Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Maahanmuuttokeskustelu

Aloittaja Edward, huhtikuu 30, 2019, 09:44:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 3 Vieraat katselee tätä aihetta.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2019, 13:06:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2019, 13:01:19
Totta. Päinvastoin kuin moni muu, olen tehnyt sarjan empiirisiä havaintoja, etteivät kaikki maahanmuuttajat integroidu yhteiskuntaamme. Syy on siinä että, hyväntahtoinen yhteiskuntamme jakaa motivointiporkkanat jo etukäteen kaikille tulijoille ja jättää motivointikepin kokonaan käyttämättä. Kun vastikkeetta annetut porkkanat on syöty, ja työläs integroituminen on laiskalle ihmiselle keppi, niin ei ole ihme että asiat menevät päin helvettiä. Tilanne pittää kääntää sellaiseksi, että haluttomuus integroitua johtaa aina paluuseen joko lähtömaahan tai ankeaan laitokseen ja halu integroitua palkitaan paremmalla elintasolla. Tällöin keppi on takana ja porkkana edessä kuten niiden kuuluukin olla.

Kyllä kyllä, selväksi tuli ja perille meni.

Mielenkiintoni kohdistuukin poisleikkaamaasi asiaan: miten pitkälle ajatuksesi tässä suhteessa uloittuu?

Toisin sanoen: koetko samoin myös kantasuomalaisten suhteen, jotka laiskuuttaan eivät halua integroitua yhteiskuntaan, vaikka ovat koko turvallisen elämänsä ajan popsineet ilmaiset porkkanansa?

T: Xante

Maan sisäisesti on myös samoja ongelmia mistä maahanmuutossakin puhutaan. On huonompia alueita joissa on vähemmän koulutettuja ihmisiä, on uskonnollisia hihhulialueita, suurkaupunkeja jossa ihmiset lorvivat vain ostoskeskuksissa, pikkuamerikka Pohjanmaalla, lempäälääläiset jne...

Pitäisikö Suomikin jakaa kansallismaakuntiin joissa olisi omat lait ja rajavalvonta, etteivät muut suomalaiset soluttautuisi ja pilaisi kulttuuria? Kuinka pieniksi yksiköiksi pitäisi jakaa jotta tarpeellinen yhdenmukaisuus saavutettaisiin? Joskus jopa saman perheen jäsenet ovat liian erilaisia.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 30, 2019, 08:38:06
Maan sisäisesti on myös samoja ongelmia mistä maahanmuutossakin puhutaan. On huonompia alueita joissa on vähemmän koulutettuja ihmisiä, on uskonnollisia hihhulialueita, suurkaupunkeja jossa ihmiset lorvivat vain ostoskeskuksissa, pikkuamerikka Pohjanmaalla, lempäälääläiset jne...

Pitäisikö Suomikin jakaa kansallismaakuntiin joissa olisi omat lait ja rajavalvonta, etteivät muut suomalaiset soluttautuisi ja pilaisi kulttuuria? Kuinka pieniksi yksiköiksi pitäisi jakaa jotta tarpeellinen yhdenmukaisuus saavutettaisiin? Joskus jopa saman perheen jäsenet ovat liian erilaisia.

Hyviä kysymyksiä, Rooster. Jostain syystä kuitenkin näyttää siltä, että useinkin samojen keinojen ei katsota tepsivän samoihin ongelmiin, kun erotellaan näitä ihmisryhmiä.

Kenties voisimme näet joutua myös toteamaan, että savolaisia lusmureita ei voidakaan ollenkaan uudelleenkouluttaa samoin keinoin kuin pohjalaisia.

T: Xante

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 29, 2019, 21:04:09
Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 29, 2019, 18:08:29
Menepä Imatran raja-asemalle ilman passia niin näet miten Venäjän rajavartio toimii.
Mutta jos kysyy turvapaikkaa? Eikös se ole velvollisuus tutkia ja ottaa poika sisään elatukseen siksi ajaksi? :)
Vai eikö kaikkialla toimitakaan näin?

Ymmärsinkö oikein, että Toope ja Saares ihan aidosti uskovat, että saisimme Suomalaisen yhteiskunnan edut ilman epäkohtia jos ottaisimme tänne Putinin määräämän lainsäädännön?

Ja sen lisäksi kuvittelevatko he, että maahanmuuttopolitiikkamme johtuu rajaviranomaisistamme?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Aasilaulu

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 25, 2019, 10:14:13
Oma arvioni on, että 85 prosenttia turvapaikanhakijoista on ensisijaisesti elintasopakolaisia. En pitäisi lainkaan moraalittomana sitä vaihtoehtoa, että tulijat suljetaan ensin laitokseen, jossa heille järjestetään perustoimeentulo ja koulutus. Yksittäinen turvapaikanhakija vapautetaan yhteiskuntaan vasta sitten, kun hän on suorittanut kielitaitotason B1 ja hankkinut sellaisen ammatillisen osaamisen, jolla kykenee elättämään itsensä Suomessa. Mikäli hän ei ole löytänyt töitä kuukauden sisällä vapautumisestaan, palataan takaisin suljettuun laitokseen hakemaan vauhtia.

Ehdotus on aika sellainen suurpiirteinen heitto. Hyvää on se, että pyritään ratkaisemaan ongelmia. Minulle ei ole ihan täysin selvää, mitkä ongelmat tämä ehdotus varsinaisesti ratkaisee, mutta kuitenkin :)

Minulla ei ole mitään mutua tai "omaa arviota" siitä, mikä prosentti turvapaikanhakijoista on ensisijaisesti elintasopakolaisia, saati siitä, miten tällainen oikeasti määritellään.

Suurpiirteisyydellä tarkoitan sitä, että on esitetty idea, mutta ei ole menty käytännön toteutukseen. Suomen koulutusjärjestelmää pidetään yleisesti melko hyvänä, ja täällä se ei yleensä johda siihen, että oppivelvollisuuden suorittanut työllistyisi kuukaudessa. Tietysti työllistyminen on aina mahdollista järjestää, jos riittävästi tingitään työntekijän palkasta, muista etuuksista ja oikeuksista, mutta mielestäni tähän työvoiman vapaudenriiston uhalla työllistymään pakottamiseen sisältyy merkittäviä eettisiä ongelmia.

Toinen periaatteellinen ongelma on vapaudenriisto. Jos kyse on aikuisesta ihmisestä ja kriteereinä ovat esim B1-tason kielitaito ja työpaikka, siinä ollaan periaatetasolla ristiriidassa nykyisen lainsäädännön kanssa. Toki sitä voidaan muuttaa, mutta tämä siis vaatisi kokonaan uutta linjaa nimenomaan perusoikeuksiin ja vapaudenriistoon liittyen lainsäädännössä.

Jos haluttaisiin, että turvapaikanhakijat ihan oikeasti työllistyisivät, silloin koulutuksen pitäisi olla todella laadukasta. Voidaan sanoa, että siellä on paljon haastavampaa opetettavaa ainesta kuin ehkä väestössä keskimäärin. Jos tämä hoidetaan kunnolla ja siihen panostetaan kunnolla, aika nopeasti ollaan ulvomassa, että miksei tätä huomattavaa rahamäärää käytetä jo maassa asuvien opetukseen, erityisopetukseen ja ohjaukseen.

Sitten se vapaudenriiston ongelma kai tulee uudestaan vastaan siinä, että entä jos joku ei tästä helvetin laadukkaasta opetuksesta huolimatta millään saavuta esim B1-tasoa suomen kielessä? Montako vuotta sitä voidaan pitää laitoksessa, ja onko se OK, että sitä on vaikka 20 vuotta pakkokoulutettu ja sitten se karkotetaan maasta?

Budjetointikysymys tähän koulutukseen osoitettavista resursseista muuttuu helposti vähän kipeäksi, jos oppimistulokset ovat suorassa yhteydessä vapaudenriiston kestoon. Vähän sama kuin että tuomittaisiin vankeuteen ja tuomio olisi sitä pitempi, mitä vähemmän tuomion langettaneella valtiolla on halua tai kykyä vankien ylläpitokustannuksia maksaa.

Jostain vinkkelistä toi ei näytä ihan automaattisesti fiksulta taloudenpidolta.

En mä tällä halua sanoa, että mitään ei voida tehdä tai kannata tehdä. Listasin vaan aika kevyellä tatsilla, mitä nyt itselle tuli tästä ilmeisesti paljon puhuttaneesta ehdotuksesta mieleen.

Kopek

Kuuntelin Roman Schatzin "Maamme kirjaa", jossa keskusteltiin rajoista ja muureista. Yle Areenan sivulla jaksoa kuvaillaan seuraavasti:

Berliinin muurin kaatumisesta tulee tänä syksynä 30 vuotta. Kylmän sodan päätyttyä näytti hetkeksi siltä, että maailman rajat avautuisivat, muurit kaatuisivat ja piikkilanka-aidoista päästäisiin vihdoin eroon. Mutta nyt uusia muureja ja raja-aitoja rakennetaan kilvan: Donald Trump haluaa muurin Meksikon rajalle, Palestiinan ympärille on rakennettu muuri ja Unkari vetäytyy piikkilanka-aitojen taakse.

Kannattaako muureja kaataa vaiko rakentaa? Voiko samalla globalisoitua ja vetäytyä omaan muurinsa taakse? Roman Schazin vieraina ovat poliittisen historian emeritusprofessori Seppo Hentilä ja politiikan tutkija Katalin Miklóssy.


https://areena.yle.fi/1-1790170

Ohjelma herätti ajatuksia. Siinä on monta kohtaa, joita olisi tehnyt mieli kommentoida. Menemättä ohjelman yksityiskohtiin (koska joutuisin kuuntelemaan sen uudestaan) esitän yleisenä huomiona seuraavaa.

Suomen itäinen valtakunnanraja on yksi maailman tiukimmista valtioiden välisistä rajoista. Jos yksikin ihminen onnistuu ylittämään sen luvatta, siitä käynnistyy välittömästi määrätietoinen viranomaisten toiminta, jonka seurauksena laitonta rajanylittäjää etsitään ja hänet pidätetään kuulusteluja jatkotoimenpiteitä varten. Rajanylittäjä joutuu syytteeseen valtionrajarikoksesta ja mahdollisesti muistakin rikoksista, ja hänet tuomitaan kärsimään rangaistus. Hänet myös mahdollisesti paleutetaan lähtömaahansa. Jokainen laiton itärajan ylitys on uutisen arvoinen tapaus, josta saamme lukea iltapäivälehdistä.

Seuraavassa on lainaus Rajavartiolaitoksen tilinpäätösasiakirjasta:

Suomen rajavalvonta on järjestetty tehokkaasti. Rajavalvonnan tilannekuva mahdollistaa resurssien tehokkaan käytön. Luvattomat rajanylitykset ja muu laiton toiminta paljastetaan ja luvattomat rajanylittäjät otetaan kiinni. Rajat ylittävään rikollisuuteen puututaan tehokkaasti. Kaikki Schengen-alueen ulkorajan ylittävät henkilöt tarkastetaan. Schengen-alueen sisärajoilla ylläpidetään valmius rajatarkastusten palauttamiseen. Maahantulo ja maastalähtö vastoin säädettyä järjestystä paljastetaan.

Kun tämä on tilanne omassa maassamme, onko meillä moraalista oikeutta paheksua sitä, että Unkari ja Yhdysvallat ja eräät muut maat tehostavat omaa rajavalvontaansa? Omalla itärajallamme ei ole fyysistä muuria, mutta rajan vieressä oleva suljettu rajavyöhyke ja alueella kiertävät vartijat ja kamerat ja elektroninen valvonta ajavat saman asian. Ja samanlainen valvonta rajanylittäjää odottaa myös toisella puolella.

https://www.raja.fi/download/75258_Tilinpaatos_2017.pdf?8205d1b68389d588

pulsatilla

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 25, 2019, 10:14:13

Oma arvioni on, että 85 prosenttia turvapaikanhakijoista on ensisijaisesti elintasopakolaisia. En pitäisi lainkaan moraalittomana sitä vaihtoehtoa, että tulijat suljetaan ensin laitokseen, jossa heille järjestetään perustoimeentulo ja koulutus. Yksittäinen turvapaikanhakija vapautetaan yhteiskuntaan vasta sitten, kun hän on suorittanut kielitaitotason B1 ja hankkinut sellaisen ammatillisen osaamisen, jolla kykenee elättämään itsensä Suomessa. Mikäli hän ei ole löytänyt töitä kuukauden sisällä vapautumisestaan, palataan takaisin suljettuun laitokseen hakemaan vauhtia.

Arviot ovat arvioita ja tuo sinun arviosi saattaa olla ylärajoilla. Ehdottamassasi laitoksessa tuskin kyettäisiin kouluttamaan ihmisiä töihin. Siellä tunnuttaisiin tarjottavan vain keppiä ja porkkanat taitaisivat jäädä kuvitteellisiksi. Ihmiset laitostuvat helposti, enkä usko, että kuvaamassasi laitoksessa asukkaista tulisi suomalaiseen yhteiskuntaan integroituvia kansalaisia. Pikemminkin päinvastoin. Heillä ei olisi yhteyksiä laitoksen ulkopuolelle ja"vangit" seurustelisivat vain keskenään ja saattaisivat suunnitella vapaasti yhdessä terrori-iskuja. Koko laitos on mielestäni kuolleena syntynyt utopia.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - syyskuu 30, 2019, 12:05:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 25, 2019, 10:14:13
Oma arvioni on, että 85 prosenttia turvapaikanhakijoista on ensisijaisesti elintasopakolaisia. En pitäisi lainkaan moraalittomana sitä vaihtoehtoa, että tulijat suljetaan ensin laitokseen, jossa heille järjestetään perustoimeentulo ja koulutus. Yksittäinen turvapaikanhakija vapautetaan yhteiskuntaan vasta sitten, kun hän on suorittanut kielitaitotason B1 ja hankkinut sellaisen ammatillisen osaamisen, jolla kykenee elättämään itsensä Suomessa. Mikäli hän ei ole löytänyt töitä kuukauden sisällä vapautumisestaan, palataan takaisin suljettuun laitokseen hakemaan vauhtia.

Ehdotus on aika sellainen suurpiirteinen heitto. Hyvää on se, että pyritään ratkaisemaan ongelmia. Minulle ei ole ihan täysin selvää, mitkä ongelmat tämä ehdotus varsinaisesti ratkaisee, mutta kuitenkin :)

Minulla ei ole mitään mutua tai "omaa arviota" siitä, mikä prosentti turvapaikanhakijoista on ensisijaisesti elintasopakolaisia, saati siitä, miten tällainen oikeasti määritellään.

Suurpiirteisyydellä tarkoitan sitä, että on esitetty idea, mutta ei ole menty käytännön toteutukseen. Suomen koulutusjärjestelmää pidetään yleisesti melko hyvänä, ja täällä se ei yleensä johda siihen, että oppivelvollisuuden suorittanut työllistyisi kuukaudessa. Tietysti työllistyminen on aina mahdollista järjestää, jos riittävästi tingitään työntekijän palkasta, muista etuuksista ja oikeuksista, mutta mielestäni tähän työvoiman vapaudenriiston uhalla työllistymään pakottamiseen sisältyy merkittäviä eettisiä ongelmia.

Toinen periaatteellinen ongelma on vapaudenriisto. Jos kyse on aikuisesta ihmisestä ja kriteereinä ovat esim B1-tason kielitaito ja työpaikka, siinä ollaan periaatetasolla ristiriidassa nykyisen lainsäädännön kanssa. Toki sitä voidaan muuttaa, mutta tämä siis vaatisi kokonaan uutta linjaa nimenomaan perusoikeuksiin ja vapaudenriistoon liittyen lainsäädännössä.

Jos haluttaisiin, että turvapaikanhakijat ihan oikeasti työllistyisivät, silloin koulutuksen pitäisi olla todella laadukasta. Voidaan sanoa, että siellä on paljon haastavampaa opetettavaa ainesta kuin ehkä väestössä keskimäärin. Jos tämä hoidetaan kunnolla ja siihen panostetaan kunnolla, aika nopeasti ollaan ulvomassa, että miksei tätä huomattavaa rahamäärää käytetä jo maassa asuvien opetukseen, erityisopetukseen ja ohjaukseen.

Sitten se vapaudenriiston ongelma kai tulee uudestaan vastaan siinä, että entä jos joku ei tästä helvetin laadukkaasta opetuksesta huolimatta millään saavuta esim B1-tasoa suomen kielessä? Montako vuotta sitä voidaan pitää laitoksessa, ja onko se OK, että sitä on vaikka 20 vuotta pakkokoulutettu ja sitten se karkotetaan maasta?

Budjetointikysymys tähän koulutukseen osoitettavista resursseista muuttuu helposti vähän kipeäksi, jos oppimistulokset ovat suorassa yhteydessä vapaudenriiston kestoon. Vähän sama kuin että tuomittaisiin vankeuteen ja tuomio olisi sitä pitempi, mitä vähemmän tuomion langettaneella valtiolla on halua tai kykyä vankien ylläpitokustannuksia maksaa.

Jostain vinkkelistä toi ei näytä ihan automaattisesti fiksulta taloudenpidolta.

En mä tällä halua sanoa, että mitään ei voida tehdä tai kannata tehdä. Listasin vaan aika kevyellä tatsilla, mitä nyt itselle tuli tästä ilmeisesti paljon puhuttaneesta ehdotuksesta mieleen.

Itse asiassa kyseessä ei ole vapaudenriisto. Esittämääni laitokseen tullaan vapaaehtoisesti. Se tarjoaa turvapaikanhakijalle sen haetun turvapaikan. Mikäli kyseinen laitos ei kelpaa, turvapaikanhakija ei oikeasti haekaan turvapaikkaa, vaan vapaata laiskottelua ilman minkäänlaista vastuuta. Laitos tarjoaa kuitenkin kaikille halukkaille mahdollisuuden päästä suomalaisen yhteiskunnan jäseneksi, mutta vain mikäli tulija on halukas ponnistelemaan sen eteen. Tämäkin sotii sitä vastaan että kyseessä olisi vapaudenriisto. Eli laitokseen ei ole pakkotulla ja sieltä pääsee aina pois. panostamalla osaamiseensa pääsee Suomeen ja laiskottelemalla takaisin sinne mistä tulikin. En siis sulje pois pakkokäännytystä, mikäli laitoksessa oleskelu venyy passiivisuuden vuoksi.

Kiteytettynä laitoksella on siis useita tavotteita:

1. Ennaltaehkäistä haittamaahanmuuttoa. Kun leviää tieto, että Suomeen päästäkseen pitää hieman panostaa osaamiseensa, karsii tämä ennakkotieto pahimmat haittamaahanmuuttajat pois.

2. laitos seuloo aidot turvapaikanhakijat elintasopakolaisista. Jos turvapaikanhakijan mielestä ponnistelu oman osaamisen kasvattamiseksi on vastenmielisempää kuin paluu lähtömaahan, on pakkokäännytys palvelus kaikille osapuolille. Vihreidenkään ei tarvitse enää järjestää näyttäviä lentokoneperformansseja, koska lähtömaassa turvapaikanhakijaa odottaa vähemmän paha asia kuin ilmainen koulutus. Tämä voidaan siis varmuudella päätellä turvapaikanhakijan käyttäytymisestä.

3. Luoda kaikille integroitumishalukkaille maahanmuuttajille turvallinen ja nopea väylä päästä suomalaisen yhteiskunnan jäseneksi. Tällöin tulijat ovat jo läpäiseet tietyn seulan ja maahanmuuton vastustajilta katoavat argumentit. Rasismi vähenee.


Rahoitus ei tule olemaan kuvatun järjestelmän ongelma. Pääongelma on poliittisen tahdon puute ja etenkin trollit, jotka yrittävät saada järjestelmän näyttämään keskitysleiriltä.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aasilaulu

Nyt kun katsoo noita tavoitteita, niin mun mielestä sieltä löytyy paljon selkeitä ja hyviä ideoita.

Lyhyesti sanottuna olen samaa mieltä siitä, ettei meidän tarvitse tai kannata lähettää sellaista signaalia, että täällä saa vastikkeettomasti toimeentulon. Koko koulutusjärjestelmä kuitenkin periaatteessa opettaa siihen, että jos haluaa jotain, sen eteen pitää nähdä vaivaa.

Siitä olen ehkä vähän eri mieltä, että saataisiin selvä jako yhtäältä "elintasopakolaisiin/laiskoihin" ja toisaalta "turvapaikanhakijoihin"/"kunnon ihmisiin". Siis postuloit että tämä järjestelmä tuottaa meille tällaisen suht ongelmattoman erottelun, mutta siihen on sisäänrakennettu (minun nähdäkseni) oletus että ihmiset ovat näistä yhtä tai toista. Sillä periaatteella ei meillä tosiasiassa kasvateta eikä kouluteta, enkä itse usko tähän myöskään.

Kiitos kumminkin tästä listasta. Sysäsi hienosti keskustelua varsinaiseen asiaan ja eteenpäin.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - syyskuu 30, 2019, 13:03:16

Siitä olen ehkä vähän eri mieltä, että saataisiin selvä jako yhtäältä "elintasopakolaisiin/laiskoihin" ja toisaalta "turvapaikanhakijoihin"/"kunnon ihmisiin". Siis postuloit että tämä järjestelmä tuottaa meille tällaisen suht ongelmattoman erottelun, mutta siihen on sisäänrakennettu (minun nähdäkseni) oletus että ihmiset ovat näistä yhtä tai toista. Sillä periaatteella ei meillä tosiasiassa kasvateta eikä kouluteta, enkä itse usko tähän myöskään.

Siis itse en näe syytä erotella tulijoita elintasopakolaisiin ja aitoihin turvapaikanhakijoihin. Erottelen heidät vain integroitumishalukkaisiin ja -haluttomiin riippumatta täysin siitä, millä statuksella he ovat maahan tulleet. Hyväksyn täysin myös elintasopakolaiset, mikäli he ovat aidosti valmiita panostamaan omaan integroitumiseensa. Meillä pitää vain olla jokin toimiva testi tuon aidon halun selvittämiseksi.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 30, 2019, 13:09:27
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - syyskuu 30, 2019, 13:03:16

Siitä olen ehkä vähän eri mieltä, että saataisiin selvä jako yhtäältä "elintasopakolaisiin/laiskoihin" ja toisaalta "turvapaikanhakijoihin"/"kunnon ihmisiin". Siis postuloit että tämä järjestelmä tuottaa meille tällaisen suht ongelmattoman erottelun, mutta siihen on sisäänrakennettu (minun nähdäkseni) oletus että ihmiset ovat näistä yhtä tai toista. Sillä periaatteella ei meillä tosiasiassa kasvateta eikä kouluteta, enkä itse usko tähän myöskään.

Siis itse en näe syytä erotella tulijoita elintasopakolaisiin ja aitoihin turvapaikanhakijoihin. Erottelen heidät vain integroitumishalukkaisiin ja -haluttomiin riippumatta täysin siitä, millä statuksella he ovat maahan tulleet. Hyväksyn täysin myös elintasopakolaiset, mikäli he ovat aidosti valmiita panostamaan omaan integroitumiseensa. Meillä pitää vain olla jokin toimiva testi tuon aidon halun selvittämiseksi.

Vielä tarkentaisin, kenestä nyt oikeastaan kuitenkin puhut, kun puhut yhtäältä turvapaikanhakijoista, mutta viimeisessä kohdassa hyppäätkin puhumaan maahanmuuttajista.

Eli siis, katsotko, että kaikkien maahanmuuttajien pitäisi läpäistä tämä koulutusleiri, vai koskeeko tämä vain turvapaikanhakijoita?

T: Xante

-:)lauri

Saares, kaikki tietävät, että Venäjä noudattaa Venäjän sääntöjä. Voisitko jo paljastaa ne vai teetkö itsestäsi idioottia vielä kuinka pitkään?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 30, 2019, 13:24:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 30, 2019, 13:09:27
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - syyskuu 30, 2019, 13:03:16

Siitä olen ehkä vähän eri mieltä, että saataisiin selvä jako yhtäältä "elintasopakolaisiin/laiskoihin" ja toisaalta "turvapaikanhakijoihin"/"kunnon ihmisiin". Siis postuloit että tämä järjestelmä tuottaa meille tällaisen suht ongelmattoman erottelun, mutta siihen on sisäänrakennettu (minun nähdäkseni) oletus että ihmiset ovat näistä yhtä tai toista. Sillä periaatteella ei meillä tosiasiassa kasvateta eikä kouluteta, enkä itse usko tähän myöskään.

Siis itse en näe syytä erotella tulijoita elintasopakolaisiin ja aitoihin turvapaikanhakijoihin. Erottelen heidät vain integroitumishalukkaisiin ja -haluttomiin riippumatta täysin siitä, millä statuksella he ovat maahan tulleet. Hyväksyn täysin myös elintasopakolaiset, mikäli he ovat aidosti valmiita panostamaan omaan integroitumiseensa. Meillä pitää vain olla jokin toimiva testi tuon aidon halun selvittämiseksi.

Vielä tarkentaisin, kenestä nyt oikeastaan kuitenkin puhut, kun puhut yhtäältä turvapaikanhakijoista, mutta viimeisessä kohdassa hyppäätkin puhumaan maahanmuuttajista.

Eli siis, katsotko, että kaikkien maahanmuuttajien pitäisi läpäistä tämä koulutusleiri, vai koskeeko tämä vain turvapaikanhakijoita?

T: Xante

Ainakin turvapaikanhakijoita, pakolaisia, kiintiöpakolaisia ja laittomia siirtolaisia.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Aasilaulu

Jollain tasolla lämpenen ajatukselle, että olisi joku tällainen "koulu". Onhan meilläkin aika pitkä oppivelvollisuus ja tällainen tekemään opettelun kausi ennen kuin meidät "lasketaan vapaaksi" yhteiskuntaan.

Peruskoulussa oppilas saa aika monta aikuisen mallia, ja siinä on kai aika keskeistä sekin, miten lapset kasvattavat toisiaan. Jos koulutus on pelkästään maahantulijoille, siitä jää paljon tästä pois.

Toinen juttu on se, että lähtötasot, iät ja taustat varmaan vaihtelevat aika paljon. Kaikille suhteellisen mielekkään tekemisen rakentaminen on varmaan vaikeampaa kuin nyt vaikka alakouluissa, joissa tietysti on tästä pitkä kokemus ja perinne.

Jollakin voi olla koulunkäyntivalmiudet ihan olemattomat ja halukin aika nollissa. Mutta ehkä tässä voisi olla muutama erilainen tapa tai väylä, jolla integraatiohalukkuutta voisi osoittaa. Tai ehkä vaikeus on vain siinä, että jos on tosi sekalaista sakkia olemattomalla kielitaidolla, kuka ne osaa laittaa oikeisiin paikkoihin ja saattaa sille tietylle perustasolle.

En silti näe, että tällainen olisi mahdotonta toteuttaa. Esim. alakoulussa moni sosialisoituu ja sopeutuu suht hyvin, mutta sitten myöhemmin voi tulla ikäviä yllätyksiä, kun huomaa, ettei yhteiskunta laajemmin ottaen olekaan yhtä vastaanottavainen, hyvä tai reilu, vaan sitä tosiaan on somali tai arabi tai jonkinlainen mutakuono kaikenlaisten setien ja tätien silmissä. Ymmärrän suht hyvin sitä, että sellainen vituttaa.

Mut ehkä se on vaan tahtokysymys, että kehitetään tällaiseen tarkoitukseen sopivia ja toimivia opetussuunnitelmia ja muita kanavia. Silleen että siinä on selkeä polku ja on oikeasti vaihtoehtoja. Tarkoitan, että on joku perustason osaaminen, johon ensin tähdätään ja jossa tavoitteet ovat mielekkäitä ja realistisia. Sitten voi hankkiutua oppisopimuksella duuniin tai jotain tällaista tai sitten lähteä kouluttautumaan pitemmälle -- sillä ajatuksella, ettei siitä väkisin tehdä jotain liian pitkää pakollista kiinnitystä vaan selkeästi kuitenkin tähdätään yhteiskuntaan kiinni pääsemiseen tavalla tai toisella.

Liittyen Xantippan kysymykseen: Oma ymmärrykseni oli tästä se, että YK:n pakolaissopimukseen ja turvapaikanhakijan asemaan liittyy ongelmia. Bruton malli yrittää ratkaista ainakin osan niistä sillä, että jos on oikeasti halua, sanotaan että tervetuloa (ja tähän silloin sisältyvät myös ne, joiden asemaa pakolaissopimus turvaa, jolloin se _tavallaan_ muuttuu irrelevantiksi, mikä se henkilön tausta jossain muualla on, onko vainoa vai ei ja niin edelleen).

Tämä korvataan sillä, että pitää olla valmis panostamaan omaan integroitumiseensa. Ei se ole automaattisesti selvää, että tämä on helpompi, parempi tai selkeämpi kriteeri kuin esimerkiksi vainon kohtaaminen. Periaatteellisella tasolla siinä on se etu, että se voitaisiin todentaa täällä jollain tällaisella systeemillä, mitä kohden Brutto tässä kurottaa. Ei tarvitse arvioida jonkun tuntemattoman ihmisen olosuhteita jossain paikassa X, vaan voidaan edes arvioida jotakin, joka tapahtuu täällä ja tässä kontekstissa, josta ehkä paremmin jotain ymmärrämme.

Xantippa

Väittäisin, että kyllähän tästä jonkinmoinen kansainvälinen debatti nousisi, jos Suomen rajalle tälläiset leirit alkaisivat nousta. Varsin, kun juuri olemme itse olleet ehdottelemassa, että vain EUssa yhdessä sovittujen sopimuksien - ja niiden noudattamisen - perusteella maksetaan EU-rahaa.

Muutoinkin koko homma näyttäytyy minulle vähän sekavana.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 30, 2019, 13:37:13
Ainakin turvapaikanhakijoita, pakolaisia, kiintiöpakolaisia ja laittomia siirtolaisia.

Esimerkiksi nuo laittomat siirtolaiset, millä tavalla heidät leirille saataisiin, kun ovat maan alla, käsittääkseni? Ja olisivatko he laittomia siirtolaisia vielä sitten silloinkin, kun vapaaehtoisesti ilmoittautuisivat koulutukseen, vaiko muuttaisiko tämä statusta?

Minä lämpenen suuresti ajatukselle, että olisi koulu, missä ihmiset oppisivat olemaan. Itse näen kuitenkin ongelmallisena Bruton lähtökohdan, joka on nimenomaisesti se, että koulua tarvitaan työnvieroksumisen vuoksi.

T: Xante

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 30, 2019, 15:13:57

Muoksis: Ja joo, kaikkiin juttuihin en näe tarvetta vastailla silleen kivasti ihan väkisin yrittäen etsiä niistä semmoista hyvää kulmaa. AJatus ihmisten leirittämisestä oppimiskeskuksiin on typerä, sillä se toisi mukanaan kimpun uusia ongelmia, jotka todennäköisesti olisivat vielä vaikeammin ratkottavissa kuin nykyiset.

Mitä ne uudet ongelmat voisivat olla?
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."