Filosofisesti filosofiasta

[a4]

^ Hyvä video tällaiselle maallikolle.

Mutta mielestäni tässä wikin määritelmässä on ristiriita, ellen ymmärtänyt väärin, tuon videon kuvauksen kanssa vahvasta emergenssistä:
Vahvasta emergenssistä voidaan puhua silloin kun aineelliset syyt ja seuraus kuuluvat eri tasoille, esimerkiksi kun atomit muodostavat molekyylin tai molekyylit kiinteän kappaleen tai mekaanisilla osilla on ominaisuus "mittaa aikaa" (kello). Sekä heikko että vahva emergenssi on tulkittava monistisesti, sillä kummassakaan ei ole kyse uudenlaisen itseisaineksen (substanssin) syntymisestä maailmaan vaan vuorovaikutuksesta ja sen seurauksista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

Ymmärrän tuon wikin kuvauksen niin että vahvaa emergenssiä ei kielletä havinnoissamme luonnosta vaan vahvassa emergenssissä esim. kemialliset tai muut tieteelliset kuvaukset eivät ole suoraan johdettavissa fysikaalisiksi kuvauksiksi vaikka ovatkin yhteydessä toisiinsa. Koska nekin ovat oman kuvaustasonsa rajaamia karkeistuksia omine erityistieteellisine käsitteineen. Samoillakin termeillä on eri merkityssisällöt eri tieteissä. Kuten itselleni kuusi tarkoittaa eri asioita eri merkitysyhteyksissä. Kuusi olutta tai kuusinen paikka ylimääräisellä uulla.  Olenko ihan metsässä?
Esim. yksittäinen kiekkofani-partikkeli ei riitä kuvaamaan katsomossa elävää yleisöaalto-kvasipartikkelia ja yleisöaalto ei riitä kuvaamaan yleisöaallon taloudellista, kulttuurista tai historiallista kuvausta.
https://www.iltalehti.fi/urheilu/a/2011091014361919
Yksittäiset kiekkofani-atomit voivat muodostaa kiekkofanihoilaus-molekyylin tai kiinteämmän kiekkofanikatsomo-tai kiekkofanilaulu-kappaleen.

Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

[Juha]

Mun mielestä Sabine ei kai sano, että vahvaan emergenssiin sisältyis joku mahdottomuus, vaan nimenomaan että se olis loogisesti mahdollinen skenaario. Ei vaan ole toistaiseksi ilmennyt mitään syytä olettaa, että niin olis.

On tossa sellanen mahdollisuus että luonnossa kuitenkin on sellaisia asioita, joita vaan ei ikinä voi selittää vaikka olis kuinka täydellinen fysiikka. Voi olla että tietoisuus on tällainen tai että elämään tai tietoisuuteen liittyy jotain tämmösiä aspekteja. Fysiikan näkökulma tähän vaan on silleen nuiva mutta toisaalta ihana, että joo, mutta ei meillä nyt toistaiseksi ole mitään syytä olettaa sellaista.

Tietoisuus ei ole mitään sen erikoisempaa, mitä on olemassaolo muutenkin. Ei Sabine tästä ajatellut mitään mystisempää. Mikäli oikein ymmärsin. Ainakin itse ajattelen näin.

Sitä ihmettelin, että miksi meni suhtautumaan vahvaan emergenssiin sillä tavoin. Itse oletusarvoisesti jättäisin sen pois, eikä mitään erikoisempaa ajatusta, tällaisen tueksi. Tietämättömyys joistain asioista, voi toki johtaa yllätyksellisiin havainnointeihin, ja käsitysten kasaamisvaikeuksiin.

[Melodious Oaf]

Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Kai se on periaatteessa joku metafysiikan alahaara, jossa pohditaan olevan eri lajeja, sitä mistä oleva ihan perimmältään koostuu. Esimerkiks että onko lopulta olemassa vain "concrete particulars" vai ovatko myös universaalit oikeasti olemassa.  Siis jotkut ominaisuudet esimerkiks on universaaleja.

Joku ihan perustason yleinen vastaus olevan perustyypeistä metafysiikassa vois olla semmonen että todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista. 

Mutta oikeesti se on semmonen tosi hyödyllinen sana jota käytetään kuvaamaan, sitä minkälaisista olioista jonkun jäsennys tai maailma koostuu. Ohjelmoinnissa se voi olla tosi selkeetä että oliot ovat nämä ja nämä ja niiden tyypit ovat nämä ja nämä. Mutta sit puhutaan myös ontologiasta silleen, että mitkä on sulle ns. oikeasti olemassa olevia asioita ja mitkä on jotain sälää siinä päällä:
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/metafysiikka/2mljo/moso

Oisko toi tarpeeks yksinkertainen selitys?

EDIT: Siis sillä "olevasta sellaisenaan" mun käsittääkseni tarkoitetaan sitä että ei olla kiinnostuneita mistään että tuolla hyppii nyt toi jänis tai että on myös kaloja. Vaan ihan siitä olevan perusrakenteesta että mitä ne erilaiset olevan tyypit on siellä tausta. Olisin luullut a4:n lämpenevän tälle ihan kybällä, kun sehän on lähes semmonen ohjelmointihenkinen tapa katsoa olevaa, että niin niin mutta miten tää on oikeesti tehty ja mistä tää perimmältään koostuu   Mut se ei pysähdy tavallaan edes siihen että atomi tai kvarkki tai mikään, vaan ne on kaikki vaan konkreettisia partikulaareja Vaan kysytään yleisesti että minkä tyyppisistä olioista todellisuus koostuu.  Semmonenkin ois esimerkiksi ontologia että kaikki on perimmältään informaatiota.

Tossa voi olla pieni harppaus sikäli että arkisemmassa "mikä on sun ontologia" tyyppisessä käytössä siinä kuitenkin voi just olla jotain ihan tiettyjä asioita. Et sulle atomit on oikeesti todellisia tai numerot on. Esimerkiks joku voi ajatella että 1, nelijöjuuri 2, neliöjuuri -1 ja pii on kaikki oikeesti olemassa mutta että ääretön ei ole, vaan se on jotain erilaista. Tai se on vaan jotain "sälää" siinä niiden oikeiden asioiden päällä. Keksitty idea siitä että joku vaan tehdään aina uudestaan eikä koskaan lopeteta.

[Juha]

Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?

Onnittelut. Taisit keksiä jotain ideaalista.

Kyllä tätä on, ihmiselle, kun oikein seuraa tällaista kutistumaa, eikä ole vielä päätynyt sinne täysin. Siinä vaiheessa sammuu, kuin sateenkaaren loisto.

Olisiko muillekin, samalla tapaa? Varmaan.

[Juha]

Siinä oli siis iso joukko aivan sekalaisia valokuvia, joista kauempaa katsottuna muodostui valokuva kissasta. Iso kissan kuva on siinä mielessä vahvasti emergentti, että jos kuvat muodostavat järjestelmän, niin järjestelmän osia koskevasta tiedosta ei millään voi päätellä sitä kissaa.

Eri mieltä.

[Melodious Oaf]

^ En edes uskalla sanoa Juhalle, että selitä miksi

Jos se iso kissa koostuu niistä pienemmistä valokuvista ja näet ne kaikki pienemmät kuvat erikseen, siitä ei millään saa rakennettua sitä kissaa.

Toisekseen jos näet niitä järjestelmän osia siinä muodossa kuin ne ovat ja näet osia siitä kissasta, sanotaan vaikka että sulta puuttuu joku yksi kuva siitä koko kissasta enää, eikö se kissa kuitenkin aivan viimeiseen asti vois olla jollain pienellä tavalla toisenlainen? Miten sä johdat sen millainen täsmälleen on se kissa niistä muista yksittäisistä kuvista?

Pakko kyllä tunnustaa, että en ole tässä kissa-asiassa ehkä ihan pallon päällä. Pitäis katsoa se video toisenkin kerran ja miettiä tätä ns. kunnolla.

[Juha]

En sitä esimerkin kuvaa oikeastaan katsonut edes, kun ajattelin, että Sabina vetäisi bugin, tai hötön huomaamattaan. Mihinhän oli keskittynyt.

Itseäni ei virheet tuollaisissa haittaa, jos virheitä osaan oikeasti löytää noista. Tuollaisten arviointi, ja tarkastaminen itse, on minusta kiva duuni.

Virheetön olisi jopa tylsä. Vähän sama muussakin toiminnassa, joka pitää sisällään hakemista, ja epätäydellisyyttä.

Jos joku tekee virheitä, niin olen siitä enemmän kiitollinen, en paheksuva! Tahalliset erikseen.


L.  Se algoritmiikka, jolla kissan kaivaisi mosaiikista, olisi kiva duuni. Vaatisi hitokseen töitä. Tusin onnistuisi, edes tässä elämässä. Mutta periaatteessa, ajattelen kuten sanoin.

[Juha]

Filosofia on minusta siitä kiva "toimialue", että haastaa enemmän toimijaa itseään. Elämästä saa paljon ainesta puntarointiin, ja kaikesta, mihin rakenne ja kykypotentiaali antaa mahdollisuuden, ja millä tavoin käytettynä. Jälkimmäisestä erityisen vähän mahdollisuuksia kertoa täsmällistä, tai kattavaa.

Kunnon käsittely on sitä, jossa ei ole ristiriitaa, mukaanotetun suhteen. Tämä tilanne, ei ole minusta sellainen, joka olisi jotenkin periaatteellisesti mahdoton juttu.

Kaikesta voidaan sanoa täsmällisesti, kun otetaan huomioon, että kokonaisuteen jää (ja syytä jäädä) myös sanaton puoli, ja toisaalta sen omat mahdollisuutensa. Ihmismaailmassa, sanatason täydellisyys ei ole kokonaista, eikä toisaalta vain se, jossa sanoja ei ole.

Hossenfelderin kerronta todellisuuden rumuudesta (kauneudettomuudesta) tuntui olettamuksena liian paljon tiedetyltä, ja toisaalta vaikka realistiselta, niin Einsteinkaan tuskin olisi hänen linjoillaan. Epäilen.

Kun jälkikäteen kuulin Hossenfelderin kerrontaa matematiikan välineluonteesta, luonnontieteessä (
https://www.youtube.com/watch?v=hDpEg881BnI), ajattelin käsittäväni hänen ajatuskulkuaan. Matematiikka ja luonnontieteet ainakin eksaktitasoisena, linkataan usein hyvin vahvasti yhteen, ja tätä liitosta epäillyt paljon, ettei ihan niin tolkullinen. Tästä siis samoilla linjoilla, pragmatiaperustein.

Äskeisestä ei kuitenkaan voi täysin lähteä päättelemään, etteikö luonnontieteitä voisi kuvata matemaattisesti. Matematiikka voi tuoda jotain käsitysten muodostamiseen, mutta ei ole ainoa mallirakentelun työkalu. Keinoja toimivien käsitysten löytämiseen ja koontaa on, ja viimein niille voi löytää jonkin matematiikaksi tunnistettavan ilmiasun.

Matematiikka sisältää minusta paljon löytämätöntä. Vaikea veikata toisin, vaikka aina voi kysyä, mitä matematiikka voi olla, tarkemmin kuvattuna. Todellisuus virittää / kutsuu sopivan matematiikan, ei päinvastoin. Viritelmä on aina suhdeperustainen, ts yhteyskuva sen suhteen, joka tarkastelee muuta, erillispositiosta, syystä tai toisesta. Yhteensulautumisemmat kokonaisemmin, menee minusta ymmärryksen yli, joten sitä on turha käsitellä.

[Melodious Oaf]

Tässä nyt vielä videon relevantti osuus tekstinä:

The best analogy I can think of are photographic mosaics, that are photos made up of smaller photos. If I gave you all the individual photos and their properties you'd have no idea what the "emergent" picture will be. However, this example is hardly a natural phenomenon. To make a photographic mosaic, you start with the emergent image you want to get and then look for photos that will fit. In other words, the "strong emergence" which you have here works only thanks to an "intelligent designer" who had a masterplan.

The problem with strong emergence is not only that we have no scientific theory for it, it's worse. Strong emergence is incompatible with what we already know about the laws of nature. That's because if you think that strong emergence can really happen, then this necessarily implies that there will be objects in this world whose behavior is in conflict with the standard model of particle physics. If that wasn't so, then really it wouldn't be strong emergence.

A lot of people seem to think that consciousness or free will should be strongly emergent, but there is absolutely no reason to think that this is the case. For all we currently know, consciousness is weakly emergent, as any other collective phenomenon in large systems.

http://backreaction.blogspot.com/2020/04/what-is-emergence-what-means-emergent.html

Se on ihan kiinnostava näkökulma, että ison kuvan pystyis kuitenkin jollain operaatioiden sarjalla tuottamaan yksittäisistä pikkukuvista. Kysymys vois olla, mitä tietoja sellaisen tekemiseen tarvittais. Eikö niistä pikkukuvista tiettynä pikselijoukkona sais kuitenkin rakennettua mahdollisesti useitakin eri isoja kuvia? Ja eikö sen just oikean järjestyksen löytäminen edellyttäis että ois joku isojen kuvien pankki mihin verrata ja mitä siinä ylipäätään asetetaan semmosiks mitä yritetään rakentaa?

[a4]

Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Kai se on periaatteessa joku metafysiikan alahaara, jossa pohditaan olevan eri lajeja, sitä mistä oleva ihan perimmältään koostuu. Esimerkiks että onko lopulta olemassa vain "concrete particulars" vai ovatko myös universaalit oikeasti olemassa.  Siis jotkut ominaisuudet esimerkiks on universaaleja.

Joku ihan perustason yleinen vastaus olevan perustyypeistä metafysiikassa vois olla semmonen että todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista. 

Mutta oikeesti se on semmonen tosi hyödyllinen sana jota käytetään kuvaamaan, sitä minkälaisista olioista jonkun jäsennys tai maailma koostuu. Ohjelmoinnissa se voi olla tosi selkeetä että oliot ovat nämä ja nämä ja niiden tyypit ovat nämä ja nämä. Mutta sit puhutaan myös ontologiasta silleen, että mitkä on sulle ns. oikeasti olemassa olevia asioita ja mitkä on jotain sälää siinä päällä:
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/metafysiikka/2mljo/moso

Oisko toi tarpeeks yksinkertainen selitys?

EDIT: Siis sillä "olevasta sellaisenaan" mun käsittääkseni tarkoitetaan sitä että ei olla kiinnostuneita mistään että tuolla hyppii nyt toi jänis tai että on myös kaloja. Vaan ihan siitä olevan perusrakenteesta että mitä ne erilaiset olevan tyypit on siellä tausta. Olisin luullut a4:n lämpenevän tälle ihan kybällä, kun sehän on lähes semmonen ohjelmointihenkinen tapa katsoa olevaa, että niin niin mutta miten tää on oikeesti tehty ja mistä tää perimmältään koostuu   Mut se ei pysähdy tavallaan edes siihen että atomi tai kvarkki tai mikään, vaan ne on kaikki vaan konkreettisia partikulaareja Vaan kysytään yleisesti että minkä tyyppisistä olioista todellisuus koostuu.  Semmonenkin ois esimerkiksi ontologia että kaikki on perimmältään informaatiota.

Tossa voi olla pieni harppaus sikäli että arkisemmassa "mikä on sun ontologia" tyyppisessä käytössä siinä kuitenkin voi just olla jotain ihan tiettyjä asioita. Et sulle atomit on oikeesti todellisia tai numerot on. Esimerkiks joku voi ajatella että 1, nelijöjuuri 2, neliöjuuri -1 ja pii on kaikki oikeesti olemassa mutta että ääretön ei ole, vaan se on jotain erilaista. Tai se on vaan jotain "sälää" siinä niiden oikeiden asioiden päällä. Keksitty idea siitä että joku vaan tehdään aina uudestaan eikä koskaan lopeteta.

Joo, yritän mieltää ontologian järkevyyttä pieneen päähäni, vertaamalla sitä vaikkapa teoreettiseen matematiikkaan tai teoreettiseen fysiikkaan. Ne ovat käsitääkseni perustutkimuksena tieteellisesti erittäin tärkeitä tutkimusaloja, ellei jopa perustavaa laatua olevia. Vaikka niiden hyödyllisyys on vähemmän ilmiselvää ja vaikeammin ulosmitattavaa saati rahoitettavaa kuin käytännön kokeellisessa tutkimuksessa. 
Ja huomaan tosiaan ontologisesti mielelläni vertailevani eri maailmankuvien mallinnustapojen tai maailmanselitysten eroja ja yhteisiä tekijöitä sekä pätevyyttä.
Toisaalta näen ne kaikki mallinnuksina, kuvitteellisesti olemassaolevina, joten ontologiani rajoittuu määrittelemään oikeasti olemisenkin sekä itse kuvitteellisuudenkin malliriippuvaiseksi eli käytetyn maailmankuvan mukaiseksi määritelmäksi.

Siitä käsittääkseni videolla mainitusta kissan muodostaneesta fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisesta emergenssinä tooosi vahvasta älykkyydestä tuli mieleeni että jumalauta meillä on jo fysikaalisenkin todellisuuden sisällä mahikset nauttia pilvien muodostamista peniksistä tai apinalauman kirjoituskoneilla kirjoittamista Shakespearen teoksista.

[-:)lauri]

Silmät avautuivat uudelleen, ei siinä sen kummempaa.

T: Xante

Voivatko ne avautua vielä myöhemminkin uudestaan?

Kaappasin tämän keskustelusta, jossa pohdittiin sitä, kun Simon Elon silmät aukesivat persujen kohdalla uudestaan (?) sikäli jos oikein ymmärsin.

Mutta asiaan: yleensä ihmiselämä ei kestä kuin yhden totuuden löytämisen (silmien aukeaminen). Toisen kohdalla yleensä jo huomaa, ettei ole olemasssa totuuksia juurikaan muuten kuin erilaisten kielipelien sisällä. Mutta on näitä tietysti harvinaisempia tapauksia, joita kognitiivinen dissonanssi ei koskaan tavoita ja yksi totuus vaihdetaan vain toiseen totuuteen.

[Juha]

Kielellinen kuvauksen eräs kriteeri voisi olla se, että lukijalle, ja ymmärtäjälle, syntyisi aina kuva siitä, onko väitetty tosi, vai ei.

Miten saattaa kieli tuolla tavoin tarkaksi?

Jos jonkin tuonmukaisen, ja kielellisen kuvauksen pysäyttäisi johonkin äärelliseen mittaansa, niin keskeneräisyys olisi yhä huomattavissa.

Mikäs juttu tämä on?

Jos kielellinen kuvaus, ja sen epäselväksi päätyvä osio, viittaisi väistyvään, ja katoavaan, niin kai se olisi kuin asymptootti, matematiikan puolella, ts epäselvyyttä ei jäisi, millä tavoin sattu. Sijoittuminen tiedettäisiin, ja mitä kauemmas tarkastelussa edettäisiin, sen varmemmin, oltaisiin sen jonkin liepeillä.

Fysiikka on siinä mielessä parempi kuin matematiikka, että se ei väitä kovin tarkkaa, eikä siten väärää mielikuvaa todellisuudesta, mutta antaa kuitenkin virhemarginaalit, joiden sisälle väitetty jää.

L. Tässä siis vain eräs mahdollinen, irroitteluvaihtoehto.

[Melodious Oaf]

Mutta asiaan: yleensä ihmiselämä ei kestä kuin yhden totuuden löytämisen (silmien aukeaminen). Toisen kohdalla yleensä jo huomaa, ettei ole olemasssa totuuksia juurikaan muuten kuin erilaisten kielipelien sisällä. Mutta on näitä tietysti harvinaisempia tapauksia, joita kognitiivinen dissonanssi ei koskaan tavoita ja yksi totuus vaihdetaan vain toiseen totuuteen.

En tiedä tästä Elon hommasta mitään. Joku mielikuva että joskus erosi PS:sta, ja oiskohan tosta päätellen nyt liittymässä uudelleen.

Sehän saattaa olla joku vakaumus-ihminen, en minä tiedä, mutta asiaa yhtään tuntemattomana ensimmäisenä mieleen tulee journalismi ja politikointi. Se kuulostaa ihan otsikkokieleltä tai joltain lehtijuttuun haetulta lauseelta että "silmät aukesivat".

Eihän se nyt hirveästi herätä luottamusta, jos joku vouhottaa jonkun uuden suunnan löydettyään tosi intoutuneena että nyt on kaikki niiiin just vimpan päälle ja löysin sen mitä kaipasinkin Senhän näkee vasta sitten paljon pitemmässä juoksussa.

[-:)lauri]

Eihän se nyt hirveästi herätä luottamusta, jos joku vouhottaa jonkun uuden suunnan löydettyään tosi intoutuneena että nyt on kaikki niiiin just vimpan päälle ja löysin sen mitä kaipasinkin Senhän näkee vasta sitten paljon pitemmässä juoksussa.

Juuri näin.

[Toope]

No, Simon Elo ei toki liity filosofiaan enempää kuin kala polkupyörään. Mutta sinänsä säälittävää tuo Elon ruikutus. Itse yrittivät kusettaa Halla-ahoa ja puolueväkeä, mutta laskelmoivat täysin väärin. Porukka olikin halliksen puolella, eikä Elon porukkaan kukaan uskonut. Nyt ei itsekään enää. Tämä keskustelu toki voisi jatkua tuossa PS-ketjussa.