Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

a4

#510
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 25, 2020, 07:43:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.

Iankaikkisuutta ei taida olla - ellei ajatella, että maailmankaikkeus päättyessään on jollain tapaa uuden maailman siemen, joten siten kaikki tavallaan jatkuu, vaikka täysin muuttuneena. Itselle riittää kyllä se "iankaikkisuus", joka on olemassa: ainekset säilyy, vaikka muuntuvat ja kiertävät uuteen käyttöön. Ajatukset ja teotkin säilyy, koska edellisten pohjalta ja vaikutuksen alaisina ne uudetkin tehdään.
Lyömällä vetoa uskonnon määrittelemän iankaikkisen elämän puolesta, sitoutuu uskomaan uskonnon määrittelemään iankaikkiseen elämään.
Herää kysymys onko uskonnon määrittelemä iankaikkinen elämä oikeasti haluttavaa vai vain kadotuksen kivuttomampi versio onnellisuuden hetkineen, jonain hulluksi tekevänä loputtomana tylsyytenä ja päättymättömänä pitkästymisenä ilman poispääsyä?
Tai olisiko ihminen ilman kärsimystä tai iankaikkisen onnellisena enää oma itsensä, muistuttaisiko enemmänkin elävää kuollutta zombieta tai iankaikkisesti huumattua?

Ydinsodan jälkeiseen tulevaisuuteen sijoittuvassa Fallout-tietokonepelissä tuli kerran vastaan taivaalliselta vaikuttava simuloitu todellisuus, jos muistan oikein, ja se tuntui todella ahdistavalta. Olisin jättänyt pelin kesken, ellei tuosta täydellisestä paikasta olisi pian päässyt takaisin ydintuhon runtelemaan maailmaan. Taivaasta saisi aiheena mielestäni helposti tehtyä ultimaattisen psykologisen kauhuelokuvan. :)

a4

#511
Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 25, 2020, 12:00:38
Noista pohdinnoista siitä, kannattaako uskoa.

Koska usko ei ole tahdonalainen asia, niin on jokseenkin hyödytöntä pohtia, mikä uskomus(järjestelmä) olisi hyödyllisin valita. Sellaista valintaahan ihminen ei nimittäin voi tehdä, ei edes järkisyistä. Vai voiko? Voisiko esim. itsesuggestion avulla hypnotisoida itse itsensä ja lopun ikänsä uskoa johonkin, mihin ei aluksi uskonut?

Toisekseen. Siitä, että uskoo, voi seurata kaikenlaista ikävää tässä elämässä, sekä itselle että kanssaihmisille, joten tuo "Nothing happens" on aikamoista vähättelyä. Se lausuma varmaan viittaa tuonpuoleiseen, mutta jos pilaa tämänpuoleisen elämänsä ja joidenkin muiden lajitoverienkin elämän, kyllä tuo Nothing happens vähän särähtää korvaan.
Lienee toisiinsa sidoksissa olevien ja kumuloituvasti kehittyvien tietoisen ajattelun, oppimisen ja kulttuurin vaikutusta se että se mihin uskoo ja miten fobioihinsa, ajatusvinoumiinsa, uskomuksiinsa ja luulotteluihinsa suhtautuu, on muuttunut jumalattomien ihmisapinoiden alkuajoista kohti uskonnollisempaa ja myöhemmin kohti tieteellisempää kehityssuuntaa.
Jokainen aika tarjoaa omat valinnan mahdollisuutensa ja vaihtoehtonsa. Kivikaudella ei ollut tarjolla kristinuskoa eikä keskiajalla sekulaaria uskonnonvapautta ja nykytieteellistä maailmankuvaa.
Uskomusjärjestelmän tietoinen valinta, saatavilla olevista vaihtoehdoista, ei ehkä ole niin helppoa tai itsestäänselvää kuin uskomusjärjestelmään kasvaminen, mutta tietoinenkin itsensä kasvattaminen on silti mahdollista vaikkakin työlästä ja hidasta. Siksi meitä uskomusjärjestelmiin sosiaalisesti ja yhteiskunnallisesti suurella vaivalla kasvatetaan ja koulutetaan.
Tiedekin oli vanhan filosofisen tiedon määritelmän mukaan uskomusjärjestelmä.

Tulkitsin tuon nothing happensin tarkoituksellisen provosoivana vähättelynä, muodossa ei mitää erityistä verrattuna äärettömään hyvään.
Kiihkouskonnolliset marttyyrikuolematkin kidutuslaitteissa, uskonsodissa ja itsemurhaiskuissa ovat tosiaan aika zeniläistä nothing happensia. :)

a4

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 25, 2020, 12:02:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa.

"Tiedon" rakentuessa ajatuksen varaan, ei uskolla ja tiedolla ole paljoakaan eroa. Molemman ovat päättelyn tulosta, ja ihminen "päättää" mihin uskoo.

Ajatuksien luova ajattelu on nykyään usein "vaihtoehtoinen totuus" ainakin politiikassa.
Muotoilisin tuon niin että tiedollinen luottamus on luonteeltaan ehdollista eli epäileväistä ja käytännöllistä, kun taas uskonnollinen luottamus on luonteeltaan ehdotonta eli sokeaa varmuutta.
Molemmat ovat silti tietoisina ajatuksellista ja enemmän tai vähemmän pääteltyä luottamusta. Kuvitteellisia työkaluja ja kainalosauvoja.
Poliittinen luottamus on luonteeltaan noiden välimalli, ehdollista sekä ehdotonta eli käytännöllistä ja sokeaa. :)

safiiri

#513
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 26, 2020, 08:56:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 25, 2020, 07:43:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.

Iankaikkisuutta ei taida olla - ellei ajatella, että maailmankaikkeus päättyessään on jollain tapaa uuden maailman siemen, joten siten kaikki tavallaan jatkuu, vaikka täysin muuttuneena. Itselle riittää kyllä se "iankaikkisuus", joka on olemassa: ainekset säilyy, vaikka muuntuvat ja kiertävät uuteen käyttöön. Ajatukset ja teotkin säilyy, koska edellisten pohjalta ja vaikutuksen alaisina ne uudetkin tehdään.
Lyömällä vetoa uskonnon määrittelemän iankaikkisen elämän puolesta, sitoutuu uskomaan uskonnon määrittelemään iankaikkiseen elämään.
Herää kysymys onko uskonnon määrittelemä iankaikkinen elämä oikeasti haluttavaa vai vain kadotuksen kivuttomampi versio onnellisuuden hetkineen, jonain hulluksi tekevänä loputtomana tylsyytenä ja päättymättömänä pitkästymisenä ilman poispääsyä?
Tai olisiko ihminen ilman kärsimystä tai iankaikkisen onnellisena enää oma itsensä, muistuttaisiko enemmänkin elävää kuollutta zombieta tai iankaikkisesti huumattua?

Ydinsodan jälkeiseen tulevaisuuteen sijoittuvassa Fallout-tietokonepelissä tuli kerran vastaan taivaalliselta vaikuttava simuloitu todellisuus, jos muistan oikein, ja se tuntui todella ahdistavalta. Olisin jättänyt pelin kesken, ellei tuosta täydellisestä paikasta olisi pian päässyt takaisin ydintuhon runtelemaan maailmaan. Taivaasta saisi aiheena mielestäni helposti tehtyä ultimaattisen psykologisen kauhuelokuvan. :)

Aivan. Juuri siksi en tunne erityistä intoa sitoutua siihen iankaikkisuuden määritelmään, joka laittaisi minut viettämään ikuisuutta räsästen kanssa. Tässä maanpäällisessä ajassa on sitä tarjolla ihan riittävä määrä. Ikuisuuksiin jatkuvana - vieläpä ilman vastavoimia, jotka tuupattiin kadotukseen - sietämätön ajatus. Jos sen siis piti olla se lahjus, joka saisi tottelemaan jumalan asettamia sääntöjä, on houkutin tavattoman kehnosti valittu.

Vaihtoehdoiksi siis jää: Usko räsäsuskontoon - ja päätös hankkiutua "tottelemattomuudella" kadotukseen mieluummin kuin ikuisuuteen sietämättömän porukan keskuuteen. Tai - olla uskomatta, jolloin räsässääntöjen noudattamisella ei ole vaikutuksia kuoleman jälkeiseen olotilaan. Win - win tai Pascalin nelikenttä asettuu siis täysin eri tavalla kuin tuossa väitteessä, jossa uskominen tuottaa aina voiton.

uskonnossa on sellainen harmillinen valuvika, että se taivaan kuvattu autuus on - samoin kuin kaikki muutkin raamatulliset jutut - pari tuhatta vuotta vanha. ne maallisen elämän vaivat, joista taivaassa olisi vapautus tarjolla, ovat lähinnä asioita, joihin nykyisessä yltäkylläisyydessämme olemme jo löytäneet avun. Niin hyvin, että samalla noiden ratkaisujen haitatkin ovat tulleet tutuiksi.

Taivaasta satavan mannan ikävähkö sivuvaikutus lihottaa muodottomaksi, tuottaa jatkuvaa kiusausta ja saada aikaan omaa lihonutta ja sairasta kehoa kohtaan tunnettua itseinhoa, on aivan liian selvästi käsissämme, jotta mannan lupaaminen saisi kääntymään kohti Jumalaa. Joutilaisuuden tuottama tylsistyminen, passivoitunut välinpitämättömyys ja kokemus kaikinpuolisesta turhuudesta ei herätä intoa päästä taivaallisesta joutilaisuudesta osalliseksi ja harppua helkyttelemään. Onneksi kuvautuu se, mistä vielä kaksi tuhatta vuotta sitten haluttiin eroon: ruumiillisen työn ja käsien multaan iskemisen autuus, itsensä toiminnan kautta tarpeelliseksi tuntemisen tila, vapautus median turruttavasta vaikutuksesta ja pääseminen siihen yksinkertaisuuteen, jossa illalla toiminnan väsyttämä ruumis vaipuu luonnolliseen ja virkistävään uneen, kun mieli on saanut päivällä askaroidessa vaeltaa rauhassa ja kiireettä.

a4

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 26, 2020, 10:33:55
Vaihtoehdoiksi siis jää: Usko räsäsuskontoon - ja päätös hankkiutua "tottelemattomuudella" kadotukseen mieluummin kuin ikuisuuteen sietämättömän porukan keskuuteen. Tai - olla uskomatta, jolloin räsässääntöjen noudattamisella ei ole vaikutuksia kuoleman jälkeiseen olotilaan. Win - win tai Pascalin nelikenttä asettuu siis täysin eri tavalla kuin tuossa väitteessä, jossa uskominen tuottaa aina voiton.
Kristinuskon tapauksessa näkisin vedonlyönnin ainoana palkintona olevan helvetin ikuisten tuskien välttämisen, jos se on olemassa.
Sen suurempaa palkintoa en osaa tähän hätään kuvitella, joten sen puolesta kannattaisi millä tahansa panoksella aina lyödä vetoa. Jopa sillä riskillä että voisi joutua taivaaseen.
Buddhalaisuudessakin mahdollisena palkintona käsittääkseni olisi jonkinlainen kärsimykseen uudestisyntymisen päättyminen maan päällä, mutta sekin vaikuttaa laimealta verrattuna kristinuskon rikinkatkuisimpaan versioon kidutushelvetistä.

Näyttäisi siltä että uhkaavasti maallistuvan ja muiden uskontojen vastavuoroisen innokkaasti talloman kristinuskon kannattaisi brändätä helvettinsä uuteen nousuun uljaana aseenaan ja pontevassa lähetyssaarnaaja-asennossa. Kunnon pelottelukampanjoilla.

Taivaan heitän nyt siis helvetin kevytversioksi paljastuneena vedonlyöntilistoilta roskakoriin ja samalla joudun uudestaan tarkastelemaan aiempia pohdintojani:
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05
^
Kehittelin muutaman vastauksen Pascalin vedonlyöntiin. Saa kritisoida ja ehdottaa parempia:

1. Jos on muitakin uskontoja jotka lupaavat henkilökohtaisen ikuisen pelastuksen loputtomasta kärsimyksestä, niin valinta niiden välillä muuttuu riskiltään liian isoksi. (Esim. Buddhalaisuudessa ei taida olla myöskään jumalia.)
Pelkästään jo kristinuskon ja islamin välillä valittaessa, kadotuksen odotusarvo joka on 50% todennäköisyys kertaa ikuisen kärsimyksen suuruus, on äärettömän suuri. (0,5 x ∞ = ∞)

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa. Silloin voidaan vapaasti maksimoida voiton odotusarvo, lyömällä vetoa kuvitellusta jumalasta joka ei vaadi uskomaan itseensä vaan palkitsee automaattisesti kaikki iankaikkisella elämällä. Vetoa lyömättömätkin.
Mutta silti tämäkään vaihtoehto, yhtenä muiden pelastususkomusten joukossa, ei pienennä äärettömän suurta riskiä joutua kadotukseen kun lyö vetoa kohdan 1. mukaisesti.
Jäljelle jää tällöin vain tietoon perustuvat vedot, jos halutaan mitenkään pienentää riskiä joutua äärettömään kadotukseen ja kärsimykseen.
Tuo ykköskohta pitänee siltä osin yhä paikkansa, että jos on niin että islamillakin on yhtä kauhea helvetti tarjottavanaan, niin vedonlyönti kahden yhtä helvetillisen uskonnon välillä muodostuu voitollisesti mahdottomaksi. Riskin ollessa äärettömän suuri, ei 50% mahdollisuus välttyä siltä vähennä riskiä yhtään. Eikä mikään muukaan prosenttimäärä auta, ainoastaan vedonlyönteihin liittymätön 0% mahdollisuus. Koska a x ∞ = ∞. Mutta nolla kerrottuna ääretönkin on nolla.

Tuota kakkoskohtaa joutunee rukkaamaan muotoon jossa kristinuskolle pitää luoda kovempi kilpailija helvetin suhteen, jotta siitä kannattaisi lyödä vetoa.
Miten olisi esim. uusi uskonto lentävästä soppakauhajumalasta joka tuomitsee kaikki vääräuskoiset omaan helvettiinsä.
Uskonnon mukaan kristinuskon helvetti on alihankintana vuokrattu soppakauhajumalalta, helvetin oikealta omistajalta.
Lentävän soppakauhajumalan hauskana vitsinä. Sillä kaikki kristityt marttyyreineen joutuvat vääräuskoisina omaksi luulemaansa helvettiin.
Jumalattomia ateisteja lentävä soppakauhajumala ei hyväksy edes helvettiin. Ihan liian tylsiä tyyppejä. Elleivät ole jollain muulla tavalla uskovaisia, fanaatikkoja tai hihhuleita. Mieluummin katselee vaikka veren kuivumista seinällä kuin järkevää ihmistä.
Lentävä soppakauhajumala ei tämän lisäksi vaadi lusikalla annetuilta seuraajiltaan mitään muuta, eikä myöskään tarjoa mitään muuta kaksijalkaisille puhuville työmuurahaisilleen. Siinähän vipeltävät.
kaikenlainen palvonta, rituaalimenot ynnä muu rakentelu, tappelu ja hössöttäminen lentävän soppakauhajumalan nimissä on jokaisen vapaasti larpattavissa oman mielen ja lääkkeiden mukaan. Mielelläänhän ikuisuuteensa tylsistynyt jumala niitä nauraen kyttää. 

a4

Toisaalta, jos uskontoa ei sido tosiasiat niin taivaankin voi kuvitella paikaksi jossa ihmiset jaksavat ikuisesti keskenään nauttia elämästään ilman mitään ongelmia.
Lyömällä vetoa tuollaisen taivaan puolesta, sitoutuu samalla uskomaan siihen.

Silti en näe Pascalin vedonlyöntiä ongelmattomana saati pätevänä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 28, 2020, 23:29:08
Toisaalta, jos uskontoa ei sido tosiasiat niin taivaankin voi kuvitella paikaksi jossa ihmiset jaksavat ikuisesti keskenään nauttia elämästään ilman mitään ongelmia.
Lyömällä vetoa tuollaisen taivaan puolesta, sitoutuu samalla uskomaan siihen.

Silti en näe Pascalin vedonlyöntiä ongelmattomana saati pätevänä.

Jos taivaan kuvittelee paikaksi, jossa ihmiset keskenään nauttivat elämästään, on mahdotonta kuvitella sinne räsäsiä ja muita, jotka kaikkein innokkaimpina ovat julistamassa niitä kriteerejä, joilla sinne valikoidutaan. Mikäli he ovat oikeassa, on jumalakin aika nuiva tyyppi. Lisäksi jokseenkin sadistinen luonne, joka ensin luo homoseksuaaleja, mutta sitten vaatii heitä hylkäämään seksuaalisuutensa toteuttamisen ja elämänsä rakkauden kanssa suhteen luomisen. Ei nämä räsäsetkään esitä, että kun ensin maallisessa elämässään tähän kykenee, niin taivaassa kaikki käy ja lopulta saa sallia itselleen oman seksuaalisuutensakin sellaisena kuin se on. Taitaa ennemminkin kaikilta koko seksuaalisuus jäädä tänne maan päälle ja ikuisuus ikävä kyllä on sujuteltava pelkällä harpunsoitolla. Islam sentään lupailee niitä neitsyitä, mutta räsäset ovat hipihiljaa näistä aihelmista. (Sitten vielä ihmetellään, mikä on islamin markkinointikikka.)

a4

^
Mikään ei ole mahdotonta, jos tosiasioista ei tarvitse välittää. :)

Tuosta näköjään seuraakin se että vedonlyöntilistoille voidaan loputtoman äärettömästi luoda uusia uskontoja jotka ovat helvetiltään ja taivaaltaan äärettömämpiä kuin aiemmat uskonnot, äärettömyydeltään kannattavimpina vetokohteina. Koska äärettömyyksiä on eri kokoisia.
Kaikki äärettömät joukotkaan eivät ole yhtä mahtavia, vaan niiden mahtavuuksia voidaan vertailla.
Joten jos on ääretön määrä voitollisimpia vetoja uskontokohteista, niin vedonlyönti muuttuu äärettömän vaikeaksi.

Jäljelle jää tällöin vain tietoon perustuvat vetokohteet.
Ja tiedollisesti voitollisimpina vedonlyöntikohteena tiede.

Miltä kuulostaa? Löytyykö pahojakin päättelyvirheitä?

Melodious Oaf

^ Ei nyt päättelyvirheitä kai, mutta en ymmärrä miten äärettömyyksien mahtavuus tai äärettömyydet muutenkaan ollenkaan liittyy asiaan.

Jos ajatellaan, että taivas/helvetti on yhtä kuin jokin äärellisen pitkä kuvaus tallaisesta, sen voi pelkistää äärelliseksi merkkijonoksi, jossa merkit valikoituvat äärellisestä aakkosten ja muiden merkkien joukosta. Jokaisen äärellisen merkkijonon voi sitten liittää johonkin luonnolliseen lukuun, jolloin näistä merkkijonot siis muodostavat numeroituvasti äärettömän joukon. Itse asiassa mistä tahansa äärellisistä aakkosista koostuva äärellisten merkkijonojon joukko on numeroituva. Tästä kaikkien tietyillä aakkosilla mahdollisten äärellisten merkkijonojen joukosta taivasta ja/tai helvettiä koskevat kuvaukset olisivat kaiketi jokin osajoukko ja näin siis vähemmän mahtava kuin kaikkien äärellisten merkkijonojen joukko kokonaisuutena.

Reaaliluvuissa taas kahden kokonaisluvun väliin selvästi mahtuu enemmän kuin yksi numeroituva äärettömyys. 0 ->, 0,1 -> 1, 0,01 -> 2, 0,001, 0,0001 -> 3  jne. olisi alkajaisiksi yksi. Mutulla veikkaisin että minkä tahansa kahden reaaliluvun väliin saa aina numeroituvan äärettömyyden ikään kuin zoomaamalla lukusuoraa lähemmäs.

Mut siinä on vielä sekin, että milloin jotkut kaksi eri merkkijonoa kuvaavat "samaa taivasta" tai "eri taivasta" ja miten se taas määritellään.

Yhtä lailla tommonen ongelma merkkijonoiksi analysoituna koskis kyllä tiedettäkin. Mitkä merkkijonot on keskenään samoja tieteellisiä kuvauksia, mitkä eri, ja mitkä niistä ylipäänsä on tiedettä tai tieteellisiä kuvauksia. Pitäiskö se koko hanke hylätä, koska nyt tulee tämmönen ikävä dilemma eteen, että samasta aineistosta voi periaatteessa laatia äärettömän määrän äärellisiä kielellisiä ilmauksia, ja kun pitää lyödä jonkun niistä puolesta vetoa, niin vaihtoehtoja onkin periaatteessa äärettömästi.

Ikuisuuden keston ja muiden äärettömyyksien pyörittely hedonistisessa kalkyylissä tuskin tuottaa tässä mitään loogisfilosofista "uskonnot on paskaa" MOT:ta. Itselleni on vähän vieras ajatus se, että kuoleman hetkellä tiettyjen uskomusten joukko johtais siihen, että seuraa ikuinen autuus. Ennemmin uskomusten arviointi on mielekästä silleen, että auttaako ne ja toimiiko ne jossain tämänpuoleisissa pyrkimyksissä vai ei. Isossa osassa asioita tiede on varmaan aika vahvoilla, mutta ei sekään nyt mitään pyhää vettä ole, vaan siihenkin voi käyttää aikaansa niin, että se on itselle tai omalle hyvinvoinnille haitallista.

Useimpien uskontojen tarkoitus on mun nähdäkseni luoda jotkut raamit sille, mikä on oikeasti elämässä tärkeää   tai millaista on hyvä elämä -- ja siis ainakin näennäisesti selkiyttää yksilön kannalta monimutkaista asiaa. Tässä mielessä mä en näe, että tiede olis vaihtoehto uskonnolle tai pyrkis korvaamaan sen niin, että "tiede" tarjoais jotain yhtä maailmanselitystä ja kuvaa todellisuudesta. Pikemminkin se on silleen että eri tieteet ja tutkijat "zoomailee" niihin lukusuoran eri kohtiin. Potentiaalisesti selvitettäviä ja tutkittavia asioita on lähes loputtomasti ja tulee aina vaan lisää. Tiede sinällään tuskin antaa sellasia vastauksia, että mitä tutkimusta a4:n juuri nyt, tässä elämänvaiheessa tai elämässä ylipäätään, kannattaisi tehdä, ja mihin asioihin taas ei kannata käyttää aikaa. Monet uskonnot taas tekevät tällaisia linjauksia, vievät niitä absurdinkin pitkälle ja rajaavat ihmiselle soveltuvia olemisen ja elämisen tapoja ehkä liikaakin.

Jos sanotaan että sulla on joku asia mikä sua kiinnostaa tai haluat saada siihen jonkun semityydyttävän tai riittävän hyvän ratkaisun, en mä nyt sanois että välttämättä paras vastaus tähän on aina "tiede". Nimenomaan tiede on sellaista kapea-alaista erikoistumista, että asioihin perehtyminen vie valtavasti aikaa. Se saattaa ihan hyvin hämmentää ja turhauttaa ja jättää sellaisenkin tunteen että tajuan tästä VÄHEMMÄN kuin ennen yritystä ottaa selvää eri tieteiden tätä asiaa koskevista kuvauksista ja teorioista. Jos se on ihan OK että ei tiedä jotain tai se jopa vähän kiihottaa -- tai se että saa kysyä niitä kysymyksiä ja löytää parempia kysymyksiä --- sitten kaikin mokomin sellaisen tieteenalan parissa kannattaa viihtyä ja viettää ilokseen aikaa.

Melodious Oaf

Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.

a4

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 00:24:05
^ Ei nyt päättelyvirheitä kai, mutta en ymmärrä miten äärettömyyksien mahtavuus tai äärettömyydet muutenkaan ollenkaan liittyy asiaan.

Jos ajatellaan, että taivas/helvetti on yhtä kuin jokin äärellisen pitkä kuvaus tallaisesta, sen voi pelkistää äärelliseksi merkkijonoksi, jossa merkit valikoituvat äärellisestä aakkosten ja muiden merkkien joukosta. Jokaisen äärellisen merkkijonon voi sitten liittää johonkin luonnolliseen lukuun, jolloin näistä merkkijonot siis muodostavat numeroituvasti äärettömän joukon. Itse asiassa mistä tahansa äärellisistä aakkosista koostuva äärellisten merkkijonojon joukko on numeroituva. Tästä kaikkien tietyillä aakkosilla mahdollisten äärellisten merkkijonojen joukosta taivasta ja/tai helvettiä koskevat kuvaukset olisivat kaiketi jokin osajoukko ja näin siis vähemmän mahtava kuin kaikkien äärellisten merkkijonojen joukko kokonaisuutena.

Reaaliluvuissa taas kahden kokonaisluvun väliin selvästi mahtuu enemmän kuin yksi numeroituva äärettömyys. 0 ->, 0,1 -> 1, 0,01 -> 2, 0,001, 0,0001 -> 3  jne. olisi alkajaisiksi yksi. Mutulla veikkaisin että minkä tahansa kahden reaaliluvun väliin saa aina numeroituvan äärettömyyden ikään kuin zoomaamalla lukusuoraa lähemmäs.

Mut siinä on vielä sekin, että milloin jotkut kaksi eri merkkijonoa kuvaavat "samaa taivasta" tai "eri taivasta" ja miten se taas määritellään.

Yhtä lailla tommonen ongelma merkkijonoiksi analysoituna koskis kyllä tiedettäkin. Mitkä merkkijonot on keskenään samoja tieteellisiä kuvauksia, mitkä eri, ja mitkä niistä ylipäänsä on tiedettä tai tieteellisiä kuvauksia. Pitäiskö se koko hanke hylätä, koska nyt tulee tämmönen ikävä dilemma eteen, että samasta aineistosta voi periaatteessa laatia äärettömän määrän äärellisiä kielellisiä ilmauksia, ja kun pitää lyödä jonkun niistä puolesta vetoa, niin vaihtoehtoja onkin periaatteessa äärettömästi.

Ikuisuuden keston ja muiden äärettömyyksien pyörittely hedonistisessa kalkyylissä tuskin tuottaa tässä mitään loogisfilosofista "uskonnot on paskaa" MOT:ta. Itselleni on vähän vieras ajatus se, että kuoleman hetkellä tiettyjen uskomusten joukko johtais siihen, että seuraa ikuinen autuus. Ennemmin uskomusten arviointi on mielekästä silleen, että auttaako ne ja toimiiko ne jossain tämänpuoleisissa pyrkimyksissä vai ei. Isossa osassa asioita tiede on varmaan aika vahvoilla, mutta ei sekään nyt mitään pyhää vettä ole, vaan siihenkin voi käyttää aikaansa niin, että se on itselle tai omalle hyvinvoinnille haitallista.

Useimpien uskontojen tarkoitus on mun nähdäkseni luoda jotkut raamit sille, mikä on oikeasti elämässä tärkeää   tai millaista on hyvä elämä -- ja siis ainakin näennäisesti selkiyttää yksilön kannalta monimutkaista asiaa. Tässä mielessä mä en näe, että tiede olis vaihtoehto uskonnolle tai pyrkis korvaamaan sen niin, että "tiede" tarjoais jotain yhtä maailmanselitystä ja kuvaa todellisuudesta. Pikemminkin se on silleen että eri tieteet ja tutkijat "zoomailee" niihin lukusuoran eri kohtiin. Potentiaalisesti selvitettäviä ja tutkittavia asioita on lähes loputtomasti ja tulee aina vaan lisää. Tiede sinällään tuskin antaa sellasia vastauksia, että mitä tutkimusta a4:n juuri nyt, tässä elämänvaiheessa tai elämässä ylipäätään, kannattaisi tehdä, ja mihin asioihin taas ei kannata käyttää aikaa. Monet uskonnot taas tekevät tällaisia linjauksia, vievät niitä absurdinkin pitkälle ja rajaavat ihmiselle soveltuvia olemisen ja elämisen tapoja ehkä liikaakin.

Jos sanotaan että sulla on joku asia mikä sua kiinnostaa tai haluat saada siihen jonkun semityydyttävän tai riittävän hyvän ratkaisun, en mä nyt sanois että välttämättä paras vastaus tähän on aina "tiede". Nimenomaan tiede on sellaista kapea-alaista erikoistumista, että asioihin perehtyminen vie valtavasti aikaa. Se saattaa ihan hyvin hämmentää ja turhauttaa ja jättää sellaisenkin tunteen että tajuan tästä VÄHEMMÄN kuin ennen yritystä ottaa selvää eri tieteiden tätä asiaa koskevista kuvauksista ja teorioista. Jos se on ihan OK että ei tiedä jotain tai se jopa vähän kiihottaa -- tai se että saa kysyä niitä kysymyksiä ja löytää parempia kysymyksiä --- sitten kaikin mokomin sellaisen tieteenalan parissa kannattaa viihtyä ja viettää ilokseen aikaa.
Pascal itse perustelee vedonlyönnissään kristinuskon voitollisuutta taivaan ja helvetin äärettömyydellä.
Yritin edellisessä viestissäni perustella kristinuskon voitollisuuden kumoutumista, kristinuskon tarjoamaa äärettömyyttä vastaavan mutta ajallisesti ja laadullisesti mahtavamman äärettömyyden voitollisuudella Pascalin vedonlyönnissä.

Nyt huomasin viestisi avulla että äärettömyyksien mahtavuuksien vertailu eri uskontojen ja myös tieteen välillä on turhaa, koska niiden sisältämien äärettömyyksien mahtavuus määrittyy niiden sisältä käsin eikä niiden ulkopuolelta.
Saman voisi sanoa myös niiden totuudellisuuden suuruuden vertailusta.
Uskontoja ja tiedettä, niiden totuuksia ja tietoa myös äärettömyydestä, voi keskenään yhteismitallisesti vertailla ainoastaan sen suhteen mitä ne tarjoavat ihmisille heidän maallisessa elämässään.
Tiede näyttää tarjoavan niistä eniten ja jopa kiihtyvästi lisää kehitystä ja valtaa. Sille joka tiedettä harjoittaa. Tulevaisuudessa nykyihminen ei ehkä ole enää olemassa tai edes ainoa tieteen harjoittaja vaan tiedettä tekevät älykkäät koneet ja muut ihmisestä polveutuvat oliot. Ja elämän mielekkyyttä etsivä sosiaalinen yksilökin on vain populaationsa menestyksen määrittämä jäsen, yhteisönsä mukaiseksi kasvatettu kokija ja ajattelija.
Eikä tiede nimenomaan ole pyhää vettä eli ei myöskään mitään tiedeuskovaisuutta.
Pascalin vedonlyönti näyttää siis jäävän vain kristinuskon sisältä käsin katsottuna voitolliseksi ja päteväksi.

Tieteellinen maailmankuva yhdestä ja samasta maailmasta rakentuu tieteen kehittämällä teknologialla, tarkentuu monitieteellisellä erikoistumisella sekä yhdistyy tieteiden välisellä yhteistyöllä ja kehittyy avaamalla yhä uusia kysymyksiä ja tutkimuskohteita.  Tiede yksinkertaistaa faktoillaan monimutkaista maailmaa mutta ei uskontojen tavoin yliyksinkertaista  maailmaa perustelemattomien uskomusten avulla. Myös housuihin kuseminen pakkasella lämmittää hetken mutta parempiakin tapoja pysyä lämpimänä voi ajan saatossa löytyä vaikka ei yhtä helposti ja nopeasti.

a4

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:58:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.
Mutta yhteiskuntia noiden käsitystensä mukaan voidaan vertailla menestyksistään?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2020, 00:09:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:58:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.
Mutta yhteiskuntia noiden käsitystensä mukaan voidaan vertailla menestyksistään?

Ensin pitäisi sille "menestykselle" määritellä yhteisesti hyväksytyt kriteerit. Lisäksi pitäisi määritellä tämän menestyksen aikarajat. Jos länsimaisen kulttuurin menestyksekkyyttä arvioitaisiin siltä ajalta, jolloin sitä ei edes ollut olemassa, eivät sen saavutukset olisi kovin ihmeellisiä. Toisaalta tulevaisuuden menestystäkään emme tiedä, joten mahdollinen tuleva menestys tai tuho jää arvailujen varaan. Historiassa on monia ns. Menestyksekkäitä kulttuureja, jotka ovat tuhoutuneet ja kadonneet. Mikään ei takaa, että juuri länsimainen kulttuuri on ikuinen menestystarina. Ennemminkin on oletettavaa (historian valossa), että sekin tuhoutuu aikanaan. Jos taas puhutaan nykyajasta, niin länsimaisen kulttuurin menestys on aika paljolti sellaista koulukiusaajan tai mafioson menestystä. Saavutettu väkivalloin ja toisten riistämisellä hankittua. On vähän makuasia, hurraako tällaiselle koulukiusaajan toimintatavalle ja kokeeko sen syynä ylpeillä saavutuksillaan. Koulukiusaajan ja mafioson tavoin, on länsimainen kulttuuri myös itse oman toimintamallinsa "uhri". Monet länsimaita rasittavat ongelmat ovat valitun kulttuurin suoria tuotteita. Kuten nyt vaikkapa USA:n rotuongelma mustan väestönsä kanssa on ihan itse aiheutettu taannnoisella orjien rahtaamisella Afrikasta. Ongelma alkuperäisväestön kanssa johtuu siitä, että päätettiin valloittaa heidän mantereensa. Onkin vähän tyhjäpäistä yrittää selittää, että kolonialisaation tuomat ongelmat ovatkin niiden syytä, jotka eivät valinneet ryhtyä valloittamaan siirtomaita. Sen sijaan sen jälkeinen aika ja näiden kolonalisaation kohteeksi joutuneiden kulttuurien tilanne on hyvin vahvasti länsimaisen kulttuurin toiminnan tuotosta. Ei ole olemassa vertailussa sitä maailmaa, jossa ne olisivat saaneet kehittyä omilla ehdoillaan. Ei ole mahdollista tietää, millaisiin saavutuksiin ne olisivat mahdollisesti ja ilman länsimaisen kulttuurin väkivaltaista vaikutusta ne olisivat yltäneet.

a4

^
Kuten Safiiri jo tuossa kertoikin, ei ole olemassa ikuisia ja täydellisiä yhteiskuntia.
Mutta on olemassa vallassa olevilla tämän hetken mittareilla eroteltuja kehittyneitä, kehittyviä ja kehitysmaayhteiskuntia.
Nämä mittaritkin ovat kehittyviä ja niillä erottelutkin ovat karkeita ja muuttuvia.
Esim. jaottelut heikoimmin kehittyneet maat tai alikehittyneet maat tai vähemmän kehittyneet maat erotuksena köyhimpiin eli vähiten kehittyneisiin maihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kehitysmaa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuusmaa