Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 06, 2021, 17:24:57
Vaikka olisi käsillä sama informaatio jostakin systeemistä, nokkelampi voi hyvinkin ymmärtää sen toimintamekanismin, mutta vähemmän nokkela ei välttämättä ymmärrä sitä lainkaan. Edes silloin, kun osaisikin luetella kaikki systeemin keskeiset osaset.

Kielitieteen näkökulmasta semisti kiinnostavaa voi olla sellainen, että uutta kieltä tai "systeemiä" opeteltaessa ihmiset pystyy merkkijonoista tosi nopeasti ja alitajuisesti jäsentämään, mitkä on sen kielen sanoja. Tää toimii niin että skannaat läpi vaikka jonkun rimpsun ilman välilyöntejä tai välimerkkejä, tunne on se, että ei mitään hajua mistään, ja sitten kun kysytään A versus B -meiningillä että kumpi näistä on tän kielen sana, osaat kuitenkin vastata siihen vaikka tuntuu että et varsinaisesti edes "tiedä" sitä.

Sitten kun tullaan morfologiaan eli siihen, että sanoille tapahtuu jotakin, ihmiset omaksuu kyllä semmosen että tää rakenne kokonaisuutena on tätä kieltä, mutta ei ne oikeasti hahmota, mikä se tarkempi logiikka siellä taustalla on.

Väittäisin että tohon liittyy vain välillisesti mikään älykkyys. Sehän on ihan älykästä myös pitää tulkinnat avoimena tai olla edes tekemättä mitään sen kummempia tulkintoja. Jossain vaiheessa ne asiat loksahtaa paikoilleen, ja se riippuu tavallaan siitä että mikä on ihmisen tavoite siinä ja mihin on motivaatiota, minkä verran käyttää siihen aikaa ja milloin luovuttaa sen prosessoinnin kanssa, ja sit toisaalta minkälaista neuvoa ja eksplisiittistä apua saa siihen ja miten sitä pystyy hyödyntämään. Ja ehkä muitakin tekijöitä.

Sitten on vissiin olemassa semmosia idiot savantejakin, jotka muuten on kognitiivisilta kyvyiltään tai toimintakyvyltään selkeästi rajoittuneita, mutta ne omaksuu vaikka jotain syntaksin, morfologian ja prosodian sääntöjä aivan älyttömän helposti ja oppii näin ollen kieliä vaikka kuinka monta ja hämmentävän nopeasti.

En mä tiedä minkä verran tommonen nyt haitaa sitä yleistystä, että nokkelampi tajuaa samasta informaatiosta nopeammin, miten systeemi toimii. Mutta heitän nyt kuitenkin tommosen pallon tähän väliin.

-:)lauri

En minä tiedä, millä termillä sopii kutsua henkilöä, joka nyt vain ymmärtää maailmasta kerta- tai kahtaluokkaa enemmän kuin muut. Käytin nimitystä nokkela, mutta toki otan vastaan parempia ehdotuksia.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Melodious Oaf

Ei se välttämättä huono termi ole. Tai ei mulla siihen nyt ole parempaa. Ei toi kai ollut kritiikki tai ainakaan mikään terminologinen kritiikki, vaan semmonen assosiaatio-tyyppinen periaatteessa kiinnostavan ja ehkä aiheeseen liittyvän esillenosto. Jos se menee ohi siitä, mitä tavoittelet, niin ei ole mitään tarvetta mun viestin takia ruveta ropeltamaan yhtään mitään :) Sulla oli vaan aika hienon bare bones se muotoilu, niin periatteessa tommosesta voi lähteä aika moneen suuntaan.

-:)lauri

#558
Ajatus oli pohtia enempi emergenssiä ja että löytyisikö esimerkkejä sellaista ajattelustamme. En kuitenkaan täysin tavoita konseptia. En ole riittävän koulutettu, jotta ymmärtäisin emergenssin hyvin, mutta mielikuva on, että se olisi jotain, joka on enemmän kuin osiensa summa. Ikään kuin määrän* eksponentiaalista kasvua lineaarisen kasvun sijaan.

* määrällä alkuperäisessä kontekstissani tarkoitin tietoisuuden tai ymmärryksen määrää. Kasvaako se aina lineaarisesti vai myös eksponentiaalisesti?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Melodious Oaf

Mulla on ehkä jotain tuttuja, jotka osais tosta puhua silleen sujuvasti ja hyvin. Mulle tulee vaan semmonen olo intuitiolla, että mitä jos lukisit jotain semmosesta aiheesta kuin poissulkuongelma tai "exclusion problem": https://iep.utm.edu/causal-e/ 

-:)lauri

Linkkisi takana on siis kokonainen kirja tekstiä aiheesta poissulkuongelma. Pitääkö minun todella lukea se kokonaan, jotta saisin selville, miten se liittyy kirjoituksiini?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

#561
Vastaustasi odotellessa jatkan siitä, mihin jäin: mä siis voisin näin ad hoc kuutioida, että tiedon rippeet osallistuvat tietoisuuteen tai ymmärrykseen vähän kuin numerot kertomaan => n!

Yhden rippeen lisäys ei siis lisää välttämättä vain yhtä uutta assosiaatiota vaan riippuen, montako tiedon ripettä jo on ollut odottamassa, se lisää mahdollisesti tai jopa vähintään yhtä monta uutta assosiaatiota. Eli että tietoisuus, mikäli se vain koostuu rippeistä, kasvaisi mahdollisesti "moninkertaisesti" aina yhtä lisäripettä kohden eli olisi tässä mielessä enemmän kuin osiensa summa eli ikään kuin emergenttiä.

Tosin assosiaatioiden määrä, joita voi työmuistissaan samaan aikaan pitää, voi operoida lineaarisesti. Mutta silloinkin jos se jollakulla pystyy käsittelemään kerta- tai kahtaluokkaa useampaa assosiaatiota samaan aikaan, se lienee ehkä emergenttiä ainakin sellaisen näkökulmasta, joka hädintuskin pystyy muistamaan järjestyksen, jonka seuraaminen mahdollistaa asiaan osallistuvien rippeiden luettelemisen.


Edit: paitsi että kertoma ei ole oikea analogia tässä. Parempi analogia on matematiikan ongelma, montako kättelyä syntyy, kun kättelijöiden määrää lisätään esimerkiksi yhdellä (linkki). 20 tietoisuuden ripettä tuottaisi 190 assosiaatiota/ajatusta. Joku voi pystyä luettelemaan kaikki 20 alkuperäistä ajatusta, mutta kun ne jollakulla toisella saavat aikaan 190 eri ajatusta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Melodious Oaf

^ Mä meinasin kirjoittaa, että toi nyt on kyllä hyödyttömän ison pallon heittämistä.

Mutta kun ei mulla siihen ole oikein muuta annettavaa kuin se, että puhutaan kausaalisesta ylimääräytymisestä poissulkuongelman suhteen, ja mä huomasin täysin intuitiivisesti ajattelevani, että tää nyt liittyy siihen, mistä sä halusit puhua ja mä en osannut :D Ja ehkä jopa siihen, mistä me meinattiin puhua mutta ei sitten kuitenkaan puhuttu.  Ja siis toi poissulkuongelma liittyy siihen, miten emergenssi filosofian näkökulmasta jäsentyy semmoseen nykyään tosi aktiiviseen ja aivan saatanan vaikeaan mutta hyvään debattiin.

Ajattelisin silleen että sitä kannattaa lähestyä avoimen uteliaasti mutta kuitenkin chillsti. Se on sellainen, missä alan haltuun ottaminen filosofian näkökulmasta vaatis tosi kovan työn, ja mun vajavaisen ymmärryksen mukaan edes sellaista kirjallisuuden hyvin summaavaa yhteenvetoa ei ole eikä ainakaan suomeksi ole muuta kuin ehkä jossain suht tuoreissa graduissa tms.

Joku helvetin hyvä asiantuntija vois varmaan tehdä siitä jonkun 10 minuutin tai vartin YouTube-videon, mutta en ole sellaisesta tietoinen. Tuonkin artikkelin löysin vaan nopeesti googlamalla. Noi on tommosia että jos sen jaksaa kahlata läpi ja kestää sitä yleistä filosofia-paskaa, niin oon varma että sun jäsennys siitä, mitä kysyt ja ajattelet jotenkin muuttuu tai vähintään hämmentyy siinä.

Mutta ei mun mielestä toisaalta kannata ottaa siitä turhia paineita, koska toi on sellanen aihe, että voit raastaa siinä itses jopa ihan rikki, tuntea alan tekstit pohjia myöden ja todeta vaan että ei saatana, tähän tarvis nyt jotain uutta ja parempaa tapaa tehdä. Luulin alussa että mulla oli se, mutta nyt oon ihan maani myynyt ja kadun koko hanketta :D

Melodious Oaf

^^ Ei toi ehkä sittenkään edes liity tohon mitä sanoit alun perin :D  8)  Vaan siis mietit varmaan jotain hahmottelua ohjelmoinnin ison Ω:n  hengessä.

En mä semmosessa tapauksessa ehkä lähtis tohon filosofian suohon vaan rakentaisin siitä vaan jonkun itseä tyydyttävän mallin ja that's it.

Mutta sit jos ajattelee jotain oikeeta järjestelmäsuunnittelua tai tämmöstä, niin tuleehan siinä sekin että onko tää oikeasti tarpeellinen sovellus ja mihin tarkoitukseen ja niin pois päin. Tai sekin että kannattaako jotakin lähteä ollenkaan tekemään ja onko sille edellytykset olemassa.

Filosofia varmaan sanoo tolle sun hommalle että lue ensin sata vuotta ja sittenkin hämmentävä mutta kuitenkin synkkä ei :D Mutta ei sitä välttämättä kannata silti kuunnella Tee vaan, vaikka aika nollapalautehan tää on, mutta silti.

-:)lauri

#564
Ongelmani tosiaan on joko sivistymättömyyteni emergenssistä sekä luonnonfilosofisessa että yleisemminkin filosofisessa mielessä tai vain innokkuuteni tuoda se esille. :)

Van der Waalsin voimaa on ainakin kutsuttu joskus emergentiksi voimaksi, samoin kuin reduktionististiseksi voimaksi. Eli että fysiikassa/kemiassa emergentti systeemi ei ole aina välttämättä reduktionismin vastainen. Mutta tietysti silloin pitää aika tarkkaan kaiketi määritellä, mitä sillä emergenssillä siinä yhteydessä tarkoittaa, ja minhin oma kompetenssini luonnollisesti kyllä puuttuu.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Melodious Oaf

Lyhyt video emergenssistä luonnontieteen ja erityisesti fysiikan näkökulmasta:
What is emergence? What does "emergent" mean?

-:)lauri

#566
Kiitos. Tuo oli erittäin valaiseva video. Eli olen tässä ehkä enempi spekuloinut heikolla emergensillä, mikä selkeästi tunnetaan sen verran hyvin, ettei sen olemassaolosta ole ollut mitään epäselvyyttä. Sen sijaan vahvaa emergenssiä en juuri käsitellyt. Tosin siihenkin, että esimerkit vahvasta emergenssistä olisivat luonnon vastaisia, olisi minulla eriävä mielipide, mikäli tuo esitetty kissan kuva on kelpaava esimerkki vahvasta emergenssistä, mutta palaan asiaan joskus toiste.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Itselleni emergenssi (E) sanana tai käsitteenä, tuo mieleen käsittelytason, tai joskus enemmänkin osoituksen sille käsittelytasolle, jolta odotetaan jotain, sille luonteenomaista.

Voisi puhua vaikka tieteellisestä, loogisesta, ... varteenotettavuudesta, tai eheydestä. Viimeksi mainittu assoineen, poikkeaa siitä, mikä perustelisi napakasti  E:n valintaa.

Adjektiivejä sanavalinnan perusteluun on olemassa, tosin osuvuusvaihtelua esiintyy, esim yleisyyden mittarein, mikä tässä vinkkelissä on eräs merkittävä juttu.

Kielenkäytössä priorisoidaan joskus paljon tätä tarvetta, selväpiirteisyyttä, ja sen osoittamisen mahdollisuutta. Tätä on silti jonkin verran tapana nähdä turhan yksioikoisesti.

Esim täysin kontekstisidoksettoman mahdollista kielivälinekäyttöä voidaan päätyä pitämään jopa automaattisen helposti outona, vaikka kyseessä olisi matematiikalle tyypillinen tapa pyrkiä neutraaliuteen, tai yksiselitteisyyteen, tai yksiselitteisemmän käsittelytavan suuntaan, jolloin kaikkien sopivien, voi ajatella käyvän relevantisti, kunhan sidonta ookoo, ja esille tuotua, tai muuten kytkentämahdollista arvioituun kokonaisuuteen.

Mielikuva kokonaisuudesta, jää aina osin sanoittamattomaksi. Jos tätä pitää ongelmana, on jostain vajaa, tosin tästäkään lähteävä "näyte ja sen esittely", ei ole välttämättä liian sekoittavaa, jos päätymä kokonaisempana ketjuna tunnetaan, ja voidaan sijoittaa mielessä johonkin, täydellisemmän tarkan sijoituspaikan tietämättömyydestä huolimatta.

Motiivi tämän vinkkelin kertomiselle sivuutetaan, tämän viestin osalta, mutta tämä sivuuttaminen mainitaan

Juha

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 13:29:46Lyhyt video emergenssistä luonnontieteen ja erityisesti fysiikan näkökulmasta:
What is emergence? What does "emergent" mean?

Tämän tarinat ovat usein asiaa, kuten tässä. Samoilla linjoilla, tällaisen ulostulon perusteella, vaikka muuten mahdoton sanoa enempää. Joka tapauksessa, virkistävä poikkeus, näkemysten esittäjänä. Oikeastaan harvinaislaatuinen, tai se voi osoittaa toisaalta sitä, miten vähän varteenotettavien käsitysten jakajia kuunnellut, tuolla tavoin helpon oloisesti.

Elämä voisi minusta olla selkeä, ihan teoreettisena mallina. Kun puhutaan siitä, niin ei voi olla puhumatta kaikesta. Vaikka tässä sanotaan kaikki, niin kyseessä on silti kovin vähän, ja ilman tällaista vähäisintä, ei voisi puhua tai ajatella järkevän osuvasti mistään.

Eri asia on tosiaan se, millä tavoin mielikuvan kokonaisuudestaan onnistuu kertomaan, ja millä tavoin sitä voi ajatella kykenevänsä soveltamaan, eri näkemisen tapoihin, puhumattakaan elämästä täydemmin kohdattuna. Ehkä jälkimmäinen silti noista, se helpoin, ja mahdollisin.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 07, 2021, 13:45:03
Kiitos. Tuo oli erittäin valaiseva video. Eli olen tässä ehkä enempi spekuloinut heikolla emergensillä, mikä selkeästi tunnetaan sen verran hyvin, ettei sen olemassaolosta ole ollut mitään epäselvyyttä. Sen sijaan vahvaa emergenssiä en juuri käsitellyt. Tosin siihenkin, että esimerkit vahvasta emergenssistä olisivat luonnon vastaisia, olisi minulla eriävä mielipide, mikäli tuo esitetty kissan kuva on kelpaava esimerkki vahvasta emergenssistä, mutta palaan asiaan joskus toiste.

Siinä oli siis iso joukko aivan sekalaisia valokuvia, joista kauempaa katsottuna muodostui valokuva kissasta. Iso kissan kuva on siinä mielessä vahvasti emergentti, että jos kuvat muodostavat järjestelmän, niin järjestelmän osia koskevasta tiedosta ei millään voi päätellä sitä kissaa. Olennainen huomio tässä oli, että kyse on ylhäältä alaspäin tietoisesti suunnitellusta järjestelmästä, jossa ensin ja lähtökohtana on ollut se kissan kuva, joka on sitten jollakin tarkkuudella renderöity muita kuvia pikseleinä käyttäen.

Luonnontieteessä taas esimerkiksi hiukkasfysiikan standardimalli ei ole sellainen, että siihen mahtuisi jostain koko kuvattavan järjestelmän ulkopuolelta tuleva agenssi joka yhtäkkiä onkin tehnyt sinne sen kissan. Silloin meillä olis luonnossa ilmiöitä, joita ei voi selittää standardimallilla ollenkaan.

Jos sieltä tuliskin tietyllä kuvaustasolla vaan yhtäkkiä se  kissa, se olis vaan täysin sattumaa. Tai näin mä äkkiseltään ajattelisin. Silloin siis sille kissalle ei ole mitään selitystä, mutta sille ei sellaista tarvitakaan. Se ei oikeasti olis mikään kissa vaan se olis täysin satunnainen järjestys, joka vaan voi näyttää mielivaltaisella tarkkuudella just tietynlaiselta kissalta. Kissa siis on tässä vaan esimerkki jostain yhtäkkiä korkeamman tason ilmiöstä, joka vois olla mikä ilmiö vaan.

Mun mielestä Sabine ei kai sano, että vahvaan emergenssiin sisältyis joku mahdottomuus, vaan nimenomaan että se olis loogisesti mahdollinen skenaario. Ei vaan ole toistaiseksi ilmennyt mitään syytä olettaa, että niin olis.

On tossa sellanen mahdollisuus että luonnossa kuitenkin on sellaisia asioita, joita vaan ei ikinä voi selittää vaikka olis kuinka täydellinen fysiikka. Voi olla että tietoisuus on tällainen tai että elämään tai tietoisuuteen liittyy jotain tämmösiä aspekteja. Fysiikan näkökulma tähän vaan on silleen nuiva mutta toisaalta ihana, että joo, mutta ei meillä nyt toistaiseksi ole mitään syytä olettaa sellaista.