Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Maahanmuuttokeskustelu

Aloittaja Edward, huhtikuu 30, 2019, 09:44:05

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Saares - joulukuu 30, 2019, 19:29:08
Safiiri:

"Nyt olisi viimein aika syntyvyyden alentamista vaativien kertoa, mikä olisi se kokonaishedelmällisyyden taso, jota maailman maiden pitäisi tavoitella. Sen jälkeen olisi hyvä vähän laskeskella, kuinka pitkä aika sen avulla kuluukaan siihen, kunnes maailman väkimäärä kääntyy reippaaseen laskuun ja tosiasiallisesti muuttuu merkittävästi nykyistä pienemmäksi. Mikä mahtaisi olla hyvä tavoite koko maaiilman väestömääräksi? Millä vauhdilla sitä Kohti olisi syytä pyrkiä"
Nyt olisi viimein aika sinun kertoa mikä olisi se kokonaishedelmällisyyden taso johon pitäisi pyrkiä. Vaadit muilta vastausta kysymyksiin joihin kukaan ei osaa vastata. Et edes sinä!
Pieni väestönkasvuhan ei ole ongelma, kun tiedämme suuren väestön/väestönkasvun olevan se suurin ongelma. Liki kaikki ympäristöongelmamme johtuvat siitä, että maailmassa on liikaa ihmisiä!

Tällä hetkellä juuri Afrikassa väestöpaine on suurinta, joten siihen sitä huomiotakin tulisi kohdistaa. Sitä enemmän Afrikan luontoa säästyy, mitä enemmän kykenemme rajoittamaan Afrikan syntyvyyttä. Ei haittaa, jos väkimäärämme vähenisi Suomessa, tai eritoten monissa muissa maissa. Emme me sukupuuttoon kuole, vaikka väestömme vähän pienenisikin. Se olisi lopulta ihan tervettä, jos Kiina ja Intian väestömäärät laskisivat alle miljardin tai Afrikan syntyvyys jäisi siedettävälle tasolle, eikä nostaisi väkimäärää yli äyräiden.

Toope

Lähi-idässä on osin samaa, mitä Burundissa ja Ruandassa, taistelua elintilasta. Osin Lähi-idän konfliktitkin johtuvat tuosta perusasetelmasta. Liikaa ihmisiä resursseihin nähden!

Saares

Käsittääkseni semmoiset katastrofit kuin Etelä-Amerikan maastopalot johtuvat pääasiassa väestöpaineesta. Hakataan sademetsät viljelymaaksi.Tästä aiheutuvat ympäristölle ja ihmisten terveydelle haittoja jotka kestävät useiden sukupolvien ajan. Tosin ympäristön pilaaminen johtaa ennen pitkää siihen Safarin halajamaan väestön kasvun vähenemiseen sairauksia lisäämällä ja lyhentämällä keski-ikiä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Saares - joulukuu 31, 2019, 23:59:31
Käsittääkseni semmoiset katastrofit kuin Etelä-Amerikan maastopalot johtuvat pääasiassa väestöpaineesta. Hakataan sademetsät viljelymaaksi.Tästä aiheutuvat ympäristölle ja ihmisten terveydelle haittoja jotka kestävät useiden sukupolvien ajan. Tosin ympäristön pilaaminen johtaa ennen pitkää siihen Safarin halajamaan väestön kasvun vähenemiseen sairauksia lisäämällä ja lyhentämällä keski-ikiä.
Jopa Kalifornian maastopalotuhot johtuvat liiasta ihmismäärästä. Alueella maastopalot ovat normi-ilmiö, mutta kun alueella on jo yli 50 miljoonaa ihmistä, asuinalueet levittäytyvät riskialueille, joissa maastopalot ovat yleisiä. = Kaliforniassa on liikaa ihmisiä!

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - joulukuu 31, 2019, 23:59:31
Käsittääkseni semmoiset katastrofit kuin Etelä-Amerikan maastopalot johtuvat pääasiassa väestöpaineesta. Hakataan sademetsät viljelymaaksi.Tästä aiheutuvat ympäristölle ja ihmisten terveydelle haittoja jotka kestävät useiden sukupolvien ajan. Tosin ympäristön pilaaminen johtaa ennen pitkää siihen Safarin halajamaan väestön kasvun vähenemiseen sairauksia lisäämällä ja lyhentämällä keski-ikiä.

Älä viitsi valehdella. Etpä ole itse pystynyt kertomaan, mikä olisi se HYVÄ tapa väestön vähentämiseen. Ainoa moraalisesti hyväksyttävä idea, jota on ehdotettu, on tuo syntyvyyden vähentäminen. Kirjoitin noista muista vaihtoehdoista juuri siksi, että kukaan ei avoimesti halua niitä ehdottaa. Linkolaa lukuunottamatta. Esitin myös, miksi on typerää odottaa väestön määrän nopeaa vähenemistä syntyvyyteen puuttumalla. Näetkö tämän väitteen virheellisenä? Vai - onko tässä keskustelussa tavoitteesi joku muu kuin keskustella siitä, miten tämän maailman väestötilanteen kanssa olisi syytä toimia?

Juuri siksi, että jo syntyneiden ihmisten tappamista sodalla, sairauksilla tai nälkään ei juurikaan kannateta hyvänä ratkaisuna (ole hyvä vain, jos tässä olet eri mieltä), olisi ehdoteltava jotakin muita vaihtoehtoja. Syntyvyyden kautta vaikuttaminen on erinomainen tavoite, mutta - se on jo tapahtumassa. Sen vaikutustapa on vain aika hidas - ja nopeat muutokset tuppaavat tuottamaan uusia demografisia ongelmia nekin. Siksi minun silmiini tämä höpinä syntyvyyden kautta toimimisesta näyttäytyy lähinnä tapana yrittää vältellä jotain muita ikävältä tuntuvia toimintatapoja. Se tarjoaa siistin pakotien, joka kuitenkin on vain näennäinen. Ettei tarvitsisi todeta, että suhtautumisessa  länsimaiseen kulutuskulttuuriiin tai maahanmuuttoon tms. on syytä ryhtyä katselemaan hieman toisin. Tuo syntyvyyspuhe siis tarvitaan savuverhoksi, jotta ei tarvitsisi vaivautua pohtimaan sitä, miten itse pitäisi muuttaa omaa toimintatapaansa. Kuinka ollakaan, toiminnan velvoite siirretään muiden harteille ja itse voi porskuttaa ihan kuten ennenkin.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 09:05:25

Tuo syntyvyyspuhe siis tarvitaan savuverhoksi, jotta ei tarvitsisi vaivautua pohtimaan sitä, miten itse pitäisi muuttaa omaa toimintatapaansa. Kuinka ollakaan, toiminnan velvoite siirretään muiden harteille ja itse voi porskuttaa ihan kuten ennenkin.

Kaikkien kansojen alistaja varmaan voi laskea syntyvyyden tasoa ja hyvähän se olisi ollut alkaa jo aikoja sitten, ettei nyt tarvitsi >yksityisen ihmisen koko hommaa, hommoo hoitaa.

1300 luvun aikoihin euroopassa oli joitan kymmeniä miljoonia ihmisiä ja siitäkin musta surma vei puolet- eikä silti ollut mitään ihmispulaa olemassa.

Tuskin nykyinenkään pieni syntyvyyden paikallinen alenema on mikään ongelma.
Eläkeläiset voivat tietenkin "peloteltuina" pelätä katastrofin odottavan nykyisien ja tulevien eläkkeensaajien jäädessä ilman jokapäiväistä lääkeannostaan,> kuolemaa odotellessaan.

Saares

Edelleen jään odottamaan sinun nerokasta ratkaisuasi. Tosin olet jo ilmoittanut olevasi tyytyväinen nykytilanteeseen kun väestönräjähdys on vähentynyt vain väestön nopeaan kasvuun. Ei siis mitään huolta huomisesta! Päinvastoin mielestäsi Kiinan väestön kasvu on liian alhainen.

Saares

Ahaa! Olet näköjään löytänyt viisasten kiven tähän ongelmaan.
"Ettei tarvitsisi todeta, että suhtautumisessa  länsimaiseen kulutuskulttuuriiin tai maahanmuuttoon tms. on syytä ryhtyä katselemaan hieman toisin"

Syy kehitysmaiden väestönräjädykseen onkin länsimaiden kulutuskulttuurissa!
No kerro ihmeessä miten tämä länsimainen kulttuuri voidaan eliminoida?

Kopek

#533
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 09:05:25
Tuo syntyvyyspuhe siis tarvitaan savuverhoksi, jotta ei tarvitsisi vaivautua pohtimaan sitä, miten itse pitäisi muuttaa omaa toimintatapaansa. Kuinka ollakaan, toiminnan velvoite siirretään muiden harteille ja itse voi porskuttaa ihan kuten ennenkin.

Onko ainoa moraalisesti oikeutettu tapa keskustella ylenpalttisesta väestönkasvusta se, että ei hanki lapsia ja tekee itsemurhan mahdollisimman ekologisella tavalla jättäen jälkeensä paperilapun, johon on kirjoittanut mielipiteensä. Eli tämä oli minun kantani asiaan, jatkakaa tästä.

Jos on sattunut hankkimaan pari kolme lasta, on jo ilmeisesti menettänyt puheoikeutensa asissa?

Väestönkasvun on sanottu vähenevän, kun kehitysmaiden tytöt kouluttautuvat. Viimeksi tänään taisi olla uutisissa maininta tästä asiasta. 

Siellä, missä väestönkasvu on suurinta, koulutus ei oikein tahdo saada tuulta purjeisiinsa. Koulua ehkä käydään, mutta oppimisen kanssa on vähän niin ja näin.

"There are 12 countries in Africa–namely Malawi, Zambia, Ivory Coast, Ghana, Benin, Nigeria, Chad, Ethiopia, Congo, South Africa, Namibia and Comoros–in which 30 percent or more of children do not meet a minimum standard of learning by grades four or five.
In countries such as Ethiopia, Nigeria and Zambia, over half of in-school students are not learning basic skills by the end of primary school."

https://borgenproject.org/10-facts-africas-education-crisis/

Eräs asiantuntija oli sitä mieltä (kuuntelin BBC:n radio-ohjelmasta), että edulliset tyttöjen kuukautissuojat olisivat paras keino nostaa tietyt köyhät maat paremmalle kehitysuralle, koska nykyisin tyttöjen jääminen koulutuksessa todellisen osaamistasonsa ja kykyjensä alapuolelle johtuu monesti siitä, että tiettyinä päivinä tytöt eivät voi käydä koulua vaan heidän piileskeltävä kotonaan. Tytöt jäävät alikoulutetuiksi, ja tällä asialla on syntyvyyttä lisäävä vaikutus. Huonosti koulutettu tyttö päätyy usein jo hyvin nuorena jonkun vaimoksi ja alkaa saada lapsia. Hyvin koulutettuna hän voi mennä jatko-opintoihin, jolloin ensimmäisen lapsen saamisen ikä nousisi, eikä hän saisi elinaikanaan niin monta lasta kuin nykyisin.

https://www.lucsus.lu.se/article/menstrual-cups-could-help-girls-attend-school-in-tanzania

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 01, 2020, 11:53:17
Ahaa! Olet näköjään löytänyt viisasten kiven tähän ongelmaan.
"Ettei tarvitsisi todeta, että suhtautumisessa  länsimaiseen kulutuskulttuuriiin tai maahanmuuttoon tms. on syytä ryhtyä katselemaan hieman toisin"

Syy kehitysmaiden väestönräjädykseen onkin länsimaiden kulutuskulttuurissa!
No kerro ihmeessä miten tämä länsimainen kulttuuri voidaan eliminoida?

En väittänyt mitään tuollaista. Mutta JOS pidetään jollain tapaa ongelmallisena sitä, että maapallon kantokykyä rasitetaan liiaksi nykyisellä väestön määrällä, niin kyllä sillä On yhteys siihen, miten me maapallon resursseja käytämme. Tässä on myös aika valtavat ero, ikävä kyllä usein nimenomaan länsimaisten ihmisten ollessa niitä, joiden elämäntapa tuo erityisen suuren rasituksen maapallolle.

Länsimaista kulttuuria en ehdota eliminoitavaksi, mutta on kuitenkin syytä edes vähän pohtia sitä, onko ihan kaikki tarpeellista. Tai - onko meidän hyväksyttävä talouden elinvoimaisuuden nimissä - tosiaan nostettava kulutuksemme tasoa loputtoman paljon pitääksemme yritysten tuotot korkeina. Lopulta kyse on hyvinkin samankaltaisesta tilanteesta kuin syntyvyydessä: jatkuva kasvu ajautuu lopulta vääjämättömään umpikujaan. On ihan se ja sama, johtuuko se kasvu siitä, että ihmisiä on liikaa, vai siitä, että ihmiset kuluttavat liikaa ja tuottavat liikaa jätteitä. Samaan tapaan kuin syntyvyydessä voisi miettiä, miten löydetään tasapainoinen tilanne, jonka toiminta ei perustu jatkuvaan kasvuun - oli sitten kyse lisääntymisestä tai kuluttamisen lisäämisestä.

PS. Mikä mahtaa olla motiivisi jatkuvasti keksiä näitä olkiukkoja?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 01, 2020, 13:10:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 09:05:25
Tuo syntyvyyspuhe siis tarvitaan savuverhoksi, jotta ei tarvitsisi vaivautua pohtimaan sitä, miten itse pitäisi muuttaa omaa toimintatapaansa. Kuinka ollakaan, toiminnan velvoite siirretään muiden harteille ja itse voi porskuttaa ihan kuten ennenkin.

Onko ainoa moraalisesti oikeutettu tapa keskustella ylenpalttisesta väestönkasvusta se, että ei hanki lapsia ja tekee itsemurhan mahdollisimman ekologisella tavalla jättäen jälkeensä paperilapun, johon on kirjoittanut mielipiteensä. Eli tämä oli minun kantani asiaan, jatkakaa tästä.

Kuten olen jo tässä aiemminkin kyllä mielestäni selvästi kirjoittanut: On hassua vaatia syntyvyyden alentamista tilanteessa, jossa se on jo huomattavassa määrin alentunut ja useissa maissa jopa laskenut väestön uusiutumistason alapuolelle. Toope mm. on halunnut sitoa kehitysavun syntyvyyden rajoittamiseen. Mutta - sitä hän ei kerro, mikä siinä pitäisi ottaa tavoitteeksi.

On myös syytä kyetä erottamaan toisistaan väestön kasvu ja syntyvyys (kokonaishedelmällisyys). Väestö kasvaa suureksi osaksi siitä syystä, että syntyvyys on ollut korkea AIKAISEMMIN. Toinen tekijä on odotettavissa olevan eliniän kasvu. Kumpaankaan näistä ei voi vaikuttaa syntyvyyttä alentamalla ja voimakkailla syntyvyyden rajoituksilla tuppaa olemaan myös haittavaikutuksia.

Lainaa
Jos on sattunut hankkimaan pari kolme lasta, on jo ilmeisesti menettänyt puheoikeutensa asissa?

En ole ehdottanut mitään tuollaista. Olen vain sanonut, että JOS vaatii syntyvyyden alentamista, olisi hyvä myös kertoa, mikä on sen tavoitetaso. Nimenomaan syntyvyyden, ei väestönkasvun (tai väestön vähenemisen).

LainaaVäestönkasvun on sanottu vähenevän, kun kehitysmaiden tytöt kouluttautuvat. Viimeksi tänään taisi olla uutisissa maininta tästä asiasta. 

Kyllä. Se - ja muutoinkin naisen aseman parantuminen - tuntuu olevan yhteydessä syntyvyyslukemiin. Kouluttautuminen siirtää lasten synnyttämistä myöhäisemmäksi ja alentaa myös lasten määrää.

LainaaSiellä, missä väestönkasvu on suurinta, koulutus ei oikein tahdo saada tuulta purjeisiinsa. Koulua ehkä käydään, mutta oppimisen kanssa on vähän niin ja näin.

"There are 12 countries in Africa–namely Malawi, Zambia, Ivory Coast, Ghana, Benin, Nigeria, Chad, Ethiopia, Congo, South Africa, Namibia and Comoros–in which 30 percent or more of children do not meet a minimum standard of learning by grades four or five.
In countries such as Ethiopia, Nigeria and Zambia, over half of in-school students are not learning basic skills by the end of primary school."

https://borgenproject.org/10-facts-africas-education-crisis/

Eräs asiantuntija oli sitä mieltä (kuuntelin BBC:n radio-ohjelmasta), että edulliset tyttöjen kuukautissuojat olisivat paras keino nostaa tietyt köyhät maat paremmalle kehitysuralle, koska nykyisin tyttöjen jääminen koulutuksessa todellisen osaamistasonsa ja kykyjensä alapuolelle johtuu monesti siitä, että tiettyinä päivinä tytöt eivät voi käydä koulua vaan heidän piileskeltävä kotonaan. Tytöt jäävät alikoulutetuiksi, ja tällä asialla on syntyvyyttä lisäävä vaikutus. Huonosti koulutettu tyttö päätyy usein jo hyvin nuorena jonkun vaimoksi ja alkaa saada lapsia. Hyvin koulutettuna hän voi mennä jatko-opintoihin, jolloin ensimmäisen lapsen saamisen ikä nousisi, eikä hän saisi elinaikanaan niin monta lasta kuin nykyisin.

https://www.lucsus.lu.se/article/menstrual-cups-could-help-girls-attend-school-in-tanzania

Lisäksi koulutettujen naisten lapset tuppaavat menestymään paremmin elämässään. Nimenomaan äidin koulutustason on todettu olevan tässä erityisen merkityksellinen tekijä.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 15:56:08

Lisäksi koulutettujen naisten lapset tuppaavat menestymään paremmin elämässään. Nimenomaan äidin koulutustason on todettu olevan tässä erityisen merkityksellinen tekijä.

Koulutus on kiva juttu, mutta yhden koulutetun elättämiseen tarvitaan moninkertainen määrä tavallisia työtätekeviä ihmisiä, joiden palkkaus on minimaalinen.

Täytyy olla toimeentulo ja markkinat pelkkä koulutus ei elätä ketään. Se, että joku pääsee paremmlle oksalle, on tietenkin hänen kannaltaan hyvä asia.

Mutta se ei todellakaan ratkaise yhtään mitään väestöpolitiikassa,.

Suomi lienee aika hyvä koulutustasoltaan, mutta sekään ei tuo jokaiselle kurjuutta kummempaa toimeentuloa, miten ihmeessä se sen toisi valtavilla ihmismassoilla oleville seuduille.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 01, 2020, 17:09:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 15:56:08

Lisäksi koulutettujen naisten lapset tuppaavat menestymään paremmin elämässään. Nimenomaan äidin koulutustason on todettu olevan tässä erityisen merkityksellinen tekijä.

Koulutus on kiva juttu, mutta yhden koulutetun elättämiseen tarvitaan moninkertainen määrä tavallisia työtätekeviä ihmisiä, joiden palkkaus on minimaalinen.

Täytyy olla toimeentulo ja markkinat pelkkä koulutus ei elätä ketään. Se, että joku pääsee paremmlle oksalle, on tietenkin hänen kannaltaan hyvä asia.

Mutta se ei todellakaan ratkaise yhtään mitään väestöpolitiikassa,.

Suomi lienee aika hyvä koulutustasoltaan, mutta sekään ei tuo jokaiselle kurjuutta kummempaa toimeentuloa, miten ihmeessä se sen toisi valtavilla ihmismassoilla oleville seuduille.

No mutta - sittenhän on vain luojan lykky, että ne terveydenhoitohenkilöstön pätevyysvaatimukset ovat entistä matalammat!

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 17:11:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 01, 2020, 17:09:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 15:56:08

Lisäksi koulutettujen naisten lapset tuppaavat menestymään paremmin elämässään. Nimenomaan äidin koulutustason on todettu olevan tässä erityisen merkityksellinen tekijä.

Koulutus on kiva juttu, mutta yhden koulutetun elättämiseen tarvitaan moninkertainen määrä tavallisia työtätekeviä ihmisiä, joiden palkkaus on minimaalinen.

Täytyy olla toimeentulo ja markkinat pelkkä koulutus ei elätä ketään. Se, että joku pääsee paremmlle oksalle, on tietenkin hänen kannaltaan hyvä asia.

Mutta se ei todellakaan ratkaise yhtään mitään väestöpolitiikassa,.

Suomi lienee aika hyvä koulutustasoltaan, mutta sekään ei tuo jokaiselle kurjuutta kummempaa toimeentuloa, miten ihmeessä se sen toisi valtavilla ihmismassoilla oleville seuduille.

No mutta - sittenhän on vain luojan lykky, että ne terveydenhoitohenkilöstön pätevyysvaatimukset ovat entistä matalammat!

Miksei, se ei kyllä kuulunut tämän keskustelun teemaan, mutta mitäpä sitä vanhuksia kannattaisi sen kummemmin hoitaa, noin maailmanlaajuisesti ajatellen. Suomessa paikallisesti se on varmaan yhteiskunnallinen toimi jota ilmeisesti "sivistynyt yhteisö" tarvitsee.

Kehitysmaissa noita vaatimuksia tuskin siinä mitassa on lainkaan ja vanhukset hoidetaan kotona, jos hoitajia on.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 01, 2020, 17:18:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 17:11:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 01, 2020, 17:09:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 01, 2020, 15:56:08

Lisäksi koulutettujen naisten lapset tuppaavat menestymään paremmin elämässään. Nimenomaan äidin koulutustason on todettu olevan tässä erityisen merkityksellinen tekijä.

Koulutus on kiva juttu, mutta yhden koulutetun elättämiseen tarvitaan moninkertainen määrä tavallisia työtätekeviä ihmisiä, joiden palkkaus on minimaalinen.

Täytyy olla toimeentulo ja markkinat pelkkä koulutus ei elätä ketään. Se, että joku pääsee paremmlle oksalle, on tietenkin hänen kannaltaan hyvä asia.

Mutta se ei todellakaan ratkaise yhtään mitään väestöpolitiikassa,.

Suomi lienee aika hyvä koulutustasoltaan, mutta sekään ei tuo jokaiselle kurjuutta kummempaa toimeentuloa, miten ihmeessä se sen toisi valtavilla ihmismassoilla oleville seuduille.

No mutta - sittenhän on vain luojan lykky, että ne terveydenhoitohenkilöstön pätevyysvaatimukset ovat entistä matalammat!

Miksei, se ei kyllä kuulunut tämän keskustelun teemaan, mutta mitäpä sitä vanhuksia kannattaisi sen kummemmin hoitaa, noin maailmanlaajuisesti ajatellen. Suomessa paikallisesti se on varmaan yhteiskunnallinen toimi jota ilmeisesti "sivistynyt yhteisö" tarvitsee.

Kehitysmaissa noita vaatimuksia tuskin siinä mitassa on lainkaan ja vanhukset hoidetaan kotona, jos hoitajia on.

Jaa että sitä mieltä siis olet?