljon enemmän kuin aikaisemmin.
Nykyinen ilmastonmuutos on aiempien kehittyneiden maiden aikaansaannosta, länsimaiden, joten jos nämä maat eivät osaa nopeasti laskea hiilijalanjälkeään niin ilmastonmuutos vain eskaloituu entisestään elintason noustessa globaalisti länsimaiden tasolle.
Ratkaisun avaimet, kauniisti sanottuna, ovat siis meillä kehittyneillä mailla joilla on osaamista ja resursseja.
Toivottavasti avaimemme koko maapalloon eivät ole hukassa.
Onneksi rajut satsaukset vihreään teknologiaan ja elintapaan voisi pelastaa kiihtyvältä ilmastonmuutokselta ja sen mukana sakkaavalta elintasolta.

[Toope]

9-11 miljardia ihmistä, mitä nyt esitetään on jo itsessään katastrofi maailmalle, tuo pitää ymmärtää.

Kehittyneiden maiden väestön nollakasvu tai jopa miinuskasvu, on tervetullut asia globaalisti, ei ongelma. Kaikkien maiden ja yhteiskuntien on jonain päivänä sopeuduttava siihen, ettei väestö voi/saa enää kasvaa. Itsestäänselvyys.

Suomikaan ei tarvitse enempää ihmisiä tänne, vaan keinoja, joilla yhteiskunta saadaan toimimaan tehokkaasti yhteiskunnassa, jossa väestön keski-iän nousu/vanheneminen on väistämätön ilmiö.

Suurten ikäluokkien luoma eläkeläisongelma helpottaa vähitellen, kun he siirtyvät ajasta ikuisuuteen, seuraavat eläkeläispolvet ovat pienempiä. Yhteiskunnan väestöpyramidi siis muuttuu tolpaksi, jossa eri ikäryhmät ovat suurin piirtein tasakokoisia. Tuo on hyvää ja luonnollista kehitystä. Siihen on pakko yltää! Nollakasvuun.

[Kopek]

Tolppamallinen väestö"byramidi" edellyttäisi jatkuvaa tarkasti ikäryhmittäin säädeltyä maahanmuuttoa, jolla kompensoitaisiin kuolleisuutta. Kaikkein iäkkäimpien olisi muutettava maasta pois, tai heidät omisi eliminoitava.

[Toope]

Tolppamallinen väestö"byramidi" edellyttäisi jatkuvaa tarkasti ikäryhmittäin säädeltyä maahanmuuttoa, jolla kompensoitaisiin kuolleisuutta. Kaikkein iäkkäimpien olisi muutettava maasta pois, tai heidät omisi eliminoitava.

Tuohan on ihan absurdi ajatus. Väestöteknisesti tolppamainen väestöpyramidin korvike on juuri se malli, johon olemme menossa. Se tarkoittaa väestön nollakasvua. Tämänhän tulisi olla ihanteena, vai eikö jonkun mielestä ole? Vaatii tuo toki eläkeiän nostamista ja yli 60-vuotiaiden työssäkäyntiä (osatoimisesti), mutta en oikein ymmärrä tuota eliminointiajatusta...!

[safiiri]

9-11 miljardia ihmistä, mitä nyt esitetään on jo itsessään katastrofi maailmalle, tuo pitää ymmärtää.

Kehittyneiden maiden väestön nollakasvu tai jopa miinuskasvu, on tervetullut asia globaalisti, ei ongelma. Kaikkien maiden ja yhteiskuntien on jonain päivänä sopeuduttava siihen, ettei väestö voi/saa enää kasvaa. Itsestäänselvyys.

Suomikaan ei tarvitse enempää ihmisiä tänne, vaan keinoja, joilla yhteiskunta saadaan toimimaan tehokkaasti yhteiskunnassa, jossa väestön keski-iän nousu/vanheneminen on väistämätön ilmiö.

Suurten ikäluokkien luoma eläkeläisongelma helpottaa vähitellen, kun he siirtyvät ajasta ikuisuuteen, seuraavat eläkeläispolvet ovat pienempiä. Yhteiskunnan väestöpyramidi siis muuttuu tolpaksi, jossa eri ikäryhmät ovat suurin piirtein tasakokoisia. Tuo on hyvää ja luonnollista kehitystä. Siihen on pakko yltää! Nollakasvuun.

Mutta millä tapaa nollakasvua tai miinuskasvua tavoitteena edistää se, että pitää olla tunnistamatta sitä, että suuressa osassa maailmaa juuri sitä kohti ollaan menossa? Tämä on minulle mystinen asenne. HIrveä valitus ja itku siitä, että muistuttaa tilastoissa näkyvän tämän tavoitteen kannalta oikein positiivisen trendin. Eikö olisi syytä yrittää ymmärtää, miksi vaikkapa lähi-idässä ja Aasiassa tosiaan hedelmällisyys ON laskenut? Eikö sieltä voisi löytyä myös hyviä ideoita, joita kannattaisi pyrkiä soveltamaan myös Nigerissä? Selitä, miksi tuo kauhistelu mielestäsi on parempi toimintamalli.

On jännää, että väestönkasvun tarkastelussa halutaan vallitsevan yhdessä sovittu suoran viivan -kauhistelu, jossa siis uskotaan sen nyt vallitsevan väestönkasvun ikuiseen jatkumiseen. Sen sijaan syntyvyyden laskua vaikkapa Suomessa ei vaadita tarkasteltavaksi samalla logiikalla. Se nimittäin johtaisi nykyistä syntyvyyden alentumista (jos maahanmuutto kielletään) viivottimen avulla jatkamalla jossain vaiheessa kaikkien suomalaisten loppumiseen. Kyse on vain siitä, kuinka kauan aikaa siihen kuluu.

PS. Myös sitä väestömäärää, joka maailmassa on nyt, on aiemmin kuvattu täytenä katastrofina ja mahdottomana tilanteena. Kun toisaalta tiedetään, miten ihmisten kulutuksessa on valtavat erot, on ilmiselvää, että pelkän ihmisten määrän lisäksi kannattaa tarkastella vähän muitakin tekijöitä. Varsinkin, kun kulutuksen kasvulla ei ole sellaista luonnollista nopean muutoksen estettä kuin on uusien ihmisten syntymisellä.