Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Edward

Ketju on muodostettu Vaikeita kysymyksiä (ehkä) ketjuun syntyneestä rönsystä.

-:)lauri

Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.


Hyvä kysymys. Jos ei vastattu lyhyen napakasti, ei vastausta ole annettu. Perusvaatimus siltä liittymältä!, jota yritetään tarjota tällaisen jutun tajuntaan.

Napakka vastaus voi pitää sisällään muutakin extraa, mutta jotta ote syntyisi, niin vaatimuksen tulee olla selkeä, tai todettava, että kysymykseen ei ole tarjottu vastausta.

Voiko tuohon sitten vastata tajuttavasti, napakasti, ja lyhyesti. Toinen juttu.

Vertailun vuoksi tulee kokemus klassisen konsertissa. Siinä voi esittäjä, tai useampi, antaa tulkinnan jollekin kirjatulle. Onneksi tulkinta ei sido, ellei se muuten ole mahdollinen vangitsemaan jotenkin. Näitäkin koukkuja lienee. Klassisessa on se hienous, että tulkinta on vapaata, eikä tule pakkosyötön fiilistä, vaikka esittäjä yrittäisi mitä. Voi ottaa jotain, jos haluaa, tai voi ottaa päinvastaista, jne.

Miten vapaata sitten on jokin musiikki-esitys. Ehkä ei sitä, mitä ajatellaan. Vapaudeksi ei jotain havaintokokonaisuutta tee se, ettei sanallistusta osaa tehdä, tai sen tekee miten sattu, ja yhteisyritelmätkin ovat sanallista kakofoniaa. Jotain jos meneekin lukkoon, mutta silti omalla tavallaan eri lailla, kuin mitä ajatellaan lukkoonmenemistä, siis yksiselitteisistä vaikutuksista.

Yksiselitteisyys klassisen tapauksessa olisi vähän outo, koska samakin kuulija voi ottaa vähänkin eri suuntiin kirmailevan kappaleen niin, että seurailee helposti erilaisia koukustoja. Löytyy jotain, joka kerran, mutta hetken kuuntelupohjariippuvaisuus vie minne vie.

Yksiselitteisille tulkinnoille on nähtävästi luonteenomaista se, että päätymä on aina sama. Miten pohjan järjestää niin, ettei muu ole mahdollista, jos lähtöpohjan ylipäätään tajuaa.

Vaikuttaa siltä, että todistusta ei voi tehdä yksiselitteisesti, ellei ainekset ole selkeästi jotain tarkoittavaa, ja vain sitä jotain. Jos esiintyy kahtaallevievyyttä, jne, joita "ei voi saada ehyesti maaliin", on todistus hajautuva, eikä yksiselitteistä ole väittää.

Todistettavuus on selkeää yhteyden näyttämisen mahdollisuutta. Nopeasti ajatellen monet monitulkintaisuudet voivat tietyllä tapaa, yleisempään ympyröihin vietynä, olla osoitettavissa yhteydelliseksi, jollain tapaa. Ristiriitaisen oloisetkin jutut, moneenvievyydet, voi päätyä sijoittamaan sellaiseen kontekstiin, jossa yhteys on löydettävissä.

Monitulkinteisuus on sitä, että on niin paljon oioittu aineiston kanssa, ettei sitä ole liittää mihinkään napakasti, vaan katkottu "otus" menee minne sattu.

En halunnut vastata tähän kysymykseen napakasti, vaan pidin pohdiskelua tärkeämpänä itselle, ja varmaan muillekin, kuka tästä nyt jotain saa.

kertsi

#3
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki. Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 19, 2019, 20:46:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki. Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Juu, kyllä olen tietoinen tuosta, mutta kun en löytänyt mitään formaalin logiikan kaltaista päättelyä silloin kun sitä odotin. Tai sitten en vain pysynyt kärryillä, mikä ei toki sekään ole mahdotonta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

safiiri

#5
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 19, 2019, 21:07:48
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 19, 2019, 20:46:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki. Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Juu, kyllä olen tietoinen tuosta, mutta kun en löytänyt mitään formaalin logiikan kaltaista päättelyä silloin kun sitä odotin. Tai sitten en vain pysynyt kärryillä, mikä ei toki sekään ole mahdotonta.

Filosofiassa kai onkin hieman toisenlainen tilanne tuon falsifioimisen ja oikeassa olemisen suhteen, koska monet filosofiset ideat voivat olla sujuvasti päteviä samanaikaisesti, vaikka näyttäisivät johtavan jopa päivastaisiin ja toisensa kumoaviin päätelmiin. Filosofiassa nimittäin tavallaan luodaan ajatusmallissa oma "maailma", jonka puitteissa sitten tarkastellaan, millaisia seuraamuksia  niistä prinsiipeistä - jotka sitä varten on luotu - seuraa. Filosofiassahan kyse on erilaisista tavoista ajatella ja luoda sisäisesti loogisia ajattelun malleja. Ajattelulle ei ole vastaavia fyysisiä rajoja kuin esimerkiksi fysiikalle, kemialle tai biologialle. On täysin mahdollista ajatella jotakin, mitä ei ole tai edes voisi olla. Kyse on siis vain siitä, kumoaako rakennettu ajattelun malli itse itsensä olemalla sisäisesti epälooginen. Toinen ajatusmalli toisenlaisilla prinsiipeillä ei voi sitä kumota. Ne ovat rinnakkaisia ja voidaan todeta päteviksikin yhtä aikaa ilman ristiriitaa. Filosofian jujuhan ei ole siinä, että löydettäisiin lopulta "oikea" ajattelun tapa, vaan ennemminkin siinä, että löydetään mahdollisimman monta erilaista ajattelun tapaa, jotta ajattelu laajenisi kapeutumisen sijaan. JOtta filosofista ajatusrakennelmaa on mahdollista arvioida, täytyy asettautua sille asetettujen periaatteiden varaan tarkastelun ajaksi voidakseen hahmottaa esityksen sisäisen logiikan. Toisaalta filosofisia ajatusrakennelmia täytyy pohtia muiden ajatusmallien kautta, jotta voidaan hahmottaa, mikä näkökulma niissä jää mahdollisesti puuttumaan ja mitä jokin toinen näkökulma tarjoaa sellaista, minkä kyseinen malli ohittaa, mille se on sokea.

Filosofian yksi juju on siinä, että meillä on aina jokin tällainen ajatusmalli ajattelumme taustalla. Siten filosofian "epämääräisyys" ei oikeastaan ole mikään peruste todeta se turhaksi. Filosofian on tarkoitus nostaa nämä ajattelumme taustalla olevat usein itsellemmekin hieman tiedostamattomat ajattelumme perusteet näkyviin ja haastaa tutkailemaan niitä.

kertsi

Aiemmin lainattu wikipediasta:
Lainaa("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Eli jos ymmärsin safiirin oikein, niin filosofinen todistaminen on vielä enemmän todellisuudesta irrallaan kuin tieteellisen teorian todistaminen. Ja filosofisessa todistamisessa voi suurin piirtein vain todistaa, onko filosofinen teoria (tai ajattelumalli?) - tiettyjen reunaehtojen ja premissien vallitessa - edes sisäisesti koherentti ja looginen.

Filosofisen teorian suhde todellisuuteen on sitten asia erikeen: kun tieteelliseltä teorialta vaadittaneen, että suhde todellisuuteen on olemassa ja vääristelemätön, on filosofinen teoria taas enemmän tai vähemmän todellisuudesta irrallaan (eli Popperin maailma 3.:ssa vain, ideoiden maailmassa, ihmisen tai ihmisten mielessä vain). Olisikohan niin, että kun filosofinen teoria alkaa liiaksi lähentyä todellisuutta, filosofiasta erkanee erityistiede (joka perustuu kyseiselle teorialle), ja se filosofian osa-alue lakkaa olemasta enää filosofiaa?

(En siis tiedä filosofiasta paljon mitään, nk. ehkä ilmenee. En itse asiassa tiedä edes, onko olemassa jotain, mitä voidaan kutsua nimellä "filosofinen teoria".)
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

-:)lauri

Asia varmaan on, kuten Safiiri kertoi. Mulla pitäisi olla vähän enempi lukeneisuutta moraalifilosofiasta, jotta ymmärtäisin noita reunaehtoja paremmin. Kirjassa oli kohtia joissa suomentaja oli kommentoinut päätelmiä, joiden todistus oli kiistanalainen, mutta näin äkkiseltään vaikutti etten tosiaan täysin pysynyt kärryillä noista säännöistä, jotka moraalifilosofiassa pätevät.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

^ Oman korvaani tuo päätelmiä, joiden todistus oli kiistanalainen viittaa heikosti tai puutteellisesti perusteltuihin päätelmiin.

Filosofia kaikkien tieteiden äitinä on ollut korostuneen johdonmukaista ajattelua sekä meta-ajattelua ja operoinut luonnollisilla kielillä samalla loogisuudella millä siitä erikoistuneet tieteetkin kuten matematiikka, logiikka, ynnä muut tieteet. Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.
Tieteille on myös eriytyessään kehittynyt omaa käsitteistöä ja kielellisyyttä.
Eli ajatuskokeita, teorioita, niiden teoreettista tai käytännöllistä testaamista ja kumulatiivista kehitystä aiemman pohjalta.
Tietokoneaikana voisi ajatusten todistamista kuvata myös ideamaailmojen simulointina.

Myös ihmiselle ominainen sosiaalisuus ja pelillinen leikkisyys ovat olleet kielen kanssa suuria tekijöitä ajattelutaitoon kätkeytyneen voiman löytymisessä ja kumuloitumisessa.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

a4

#10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 21, 2019, 19:29:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede
Sitä voi kai pitää matematiikan kaltaisena tärkeänä aputieteenä muille tieteille, ainakin akateemisen filosofian osalta.
Toki vanhat tiedejaottelut uusiutuvat kehityksen mukana ja tieteet muuttuvat tai jopa katoavat sekä uusia syntyy.
Teologiakin on maallistunut ja poikinut uskontotieteen.
Filosofian voi mieltää myös humanistisena tieteenä laadullisen tutkimuksen joukkoon ja osaksi tämän hetkistä rajankäyntiä suhteestaan määrälliseen tutkimukseen tai koviin luonnontieteisiin.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 21, 2019, 19:29:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.

Atomikin on edelleen pienoinen arvoitus, kun sitä ei kyteä vakioimaan tekniseksi kohteeksi, vaan joudutaan tuottamaan kvanttimaailma sen seuraksi.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 22, 2019, 12:07:22Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Melko kapeasti ajateltu.

On varmasti niinkin, että jos sovellutuksia on tarve hakea, tai niitä vaistomaisesti hakee ajattelulla, niin yleensä sovellutukset ajatuksellisina, eivät edusta ihan täyttä implementaatiota siinä, mistä toivottua, tai tietämättään toivottua alkaisi seurata, kovin saman tien.

Toivotun suuntaistakin kun tapahtuu, niin milloin syytä arvioida, että ei hyvä? Kaikkiko tulisi heti olla implemented, että ihan tuntuisi vahvasti sekin, mitä on haluttu ehkä vain kutkutella? Täyspelastus tilanteeseen, jonka vyöryyn hukkuu. Just.

Minusta filosofian voi sanoa olevan yhtä totta kuin tiede. Miten sovellettavuuksia löytää noista, niin oma aiheensa. Eikä tässä ole voittaja aina vain se toinen, jos parempaa tarvitsee hakea.

Juha


Tieteellisen mailman suhde intuitiivisuuteen, työkaluna, voi ajatella olevan löyhäperusteista, ja kommentit sen mukaisia. Mistä suhtautuminen tulee, en tiedä. Sovellettavaksi intuitio ei käykkään miten vain. Kysymys ...

Onko mahdollista olla kokonaisintuitiivinen? Mitä se tarkoittaa?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Juha - lokakuu 23, 2019, 14:37:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 22, 2019, 12:07:22Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Melko kapeasti ajateltu.


Joo niin, senvuoksi ajattelin hieman enemmän, kun sinä lainasit, eli melko kapeasti lainattu.

>>>>

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.

Atomikin on edelleen pienoinen arvoitus, kun sitä ei kyteä vakioimaan tekniseksi kohteeksi, vaan joudutaan tuottamaan kvanttimaailma sen seuraksi.