Filosofisesti filosofiasta

[Toope]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

[a4]

^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.

Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.
Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.
Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.
Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä. Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.
Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme.

[safiiri]

^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.

Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme.

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.

[Karikko]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

[safiiri]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.

[Karikko]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.

On ja kanalla,> kanan-aivot.

[-:)lauri]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama. Ellet sitten tarkoita vain yleisesti, että aivot muodostavat tunteita ja ajatuksia.

[Karikko]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

[-:)lauri]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.

[safiiri]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.

On ja kanalla,> kanan-aivot.

Niin - etkös juuri selittänyt, että toimintamalli tai -periaate on kuitenkin ihan sama? Etkö juuri moittinut muita siitä, etteivät ymmärtäneet sinun puhuvan toimintamallista - joka on sama kaikissa aivoissa? Sialla on aivot > sian aivot...

[Karikko]

Niin - etkös juuri selittänyt, että toimintamalli tai -periaate on kuitenkin ihan sama? Etkö juuri moittinut muita siitä, etteivät ymmärtäneet sinun puhuvan toimintamallista - joka on sama kaikissa aivoissa? Sialla on aivot > sian aivot...

Joo, mitä et ymmärtänyt?

Mihin sika esimerkiksi tarvitsisi ihmisen aivot? Tai kana sian aivot.

Silti aivot voivat vain reakoida ja tuottaa niitä tunteita ja ajatuksia (ajatuksia kun kysymys on ihmisestä) mielleyhtymiä myös muilla eläimillä, mutta ei sentään symbolista sananhelinää tapahdu edes matkivilla linnuilla.

[Karikko]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.

Siis mitä tarkoitat ajatuksilla- sanojako, joita voidaan laittaa peräkkäin, vai niiden sanojen tuottamaa assosiaatita, eli mielleyhtymiä.  Ne mielleyhtymät tapahtuvat lukijan omassa nupissa, eivät ole siinä tekstissä, jos niin luulet. (ajatus on muistin reagointia, reaktiota joka liittyy aistien toimintaan)

Aivotoimintojen "teknistä puolta voi kyllä tutkailla tutkijoiden selittämänä ja se on varmaan näin keskustelun yhteydessä melko mahdoton mieltää kovinkaan yksityiskohtaisesti.
Silti aivojen perustoiminto on reakoiminen ja se ei muutu miksikään kieltämällä asia.

[Melodious Oaf]

Olen pudonnut jo kärryiltä (mutta ehkä pääsen jossain kohtaa taas rattaille).

Mietin jossain välissä puoliksi alitajuisesti sitä, missä esimerkiksi Karikon ja minun välillä loppujen lopuksi on joku olennainen näkemysero tai mistä näiasä ikuisuusväännöiltä tuntuvissa keskusteluissa oikeastaan puhutaan.

Tää saattaa mennä pahastikin ohi, mutta... yksi ajatus on sellainen että Karikko korostaa aika paljon itsetutkiskelua ja oman tietoisuusen ja mielen rakenteisiin vakavissaan tutustumista. En ole siitä eri mieltä, etteikö sellainen olis tärkeää, ja myös ajatteilen, ettei sitä varmaan sitä voi korvata millään muulla.

Mutta sitten mulla itsellä on joku sellainen ajatusmalli, jota en osaa edes kunnolla artikuloida. Että jos omia tuntemuksiaan ja ajatuksiaan sun muuta luotaa ja "tutkiskelee", mikä lopulta ankkuroi tällaisen tutkiskelun todellisuuteen ja miten päätellään, mikä osa siitä on hyvää ja järkevää? Jostain syystä olen itse taipuvainen korostamaan ihmisen todellisuuden sosiaalista luonnetta -- ajattelen että suhteellisuudentaju on tosi tärkeä asia, ja se vähintään osittain meillä syntyy vuorovaikutuksessa ja toisten kautta. Siinä voi olla myös kyse persoona- tai temperamenttierosta, mutta yhtä lailla kuin omaan tietoisuuteen tutustumisen ja itsetutkiskelun, koen tosi tärkeäksi sellaisen että välillä nimenomaan ei keskity itseensä. 

Vaikka se olis silleen että ihmisellä on joku tietty syvällä istuva itsekkyys niin, että kaikki pyrkimyklset muka asettaa itsensä syrjään ja keskittyä vaikka nyt toisiin ihmisiin, on tietyssä mielessä fuulaa tai oman minäkuvan kaunistelua, niin silti mulla on itsellä sellainen kokemus että... ihminen on aika avuton yksin. Pelkästään omiin ajatuksiin ja tuntemuksiin keskittyessä voi olla tosi vaikea erottaa, mikä siinä on totta ja mikä on itse asiassa vääristynyttä tai vähän sekavaa houretta.

Mä en nyt saa siitä tausta-ajatuksesta kunnolla kiinni, mutta tosi leväperäisesti sanottuna joku sellainen idea, että oisko meidän suhteellisuudentaju jotenkin kytköksissä johonkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen yleensä, ja sit vielä silleen, että jos on jotain tosi onnistuneita yhdessä tekemisen tai ajatusten ja kokemusten jakamisen tai jonkun tämmösen yhteyden kokemuksia, niin sekin saattaa nostaa ihmisestä esiin sellaista, mikä muuten jää piiloon tai toteutumatta.

Ei vittu mitä diibadaabaa Mutta saahan sitä yrittää.

Mua kiinnostais kuulla Karikon ja kaikkien muidenkin näkemyksiä siitä, minkä merkityksen te annatte vuorovaikutukselle ja kanssakäymiselle. Onko sillä joku rooli ajattelun tai toiminnan laadun kannalta? Tai mitä te siitä ylipäätään ajattelette?

[-:)lauri]

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.

Niin, ihmisissä on eroja.

Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.

Siis mitä tarkoitat ajatuksilla- sanojako, joita voidaan laittaa peräkkäin, vai niiden sanojen tuottamaa assosiaatita, eli mielleyhtymiä.  Ne mielleyhtymät tapahtuvat lukijan omassa nupissa, eivät ole siinä tekstissä, jos niin luulet. (ajatus on muistin reagointia, reaktiota joka liittyy aistien toimintaan)

Aivotoimintojen "teknistä puolta voi kyllä tutkailla tutkijoiden selittämänä ja se on varmaan näin keskustelun yhteydessä melko mahdoton mieltää kovinkaan yksityiskohtaisesti.
Silti aivojen perustoiminto on reakoiminen ja se ei muutu miksikään kieltämällä asia.

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

[Karikko]

Olen pudonnut jo kärryiltä (mutta ehkä pääsen jossain kohtaa taas rattaille).

Mietin jossain välissä puoliksi alitajuisesti sitä, missä esimerkiksi Karikon ja minun välillä loppujen lopuksi on joku olennainen näkemysero tai mistä näiasä ikuisuusväännöiltä tuntuvissa keskusteluissa oikeastaan puhutaan.

Tää saattaa mennä pahastikin ohi, mutta... yksi ajatus on sellainen että Karikko korostaa aika paljon itsetutkiskelua ja oman tietoisuusen ja mielen rakenteisiin vakavissaan tutustumista. En ole siitä eri mieltä, etteikö sellainen olis tärkeää, ja myös ajatteilen, ettei sitä varmaan sitä voi korvata millään muulla.

Mutta sitten mulla itsellä on joku sellainen ajatusmalli, jota en osaa edes kunnolla artikuloida. Että jos omia tuntemuksiaan ja ajatuksiaan sun muuta luotaa ja "tutkiskelee", mikä lopulta ankkuroi tällaisen tutkiskelun todellisuuteen ja miten päätellään, mikä osa siitä on hyvää ja järkevää? Jostain syystä olen itse taipuvainen korostamaan ihmisen todellisuuden sosiaalista luonnetta -- ajattelen että suhteellisuudentaju on tosi tärkeä asia, ja se vähintään osittain meillä syntyy vuorovaikutuksessa ja toisten kautta. Siinä voi olla myös kyse persoona- tai temperamenttierosta, mutta yhtä lailla kuin omaan tietoisuuteen tutustumisen ja itsetutkiskelun, koen tosi tärkeäksi sellaisen että välillä nimenomaan ei keskity itseensä. 

Vaikka se olis silleen että ihmisellä on joku tietty syvällä istuva itsekkyys niin, että kaikki pyrkimyklset muka asettaa itsensä syrjään ja keskittyä vaikka nyt toisiin ihmisiin, on tietyssä mielessä fuulaa tai oman minäkuvan kaunistelua, niin silti mulla on itsellä sellainen kokemus että... ihminen on aika avuton yksin. Pelkästään omiin ajatuksiin ja tuntemuksiin keskittyessä voi olla tosi vaikea erottaa, mikä siinä on totta ja mikä on itse asiassa vääristynyttä tai vähän sekavaa houretta.

Mä en nyt saa siitä tausta-ajatuksesta kunnolla kiinni, mutta tosi leväperäisesti sanottuna joku sellainen idea, että oisko meidän suhteellisuudentaju jotenkin kytköksissä johonkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen yleensä, ja sit vielä silleen, että jos on jotain tosi onnistuneita yhdessä tekemisen tai ajatusten ja kokemusten jakamisen tai jonkun tämmösen yhteyden kokemuksia, niin sekin saattaa nostaa ihmisestä esiin sellaista, mikä muuten jää piiloon tai toteutumatta.

Ei vittu mitä diibadaabaa Mutta saahan sitä yrittää.

Mua kiinnostais kuulla Karikon ja kaikkien muidenkin näkemyksiä siitä, minkä merkityksen te annatte vuorovaikutukselle ja kanssakäymiselle. Onko sillä joku rooli ajattelun tai toiminnan laadun kannalta? Tai mitä te siitä ylipäätään ajattelette?

Ei huono, itseasiassa aika hyvää analysointia. Sosiaalisena eläimenä ihminen oppii vuorovaikutuksista ja myös tarvitsee niitä.

Toinen juttu on sitten sen kaiken sisäistäminen ja soveltaminen omassa elämässään.

Lähtökohdaksi (nöyrästi) kannattaa otta ne tosiseikat jotka ovat luonnossa ja luonnon ehdoilla olemassa. Ihmisten toiveet ja halutkin ovat niitä, mutta takertuvat "helpohkosti utopisiin kuvitelmiin.

Isossa roolissa on ihmistenkeskeinen vuorovaikutus, sitähän ollaan lapsesta asti koettu ja ehkä jotain opittukin matkan varrella.
Mihin sitten on mielenkiintonsa kohdistanut.