Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2019, 11:57:20

[...]

Joo niin, senvuoksi ajattelin hieman enemmän, kun sinä lainasit, eli melko kapeasti lainattu.

>>>>

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.


Huomasin jatkon. Siitä huolimatta törmäsin isosti. Ehkä sen vuoksi, että olet minusta oikealla suunnalla. Halusin terästää suuntaideaa, meni miten meni.

Mitä suhtautumisestani tiedän, niin tiedemaailmaa olen pitänyt jo ennen näkkäriaikoja kyseenlaisena. Tätä ei muuta ne poikkeukset, joita tiedemaailma pitää sisällään, arvokkaina.

Osa puhuu tiedeuskovaisuudesta. Tämäkin käsite antaa suuntaa, ja lisäksi tuo mukaan varteenotettavan komponentin, kun kritiikkinä Käytännön tiedemaailmaan. Kritiikin osuvuutta ei poista viittaus ideaaleihin, joita ei kovasti eletä, ellei elettävyysaskeleita poimi hyvin laajasta aikaliikkumasta.

Sanoman voi yleistää, eikä tiedepainotus ei ole ainoa mielisairauden muoto. Mielisairaus ei tässä yhteydessä ole vahingossa mukaantullut. Sen muotoja on paljon, ja isompien ryhmien kohdalla nämä ovat odotuksellisia. Sööttejä toki, niin kauan kun ei panta kiristä, ja joku takaa laumalle väylää, sopivasti laumansa kanssa, ja tietysti kovalla hinnalla, kun on siinä asemassa.

Pienempi tarkennus kiinnostaa, viimeisimpään lauseeseesi. Tämä juttu on minusta ihan oman viestin arvoinen, eikä viitti venyttää pitemmäksi.

Juha

#16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2019, 11:57:20Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.


Meinasin hassutella kysymällä sitä, mitä eroa on kokonaisintuitiolla ja kokonaisinduktiolla. Näkkärillä kyselin KK:lta, mitä on induktiivinen höppänyys. Sama kysssäri, vähän eri muodossa.

Johdantona hassutusidean ymmärtää, tai ei. Idea oli joka tapauksessa se, että ajatelmien tuottaminen antaa vähän väärää kuvaa siitä prosessista, joka meneillään, kun kyseistä ilmaisua ehkä käytetään.

Tulee yksinkertaisesti mieleen arvella, että jotain hakemista on, pakonomaisena, uteliaisuudesta, ahdistuksesta, jostain isostakin motivaatiosta, tai motivoinnista lähtien. Vaikka lähtökohta viittaa (positiivisesti ... negatiivisesti, (hassu skaala)) riivattuun, niin tästä tilasta lähtien kapenee kivasti kohden jotain löydettävää. Tuottava suhde voi olla seesteisempi, mutta jos sanoisin sopivan herättävää, niin vertaisin tuotantotapaeroihin niin, että siinä kun vihainen puhe on ok, niin vihapuhe alkaa olla luutunutta negativismia.

Tärkeää kuitenkin oivaltaa se, että ollaan juoksussa, ja tekemisen tyyppisessä, eikä ajattelu tietyllä merkittävällä tavalla poikkea toiminnasta, tai muustakaan aktiivisesta tai ajautumallisesta riuhtomisesta.

Sillä tavalla arvelen, että kun eletään, niin tiettyyn juoksuun ollaan aina sidottuja. Tämä pätee myös silloin, kun ihminen tsoukkailee menijöistä. Elämä vaatii askeleensa ja tärinänsä, ja kuka tätä halveksii, halveksii elämää. Tärkeää tietysti ymmärtää looppipakotteen olemassaolo. Oleminen on uhanalaista, tosin sen tietyt kiinteät muodot. Sen vuoksi kiinteys ei ole elämässä niin paljon ilmeneviä, ja jos ajattelen elämää kaikessa, niin sanoisin, että muutos on jatkuvaa, jopa pienemmissä piireissä (atomitaso, ja sinnepäin).

Ei varmaan väärin sanoa, että tämä on vientiä. Miten hyvin sitä voi seurata, niin tämä on se kysymys. Determinimin ajatuksesta joutuu ehkä luopumaan, koska mitä vain voi sattua. Reaalimaailmaa ajatellen, determinismi on ihan riittävää pohja tarkasteluille, useimmiten. Ajatus itsessään voi kyllä jumehduttaa kenet tahansa, jos saa vallan menijästä.


L.  Ja sitten tuo tuotoksien seulonta. Aivan kuin oltaisiin osa jotain tuotantolaitosta. Miten sille käy, ei varmaan tarvitse ajatella. Kunhan tuotetaan aktiivisesti, tai tuoteskellaan, tai ollaan tuottavinaan.

M: Korjattu lainaus.

Melodious Oaf

#17
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.

Millin sanan "proof" käyttö ei tässä yhteydessä edusta mitään filosofian yleistä käytäntöä. Filosofian klassikoiden lukeminen tai ylipäätään ensikäden teosten, jossa joku varteenotettava ajattelija ilmentää omaa omaa filosofista ajatteluaan, on aika vaativaa touhua. Jos sitä vertaa luonnontieteisiin, se on lähellä primaaritutkimuksen lukemista ja jopa tekemistä.

Yksi haastava juttu on, että näissä tällaisissa teoksissa ei ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä standarditapaa esittää asioita tai käyttää käsitteitä. Kun henkilöt ilmentävät omaa ajatteluaan. siihen saattaa sisältyä jopa täysin idiosynkraattiisia tapoja käyttää käsitteitä. Jotenkin se kokonaisuus pitäisi osata asettaa taustaansa ja tulkita melko suopeasti – ja vasta sitten etsiä argumentoinnista niitä todellisia ja keskeisiä heikkouksia, kun on ensin hahmottunut sieltä se kokonaisuuden kannalta olennainen ydin ja se, missä tässä koko hommassa on sitä pointtia.

Suosittelen aloittelevalle harrastajalle klassikoiden lukemisen kumppaniksi Nigel Warburtonin teosta Philosophy: The Classics. Sitä löytyy kirjastoista, myös yliopistojen kirjastoista tietysti. Siinä on lyhyesti, ytimekkäästi mahdollisimman selkeästi mutta asiaa tahallisesti tyhmentämättä kuvattu argumenttien keskeinen sisältö ja lopuksi esitetty sekä filosofisesta kirjallisuudesta ammennettua että tekijältä itseltään tulevaa teoksen ja sen ajatusten kritiikkiä.

Se ei vastaa sitä, mitä joku aivan tiettyyn filosofiin tai teokseen viimeisen päälle vihkiytynyt asiantuntija voisi jostakin sanoa tai saada irti, mutta siitä varmaan saa hyvin osviittaa, mitä nyt esimerkiks voisi saada irti – esimerkiksi nyt tästä Millin Utilitarismista. Yksi hyöty on se, että asiat on ninemomaan esitetty selkeästi ja tyylillisesti yhdenmukaisesti, mikä ei ole näiden klassikkoteosten osalta asian laita. Nehän edustavat tuhansien vuosien ja eri maiden ja perinteiden kirjallista ja filosofista antia.

En lähde tässä nyt referoimaan Warburtonia tai tulkitsemaan itse Milliä, mutta tulee mieleen, että esimerkiksi sanan "proof" käyttöä voisi selittää myös jokin historiallinen näkökulma. Teos on vuodelta 1863, eli se on ilmestynyt muutamaa vuotta ennen Kiven Seitsemää veljestä. Filosofian näkökulmasta teos on suorastaan moderni, mutta ei tällaista voi lukea hyvin ottamata jolliain lailla myös aikaa ja käännökseen liittyviä seikkoja huomioon. Olennaiset argumentin heikkoudet ovat kuitenkin muualla kuin sanassa "proof", ja siihen keskittyminen on sivupolku tästä olennaisemmasta asiasta.

Warburtonin teoksen useimmat luvut ovat kuunneltavissa tekijän lukemina podcast jaksoina täältä: http://www.philclassics.libsyn.com

Sieltä löytyy myös lukemaasi teosta käsittelevä luku. Asia on tiivistä ja kieli vieras, joten se on varmaan helpompi prosessoida luettuna, mutta heitän nyt linkin kehiin, kun se on kuitenkin tätä kautta saatavissa heti, laillisesti ja ilmaiseksi.

Tässä taas on Millistä ja hänen utilitarismistaan kirjan kirjoittaneen filosofin haastattelu: https://philosophybites.com/2007/07/roger-crisp-on-.html

Pointtina sekin, että harrastelijan on helpompi saavuttaa nopeasti joku ymmärrys tällaisista jutuista toisen käden lähteiden ja asiantuntijoiden kautta. Se ei korvaa sitä, että lukee alkutekstejä ihan itse, mutta jälkimmäinen taas on, ja sen kuuluukin olla, vaativaa ja kovaa työtä. Ei silloin pidä ihmetellä tai voivotella, jos ei heti tajua. Samahan se on luonnontieteissäkin, jos vertaa populaariluonnonteellistä esitystä siihen, että itse lukisit pelkästään kaikista vaativimpia oppikirjoja, väitöskirjoja ja muita tutkimusjulkaisuja.

-:)lauri

^ kiitos tuosta. Pitääpä kokeilla kuunnella noita.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 26, 2019, 00:38:28Filosofian klassikoiden lukeminen tai ylipäätään ensikäden teosten, jossa joku varteenotettava ajattelija ilmentää omaa omaa filosofista ajatteluaan, on aika vaativaa touhua. Jos sitä vertaa luonnontieteisiin, se on lähellä primaaritutkimuksen lukemista ja jopa tekemistä.

Ei yllätä. Yleensä kyseessä on isompi palapeli, tai perehtymiskenttä, josta ei välttämättä edes täyttä tietoisuutta. Mitä enemmän uskaltaa avata, sen haasteellisempaa. Näinollen, seuraava on aika luontevaa:

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 26, 2019, 00:38:28Yksi haastava juttu on, että näissä tällaisissa teoksissa ei ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä standarditapaa esittää asioita tai käyttää käsitteitä. Kun henkilöt ilmentävät omaa ajatteluaan. siihen saattaa sisältyä jopa täysin idiosynkraattiisia tapoja käyttää käsitteitä. Jotenkin se kokonaisuus pitäisi osata asettaa taustaansa ja tulkita melko suopeasti – ja vasta sitten etsiä argumentoinnista niitä todellisia ja keskeisiä heikkouksia, kun on ensin hahmottunut sieltä se kokonaisuuden kannalta olennainen ydin ja se, missä tässä koko hommassa on sitä pointtia.

Jokin yhtenäinen rakennelma on aina oltava, jotta asiat pysyisi jotenkin matkassa. Hitsaukset ja siltakaaret osien välillä eivät välttämättä ole kummoisia, eikä se, miten osia on saatu mukaan. Jotain oleellista on silti arveltavissa, kokonaisuuden mukana. Miten tällaisia paketteja työstää kohden parempaa, jolloin jatkokin menee toisaalta ehkä yhä helpommin, ja asioita selittyy aivan toisella tapaa, suhteutuen tietysti mukanakulkevaan kokoonpanoon.


Tieteessä ja filosofiassa on se ero, ainakin nykyään, että filosfointia voi harrastaa heti, sillä tietämyksellä, joka on kerätty. Kuka minkäkinlaista paketointia kykenee väsäämään. Lajina tämä on erilainen kuin tiede, jossa enemmän tarvitsee löytää jotain, jotta rakennelmia syntyisi, tai valikointia jo-tiedetystä täytyy tehdä paljon, ehkä rankoin kriteerein, ja matskua järjestää jotenkin tiedettä "puhuvaksi".

Ilmankos, filosofia oli aikoinaan kaikki kulttuuri samassa paketissa. Kun asioihin paneudutaan yksityiskohtaisemmin, erkanee mahdollisuuksia, mitä erilaisemmille selvänottotavoille.

Siinä kun fokustetaan, valikoidaan, erikoistutaan, niin filosofia menee "tyylikkäästi" kaikella. Tässä on haitat, sekä heikkoudet. Tieteissä ongelmana on sovellettavuus, ja sen osuvuus kokonaisuuteen, jota reaalisena eletään. Uskonnot ja filosofia kun ovat usein yleishöttöä, jos edes sitä, niin harvemmin ovat yhtä teräviä, ellei sitten puhuta massojen suuntautumisesta, jolloin voimat riittää tylpemmällekin välineelle, jotta jotain sattuu.

Eräs merkittävä heikkous tieteessä on tosiaan otantapohja, siis mistä lähdetään, ja minkä puitteissa asioita rakennetaan. Elämää ja sen muotoutumista ajatellen, tätä voisi verrata sisäsiittoisuuden riskiksi. Vähästä aineksesta kun kasataan, niin jotain on hukattu, tai kasaukset jäävät vaillinaiseksi. Laajasta pohjasta saa mitä vain, tosin aikaa voi ottaa.

Filosofiaan liittyy vinkkelipaljous. Sitä voi hyödyntää syventumissä, kun mennään kapeammalle. Toisaalta, isompien kokonaisuuksien lainalaisuuksia voi löytää kavennetusta, jos uskaltaa ja osaa yleistää sopivasti.

Juha


Tänään mietiskelin aamulla sitä, että kun menneinä aikoina on ollut paljon nimekkäitä filosofeja, tai ajattelijoita, kutsuttiinpa heitä miten halutaan, niin jos pohjaa on jo kertyneenä menneiltä ajoilta, joiden hartioilla mahdollisuus tähyillä, niin miksei nykyään ole jotain noihin verrattavaa, jopa reaaliaikaisesti osoitettavana.

Mitä tuo tarkoittaisi? Vaikea sanoa. Ei mitään hajua.

Nykyaika on siivuna ohut, miten paljon vuorokausia nykyisyyteen liittääkään. Kirjoitettua aikaa, ja suulliseen aikaan yltävää, on paksumpana leikkeenä siinä, mihin tästä ajasta on pääsyä, jollain liittymällä, eli LXllä.

Jos ajan kumulatiivisen luonteen ottaa huomioon, niin nykyisyyden painoarvo tarkasteltavan ajan lyhyessä jatkumossa, voisi viitata toisenlaisen otannan mahdollisuuteen, joka paraikaa olemassa.

Tämän ajan historia tietysti määrittyy myöhemmin. Näin aina. Ei ole seppiä omalla maallaan, eikä ole seppiä, omana aikanaan. Eräässä kulttuuriketjussa toin esiin tämän ajatuksen. Ilmiötason poimintana, minusta aiheellinen. Vähän kuin mindefullnessia, joka ei ole vielä oikein ulottunut sinne, missä sillä olisi eniten annettavaa.

Koskahan sitten ollaan back, tällaisia odotuksia ajatellen?

Tuli mieleen kirjoittaa tästä sen takia, koska sattumalta törmäsin tähän tyyppiin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus. Toi mukanaan käsitteen: absurdismi. Muuten molemmista sen enempää tiedä.

Mitä absurdismiin tulee, noin otsikkotason lukemisen jälkeen, Wikkarista, niin asiaa. Ei tällaisista kannata liiaksi vaivautua, koska mitä nyt olisi herätä tähän hetkeen? Yrjö Kallinen, ... ketä näitä nyt onkaan, tämän suuntaisina. Osan nimet ovat tuttuja, jostain syystä.

a4

En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.
Jos se on hyvää mikä on jumalan tahdon mukaista niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on jumalan tahdon mukaista.
Jos se on hyvää mikä on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa.

Kyse näyttäisi siis olevan vain itsensä perustelevista selitysmalleista, ja niistä johdetusta moraalista.
Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.

a4

Tässä mielessä ymmärrän naturalistisen virhepäätelmän: "Jos orjuus on yleistä, se on hyväksyttävää."
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/luku-1/faykja/a/t
Tässä mielessä en ymmärrä naturalistista virhepäätelmää: "Jos tupakointi on terveydelle haitallista, se on huono tapa jota tulee kitkeä."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4

Juha

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.
Jos se on hyvää mikä on jumalan tahdon mukaista niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on jumalan tahdon mukaista.
Jos se on hyvää mikä on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa.

Kyse näyttäisi siis olevan vain itsensä perustelevista selitysmalleista, ja niistä johdetusta moraalista.

Olisiko (ehkä tiedostamaton) poissulkevuuden idea tässä jotain? Mikä on motiivi "yksikulmaiselle"? Mistä tarve siihen?

-:)lauri

#24
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.

Me emme kuitenkaan tiedä onko se hyvää, mikä tuottaa mielihyvää. Me voimme näin toki päättää, mutta me emme voi varmistaa sen oikeellisuutta ainakaan toistaiseksi mistään.

Samaten olemme ongelmissa jo tuon mielihyvänkin kanssa. Asia voi tuottaa mielihyvää lyhellä tähtäimellä mutta tuottaa mielipahaa pitkällä tähtäimellä tai asia voi tuottaa lyhyellä tähtäimellä mielipahaa mutta pitkällä tähtäimellä mielihyvää. Kumpi on parempi? Entä kenen mielihyvä on tässä se Jumala, jonka mukaan mennään? Voidaanko yksilön mielihyvä uhrata enemmistön mielihyvän eduksi tai päinvastoin, voidaanko enemmistön mielihyvä uhrata yksilön mielihyvän eduksi?

Hyvää käsitellään laajemmin moraalifilosofiassa ja otaksuisin, että tunnustaudut tuossa utilitaristisen moraalin kannattajaksi? Se taitaa olla ainut, joka keskeisesti juuri tekee mielihyvästä tavoiteltavan arvoisen moraalisen hyveen. Itsekin olen taipuvainen kannattamaan tätä katsantokantaa useinmiten, mutta en kyllä osaa argumentoida sen puolesta erityisen hyvin koska en ole keksinyt tyhjentäviä vastauksia ainakaan yllä esittelemiini ja ainakin tästä katsantokannasta syntyviin ristiriitatilanteisiin.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
...Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.
Onko vain hyvä asia, vaikka itsekin olen tiedeuskovainen?
Yhteiskunta tarvitsee toimiakseen arvo/moraalijärjestelmiä, joita kristillisyys on parhaiten tarjonnut. Muutkin uskonnot tarjoavat, mutta huonommin. No, ehkä juutalaisuus toimii...! (Vrt. islam)

Itse en pidä hyvänä kehitystä, jossa kristillisyys vähenee ja muita ideologioita/uskontoja/katsomuksia tulee tilalle. En näe noiden näkemysten parantavan maailmankuvaamme ja näkemystämme yhteiskunnasta, pikemminkin rikkoen ja rappioittavan sitä.

Filosofiahan on tärkeä tieteenhaara määriteltäessämme yhteiskuntaa. Näen siinäkin vain nykyisin liikaa politisoitumista ja vähemmän rationalismia, kun suositaan humanististen ja muiden muotiaatteiden näkemyksiä järjen sijasta.

a4

#26
Lainaus käyttäjältä: Konmari - huhtikuu 23, 2020, 22:52:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.

Me emme kuitenkaan tiedä onko se hyvää, mikä tuottaa mielihyvää. Me voimme näin toki päättää, mutta me emme voi varmistaa sen oikeellisuutta ainakaan toistaiseksi mistään.

Samaten olemme ongelmissa jo tuon mielihyvänkin kanssa. Asia voi tuottaa mielihyvää lyhellä tähtäimellä mutta tuottaa mielipahaa pitkällä tähtäimellä tai asia voi tuottaa lyhyellä tähtäimellä mielipahaa mutta pitkällä tähtäimellä mielihyvää. Kumpi on parempi? Entä kenen mielihyvä on tässä se Jumala, jonka mukaan mennään? Voidaanko yksilön mielihyvä uhrata enemmistön mielihyvän eduksi tai päinvastoin, voidaanko enemmistön mielihyvä uhrata yksilön mielihyvän eduksi?

Hyvää käsitellään laajemmin moraalifilosofiassa ja otaksuisin, että tunnustaudut tuossa utilitaristisen moraalin kannattajaksi? Se taitaa olla ainut, joka keskeisesti juuri tekee mielihyvästä tavoiteltavan arvoisen moraalisen hyveen. Itsekin olen taipuvainen kannattamaan tätä katsantokantaa useinmiten, mutta en kyllä osaa argumentoida sen puolesta erityisen hyvin koska en ole keksinyt tyhjentäviä vastauksia ainakaan yllä esittelemiini ja ainakin tästä katsantokannasta syntyviin ristiriitatilanteisiin.
Mielestäni Moore vaikuttaa laajentavan naturalistista virhepätelmää liikaa, yleistämään kaikkea naturalistista päättelyä eli myös tiedettä.
Samalla hän vaikuttaa kritisoivan tiedon teoreettista luonnetta, joka poikkeaa vanhemmasta kaikkitietävästä totuusajattelusta, teorioiden ollessa pohjimmiltaan itsensä perustelevia loogisia sisäisesti koherentteja ajatusrakennelmia tai laskutoimituksia, oletuksia joita voi toimimattomina muuttaa tai hylätä ja joihin tieteen menestys perustuu.
Hyvä on mielihyvää, on yhden filosofisen teorian lähtöoletus tai väite, josta seuraa loogisesti että se on hyvä lähtöoletus jos siitä seuraa mielihyvää. :)

En ole siis utilitaristi vaan tieteelliseen tietoon eli faktoihin perustuvan moraalin kannattaja.
Tieteellinen maailmankuva ja sen mukainen kulttuuri ja ajattelu sanastoineen on vielä melko kehittymätön ja sekoittunut vanhempaan ideologiseen ja uskonnolliseen perinteeseen. Se näkyy myös filosofiassa.

Filosofiasta näyttää löytyvän myös melko vanha naturalistisen etiikan suuntaus:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi
Sitä kritisoiva Humen giljotiini näyttäisi, ehkä vanhuuttaan, ohittavan sen modernin faktan että ihminen on sosiaalisen moraalisuutensa lisäksi älykäs tavoitteellinen "pitäisi"-eläin.

Mutta nämä ovat nettisurffailevan wikimaallikon oppimattomia pohdintoja, joita jonkun olisi hyvä korjata. :)

a4

#27
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2020, 23:42:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
...Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.
Onko vain hyvä asia, vaikka itsekin olen tiedeuskovainen?
Yhteiskunta tarvitsee toimiakseen arvo/moraalijärjestelmiä, joita kristillisyys on parhaiten tarjonnut. Muutkin uskonnot tarjoavat, mutta huonommin. No, ehkä juutalaisuus toimii...! (Vrt. islam)

Itse en pidä hyvänä kehitystä, jossa kristillisyys vähenee ja muita ideologioita/uskontoja/katsomuksia tulee tilalle. En näe noiden näkemysten parantavan maailmankuvaamme ja näkemystämme yhteiskunnasta, pikemminkin rikkoen ja rappioittavan sitä.

Filosofiahan on tärkeä tieteenhaara määriteltäessämme yhteiskuntaa. Näen siinäkin vain nykyisin liikaa politisoitumista ja vähemmän rationalismia, kun suositaan humanististen ja muiden muotiaatteiden näkemyksiä järjen sijasta.
Ei ole vain hyvä asia. Maailma on monimutkainen, vaikka ajattelu joutuu sitä itselleen yksinkertaistamaan.
Tiedeuskovaisuus on ymärrettävää mutta ei tieteellisesti hyväksyttävää. Sokeaa fanitusta johon on helppo sortua.
Tässä joutuu joka päivä miettimään omaa tiedeuskovaisuuttaan, siinä välttämättä onnistumatta.

-:)lauri

#28
^^Ihminen evolutiivisena entiteettinä on taipuvainen preferoimaan valintoja, jotka tuottavat hänelle mielihyvää. Mutta mikään fakta ei kuitenkaan osoita, että mielihyvä olisi hyvä ja tavoiteltava asia. Maailmankaikkeuden kannalta nimittäin on tai ainakin vaikuttaa olevan yhdentekevää, kokeeko ihminen mielihyvää, mielipahaa vai onko koko ihmistä edes olemassa kokemassa taikka tavoittelemassa mitään kokemusta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 24, 2020, 08:25:17
Tiedeuskovaisuus on ymärrettävää mutta ei tieteellisesti hyväksyttävää. Sokeaa fanitusta johon on helppo sortua...
En tuosta ole samaa mieltä. Tiedeuskovaisuushan on rationalistista ajattelua, miksi olisi paha?
Yhteiskunnan tulee perustua tieteelliseen ajatteluun, kuten esim. länsimaat ovat toimineet. Toki silti on hyvä asia yhteiskunnalle arvo/moraalikäytäntöjen vuoksi ylläpitää myös tuota uskonnollista ajatusta, koska se on liima, joka pitää yhteiskuntaa koossa. Tämän vuoksi pidän kristillisyyttä hyvin positiivisena asiana yhteiskunnassamme ja pelkään sen ajatuksen murenevan. Mitään korvaavia käsityksiä en näe yhtä hyvinä, en ateismin ajatuksettomuuttakaan.

Tieteen ja hengellisyyden ajatusten ei tarvitse olla ristiriidassa.