Filosofisesti filosofiasta

[a4]

Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.

Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.

Ja edellisestä lauseesta seuraa että jos maailma pystytään simuloimaan, niin hyvin todennäköisesti jossain vaiheessa tehdään simuloitu maailma jolloin on 50 % mahdollisuus että olemme tällaisessa simuloidussa maailmassa eli maailmaamme paraikaa simuloidaan.
Ja tällöin jo kaksi simuloitua maailmaa riittäisi tekemään todennäköisemmäksi sen että olemme simuloidussa maailmassa.
Kolme simuloitua maailmaa antaa 75% todennäköisyyden ja 99 simuloitua maailmaa antaa 99% todennäköisyyden sille että olemme paraikaa simuloidussa maailmassa.
Menikö oikein? Ei ihan. Jos on vain kaksi maailmaa joista toinen on simuloitu ja simuloidussa maailmassa ei simuloida kolmatta maailmaa, niin tiedämme kummassa maailmassa olemme.
Siinä missä ei simuloida maailmaa.

Suuri todennäköisyys ei tarkoita varmuutta. Myös extremely improbable events are commonplace.

[Melodious Oaf]

Mulle tuli vasta jälkijättöisesti mieleen Simulation theory -wikiartikkelia selatessa, että a4:n linkkaama kickstarter oli tietysti juuri se, missä haettiin rahoitusta simulaatioteorian testaamiselle. Eli siihen on kehitetty jo joitakin ideoita, vaikka homma on isossa kuvassa tosi marginaalissa siinä mitä pidetään tieteessä rahan arvioisena ja tärkeänä tai isona juttuna -- ja siis sanon noin osin sen takia, että ne itsekin kertoo videollaan samaa. 

Mua rupes sen Kickstarter-sivun videon jälkeen kiinnostamaan, että mihin tää niiden koko iso visio oikeestaan perustuu. Voidaanko puhua siitä?   Siis siitä, miksi ne sanoo siinä, että simulaatioteoreettinen lähestymistapa tai sen vahvistuminen jotenkin auttaa meitä tietoisuuden selittämisessä tai mullistaa kaiken totaalisesti silleen että maailmasta tulee yhteisöllisempi ja henkistyneempi ja ihmiskunta harppaa ihan eri tasolle about kaikessa.

Siis. Täh. Miten ne ajattelee että toi kaikki tapahtuu tai millä tavalla se seuraa tästä?

Kysyn siis ihan vilpittömästi, kun mua kiinnostaa, miten ne ajattelee että toi käytännössä mullistaa tieteen ja ymmärryksen mm. tietoisuudesta. Siihen liittyy kai paljon kaikenlaista, mitä mä en ole koskaan ajatellut, mihin en ole perehtynyt ja mitä en ymmärrä. Osaako esim a4 avata tätä hypeä jotenkin?

[Melodious Oaf]

^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

[-:)lauri]

Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.

Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.

Ja edellisestä lauseesta seuraa että jos maailma pystytään simuloimaan, niin hyvin todennäköisesti jossain vaiheessa tehdään simuloitu maailma jolloin on 50 % mahdollisuus että olemme tällaisessa simuloidussa maailmassa eli maailmaamme paraikaa simuloidaan.
Ja tällöin jo kaksi simuloitua maailmaa riittäisi tekemään todennäköisemmäksi sen että olemme simuloidussa maailmassa.
Kolme simuloitua maailmaa antaa 75% todennäköisyyden ja 99 simuloitua maailmaa antaa 99% todennäköisyyden sille että olemme paraikaa simuloidussa maailmassa.
Menikö oikein?

Suuri todennäköisyys ei tarkoita varmuutta. Myös extremely improbable events are commonplace.

Ei sitä jumalan olemassaolon todennäköisyyttä ihan kai noin voi laskea, että jos jokin on helppoa ihmisille, seuraisi siitä, että jumala olisi myös olemassa. Se että jalkapallon pelaaminen on helppoa, ei anna edes etäisesti syytä olettaa, että on Jumala joka pelaa jalkapalloa.

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.

[Toope]

Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.

Totta. Yhdistäisin tuon toisaalta politiikkaan. Jos teknologia mahdollistaa ihmisten valvonnan, ihmisten valvontaa pian harjoitetaan.

[Toope]

Jatkuvien rituaalien tarve osoittaa kuin epäluotettavia ihmiset ovat ilman uskon vahvistamista.

Jos ihmisillä on taipumusta hakea turvaa ritualismista, onko ritualismi siis ongelma?
Jospa ihmisillä on luontaista taipumusta tuollaisiin käsityksiin?

[a4]

Mulle tuli vasta jälkijättöisesti mieleen Simulation theory -wikiartikkelia selatessa, että a4:n linkkaama kickstarter oli tietysti juuri se, missä haettiin rahoitusta simulaatioteorian testaamiselle. Eli siihen on kehitetty jo joitakin ideoita, vaikka homma on isossa kuvassa tosi marginaalissa siinä mitä pidetään tieteessä rahan arvioisena ja tärkeänä tai isona juttuna -- ja siis sanon noin osin sen takia, että ne itsekin kertoo videollaan samaa. 

Mua rupes sen Kickstarter-sivun videon jälkeen kiinnostamaan, että mihin tää niiden koko iso visio oikeestaan perustuu. Voidaanko puhua siitä?   Siis siitä, miksi ne sanoo siinä, että simulaatioteoreettinen lähestymistapa tai sen vahvistuminen jotenkin auttaa meitä tietoisuuden selittämisessä tai mullistaa kaiken totaalisesti silleen että maailmasta tulee yhteisöllisempi ja henkistyneempi ja ihmiskunta harppaa ihan eri tasolle about kaikessa.

Siis. Täh. Miten ne ajattelee että toi kaikki tapahtuu tai millä tavalla se seuraa tästä?

Kysyn siis ihan vilpittömästi, kun mua kiinnostaa, miten ne ajattelee että toi käytännössä mullistaa tieteen ja ymmärryksen mm. tietoisuudesta. Siihen liittyy kai paljon kaikenlaista, mitä mä en ole koskaan ajatellut, mihin en ole perehtynyt ja mitä en ymmärrä. Osaako esim a4 avata tätä hypeä jotenkin?

Ensiksi tulee mieleen tieteen tehtävä tuottaa tietoa. Lisäksi perustutkimuksella on siinä tärkeä asema.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tutkimus
Mutta itse kyseisen tutkimuksen mullistavuudesta en osaa sanoa.
Linkissä sivun loppuosassa esitellään sen mahdollisesti herättämiä eksistentiaalisiakin kysymyksiä, sekä viitataan joihinkin mahdollisiin jatkotutkimuksiin liittyen johonkin kaiken teoriaan(TOE):
https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Filosofisesti voi itsekin pohtia, mitä tarkoittaisi se että maailmamme olisi simulaatio..

[a4]

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.

Jos simulaatiossa elävälle jumala tarkoittaisi maailmansa luojaa, niin maailman osoittaminen simulaatioksi osoittaa myös jumalan tai jumalat olemassaolevaksi.
Sinä voit luoda simulaatiomaailman siinä elävine olentoineen, niiden jumalana.
Voit seurata myös sitä, yltävätkö luomasi olennot ymmärtämään olevansa simuloituja.
Voit myös ehdottaa muita tapoja osoittaa jumala olemassaolevaksi.

[-:)lauri]

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.

Jos simulaatiossa elävälle jumala tarkoittaisi maailmansa luojaa, niin maailman osoittaminen simulaatioksi osoittaa myös jumalan tai jumalat olemassaolevaksi.
Sinä voit luoda simulaatiomaailman siinä elävine olentoineen, niiden jumalana.
Voit seurata myös sitä, yltävätkö luomasi olennot ymmärtämään olevansa simuloituja.
Voit myös ehdottaa muita tapoja osoittaa jumala olemassaolevaksi.

Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.

[Karikko]

Simulaatio, taitaa olla uusi tapa kertoa "jumalasta"  siis simuloijasta.

Maailma varmaan simuloi itseään joka hetki elämän ja kuoleman vaihtaessa paikkaansa ja jatkuvuuden säilyessä ainesidosten muodoissa.

Olevaisuuden perusteet lienevät olemassa, vaikka sen asian kertoisi miten hyvänsä. Luonnovoimien ja vakioiden pysyvyys on eräänlaista "jumaluutta" mutta ei mitään sen ihmisjärjen mukaista erillisyyttä, joka aina näyttää tulevan kuvaan mukaan, kun ihminen yrittää käsittää- käsittämättömän.

[Toope]

Simuloija kuulostaa kovin paljon siltä älyltä, joka Arthur Clarken 1950-luvun romaanissa 2001 tuli pelastamaan ihmisälyä?
Äly, joka oli jo kauan sitten integroitunut koneisiin, tuli pelastamaan ihmiskunnan.
Melkein jumalallinen äly.

[Karikko]

"ÄLY"  mitä se on?

Järjestystä- ilmeisesti maailma on järjestyksessä, sen kaikki epäjärjestykseksikin sanotut ominaisuudet ovat pohjimmiltaan järjestystä.

Tulivuoret purkautuvat maat järkkyvät taivaat leiskuvat ja kaikkea mahdollista, mutta järjestäytyminen palautuu aineen ja energian suhteiden kautta. Sen vuoksi se ihmispolokin on tätä maailmaa ihmettelemässä ja omaa älyään korostamassa.

Ainetta ja energiaa ei edes ole toisistaan riippumattomina- kumpi lienee todellisempi voimakenttä vai sen kentän hiukkanen.

Maan painovoimakenttäkin ulottuu etäisyyden neliöön heikentyen pitkälle avaruuteen, mutta hiukkaset (aine) on paikoillaan suhteellisesti.- Joten voitaneen kysyä kumpi on "todellisempi"  molemmathan ovat suhteessa toisiinsa.

[Melodious Oaf]

^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Vastaan itse itselleni. Kickstarter-projektissa se vähän hörhömpi osuus ja tietty osa videon hypestä liittyy Tom Campbellin ajatuksiin: https://www.my-big-toe.com/about/

Vissiin fraasissa My big TOE on sanaleikki varvasta tarkoittavan toe'n ja "theory of everythingin" välillä. Mä en jaksa kahlata läpi tota ton settiä, mutta nopea vaikutelma on, että sen tutkimus keskittyy kvanttimekaniikan ilmiöihin ja sillä on sellanen oma iso teoria, että tietoisuus on kaikista perustavanlaatuisin oleva ja kaikki muu perustuu siihen. Oma nuiva asenne tätä kohtaan ei perustu mihinkään sisällölliseen vaan siihen, että toi mies jaarittelee niin saatanasit eikä esitä oikein missään sitä sen ajatusta lyhyesti ja selkeästi. Se muistuttaa siis jotain guruilua tai hörhöilyä (järkyttävä toisteisuus on uskonnolliselle puheelle ominaista). Tai ehkä jotain käsistä lähtenyttä oman maailmankuvan trippailua ja intohimoprojektia. Mutta ei niinkään semmosta missä sillä ois joku selkeärajainen idea ja ydin siinä.

Lisäksi monet pienet asiat nostattaa sellaista tunnetta, että onkohan tässä nyt ihan kaikki OK. Kaverin oman sivun elämäkerrassa sanotaan ekassa lauseessa että se oli lukionsa painijoukkueen kapteeni -- mikäs siinä -- ja sit omituisesti jonkun uran kannalta keskeisen henkilön luonnehdinta tapahtuu sanoilla "a wealthy individual".

Ei näissä mitään sinänsä. Kerron vaan omasta vaikutelmastani.

Miten tää TOE edes liittyy simulaatioteoriaan, en tiedä. Ottakaa joku muu selvää.

[a4]

Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.

Tässä olivat käsittääkseni tarjoamani keinot osoittaa maailma simuloiduksi:

Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Eli tieteellisellä testauksella voidaan yrittää vahvistaa simulaatioteria ja maailmamme oleminen simulaatiota todeksi.
Myös päättelemällä voidaan johtaa simulaatioteorian mukaisesti maailmamme oleminen todennäköisesti simulaatiota, koska todennäköisiltä näyttävien simulaatiomaailmojen lukumäärää voidaan kasvattaa ja samalla todennäköisyyttä sille että olemme yhdessä niistä ennemmin kuin siinä yhdessä maailmassa joka ei ole simuloitu mutta joka tuntuu eläjilleen yhtä aidolta kuin simuloidut maailmat niissä eläville.
Mikä näissä tavoissa osoittaa simulaatioteoria oikeaksi on mielestäsi väärin?

Kyllä, simuloitu maailma tarkoittaa luojajumalan olemassaoloa ja älykästä suunnittelua:

Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta.

Tarvitaan vain simulaatioteorian testaamista tieteellisesti. Ainakin filosofisena ajatuskokeena simulaatioteoria osoittaa maailmamme olevan todennäköisesti simuloitu, siihen asti kunnes löydämme sitä vahvistavaa tai heikentävää tieteellistä testiä ja tietoa.

[Melodious Oaf]

^ Simulaatioteoriassa on kiinnostava hypoteesi, ja sen pohjalta ilman muuta kannattaa rakentaa koeasetelmia.

Mulla on tähän sellainen ehkä vähän nuiva kommentti, että todennäköisyyslaskenta on kokonaisuutena sellainen, joka sopii hirmu huonosti yhteen meidän arkiajattelun ja intuition kanssa. Se vaatii tosi huolellista ja työlästä määrittelyä ja laskemista. Pitää tosi tarkkaan hahmottaa se tapahtuma-avaruus ja lähtöarvot, sillä muuten se johtaa vaikka minkälaisiin umpisurkeisiin arvioihin ja paradokseihin ja ties mihin.

Tää kai liittyy nyt tähän a4:n juuri kehiin tuomaan todennäköisyysperusteluun:

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Klassinen todennäköisyyslaskenta liittyi alkujaan aika paljon uhkapeleihin ja niiden tarkasteluun. Nyt jos vertaa noita yllä lainattuja tapahtumakuvauksia vaikka korttipakkaa koskeviin kuvauksiin, mun mielestä on aika kyseenalaista, että meillä olis kovin hyvät rahkeet määrittää luotettavasti sitä, mikä on tässä tapahtuma-avaruus (kaikki mahdolliset vaihtoehdot)  tai edelleen niiden vaihtoehtojen suhteelliset todennäköisyydet.

Toi on vähän sellainen skenaario, missä a4:llä on se korttipakka ja se sanelee, montako minkäkin sorttista korttia siellä on ja miten meidän kokema todellisuus suhteutuu niihin. On yksi todellinen maailma ja joku tuntematon määrä simuloituja maailmoja. Sitten me vedetään sieltä pakasta mikä tahansa kortti, jotka ovat kaikki a priori yhtä todennäköisiä, ja tällä analogialle me saavutetaan joku ymmärrys siitä, kuinka todennäköistä on, että me eletään simuloidussa todellisuudessa.

Mun mielestä ei ole huono ajatus testata simulaatiohypoteesia jos siihen löytyy keinoja. Sehän voi johtaa siihenkin, että niille koetuloksille löytyy joku simulaatiohypoteesia parempi selitys.

Mä nyt osaan vaan sanoa sen, että mulla ei ole kauhean korkea luottamus siihen, että Bostromin trilemma tai a4:n tarjoama versio siitä on oikeassa olevia esityksiä siitä, miten asiat on. Niihin liittyy joku sellainen vähän romanttinen transendetalismi mun mielestä. Että halutaan antaa korkea todennäköisyys sille, että on olemassa jotain muutakin kuin tämä meidän tuntema maailmankaikkeus ja että se "joku muu" yliluonnollinen tai transsendentti kuitenkin on jossain yhteydessä siihen todellisuuteen, johon meillä on pääsy. Simulaatiohypoteesissa voi mun mun mielestä nähdä tällaisen tuonpuoleisen kaipuun taustalla. Mikä nyt ei sinänsä ole väärin, mutta ehkä vähän tuntuu siltä että jengi on kuitenkin täysin hörhölinjalla eikä kehtaa sitä avoimesti myöntää, vaan hirveellä vaivalla ja tuskalla esittää, että tää kaikki on täysin vakavasti otettavaa laskennallista tai "rigoröösiä" tiedettä.

Mun näkökulmasta olis siistiä, jos vois avoimesti hörhöillä ja ei tarvis aina väittää sellasta että tässä on nyt joku täysin koherentti maailmankuva taustalla ja että on oikeassa ja täysin järkevä jne.