Filosofisesti filosofiasta

[a4]

Uusi pöhinätermi: metaversumi. Tai kuten eräs skeptikko sanoi Ylen aamussa: Habbo-hotelli.
Tällä hetkellä kaupallisesti ollaan digitalisoituvassa nykymaailmassa vasta menossa IRL/URL-hybridinä metaversumien suuntaan mainostoimistojen lisäksi teknologiajättien kuten Facebookin vetämänä.

Internetin seuraaja on simulaatio, jota ei pääse pakoon edes todellisuudessa.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/metaverse-on-maailma-jossa-voit-olla-mita-haluat-internetin-seuraaja-on-simulaatio-jota-ei-paase-pakoon-edes-todellisuudessa/  (Maksumuurin takana. Voisiko joku kopioida tekstiä tänne..)

Facebookilla hurjia suunnitelmia – netin käyttö voi muuttua pian perusteellisesti

Facebook haluaa muuttua sosiaalisesta mediasta metaversumiksi. Internetin käyttö voi lähivuosina olla murroksessa.

Facebook kokoaa tiimiä rakentamaan tulevaisuuden metaversumia, uutisoi Reuters. Digimaailma ei enää ole vain puhelimen tai tietokoneen ruudun takana, vaan virtuaalinen ympäristö, jossa ihmiset voivat liikkua, toimitusjohtaja Mark Zuckerberg on visioinut.

Uudesta metaversumitiimistä tulee osa yhtiön virtuaalitodellisuuden organisaatiota.

Zuckerberg kuvaili metaversumia ruumiillistettuna, fyysisenä internetinä, jossa sisältöä ei vain katsella, vaan käyttäjä on sisällä verkossa.

Somejätti Facebook on investoinut runsaasti virtuaalitodellisuuteen sekä lisättyyn todellisuuteen. Yhtiö muun muassa omistaa vr-laseja valmistavan Oculuksen ja on ostanut useita vr-pelejä kehittäviä pelistudioita.

Keväällä Facebookilla kerrottiin olevan 10 000 virtuaalitodellisuuden parissa työskentelevää työntekijää.

Zuckerbergin mukaan voimakas investointi on perusteltua, sillä hän uskoo metaversumin olevan seuraava suuri askel tietokonemaailmassa ja seuraaja mobiilille internetille. Hän arvelee, että onnistuessaan Facebook voisi seuraavien viiden vuoden aikana muuttua sosiaalisen median yhtiöstä metaversumiyhtiöksi.

Lue myös: Suomalainen Varjo lupaa teleportaatiota virtuaalisesti vielä tänä vuonna
https://www.tivi.fi/uutiset/facebookilla-hurjia-suunnitelmia-netin-kaytto-voi-muuttua-pian-perusteellisesti/141d987e-7908-4550-855b-e6b0fbe912cd

Metaversumeissa kuulema myydään jo virtuaalisia tontteja. Myös jpg-kuvia ja meemejä on maailmalla jo myyty miljoonien hintaan. Eikö vielä kuulosta tarpeeksi hullulta? Mitähän seuraavaksi...ensin naiset alkoivat pukeutumaan housuihin. Maailma putoaa niskaan!

[Hiha]

Näkökantojen muodollinen ero syntyy siitä että Boströmin simulaatio-argumentti käsittelee ihmiskunnan luomia simulaatioita, mutta mahdollisuus että muissakin maailmankaikkeuksissa on luotu simulaatiota ja että jopa ihmiskunnan maailmankaikkeudessa muutkin oliot ovat luoneet simulaatioita, kasvattaa Boströmin simulaatio-argumentin esittelemää todennäköisyyttä sille että elämme simulaatiossa.

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.

Meille ei olisi ongelma tehdä paperinukke-simulaatiota Bostrom, jolle voi laittaa tohtorinhatun päähän. Mutta jos olisimme itse paperinukkeja, tehtävä olisi valtavasti haastavampi.

Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:

Rajat voivat olla epämääräisiä mutta silti rajaavia. Kukaan ei pystyne sanomaan kuinka nopeasti ihminen pystyy juoksemaan 100 m eli mikä matkan maailmannnätys on vaikka vain 50 vuoden päästä. Sadasosien nipistäminen loputtomasti on kuitenkin mahdotonta, koska millään lihaksilla matka ei tasan nollassa sekunnissa taitu. Luulen että elämme tietynlaisessa kuplassa, jonka sisällä meillä riittää puuhattavaa ja keksittävää. Mutta on asioita joiden penkomiseen meillä ei koskaan tule olemaan keinoja ja voimavaroja.

ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.
https://tekniikanmaailma.fi/ibm-kertoi-tekevansa-1-000-kubitin-kvanttitietokoneen-vuoteen-2023-mennessa-koneessa-on-myos-loogisia-kubitteja-joilla-suorituskyky-nousee-uudelle-tasolle/

Jotta laskentatehoa voi hyödyntää, ongelman ratkomiseen pitää olla tehokas algoritmi. Joissain asioissa kvanttitietokone voi olla ällistyttävän hyvä. Mutta kaikkea sekään ei kykene salamana selvittämään. Asiaa on tutkittu vuosia, ihan konkreettisella tasolla. Esimerkiksi tietoliikenteen salauksen osalta:

Cryptography is essential for the security of online communication, cars and implanted medical devices. However, many commonly used cryptosystems will be completely broken once large quantum computers exist. Post-quantum cryptography is cryptography under the assumption that the attacker has a large quantum computer; post-quantum cryptosystems strive to remain secure even in this scenario. This relatively young research area has seen some successes in identifying mathematical operations for which quantum algorithms offer little advantage in speed, and then building cryptographic systems around those. The central challenge in post-quantum cryptography is to meet demands for cryptographic usability and flexibility without sacrificing confidence.

https://www.nature.com/articles/nature23461

Jos ihminen kykenee keksimään pulmia, joita kvanttitietokone ei käden käänteessä avaa, niin ehkäpä siihen on pystynyt myös maailmankaikkeus.

[Toope]

Uusi pöhinätermi: metaversumi. Tai kuten eräs skeptikko sanoi Ylen aamussa: Habbo-hotelli.
Tällä hetkellä kaupallisesti ollaan digitalisoituvassa nykymaailmassa vasta menossa IRL/URL-hybridinä metaversumien suuntaan mainostoimistojen lisäksi teknologiajättien kuten Facebookin vetämänä.
---
Metaversumeissa kuulema myydään jo virtuaalisia tontteja. Myös jpg-kuvia ja meemejä on maailmalla jo myyty miljoonien hintaan. Eikö vielä kuulosta tarpeeksi hullulta? Mitähän seuraavaksi...ensin naiset alkoivat pukeutumaan housuihin. Maailma putoaa niskaan!

Fiksut kaappaavat tilaa, ennen kuin suuri yleisö tajuaa...
"Suomalainen" Poju Zabludowicz:kin tajusi ostaa Las Vegasin ympäriltä maa-alueita, kun ymmärsi kaupungin kasvavan...

[a4]

Näkökantojen muodollinen ero syntyy siitä että Boströmin simulaatio-argumentti käsittelee ihmiskunnan luomia simulaatioita, mutta mahdollisuus että muissakin maailmankaikkeuksissa on luotu simulaatiota ja että jopa ihmiskunnan maailmankaikkeudessa muutkin oliot ovat luoneet simulaatioita, kasvattaa Boströmin simulaatio-argumentin esittelemää todennäköisyyttä sille että elämme simulaatiossa.

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.

Meille ei olisi ongelma tehdä paperinukke-simulaatiota Bostrom, jolle voi laittaa tohtorinhatun päähän. Mutta jos olisimme itse paperinukkeja, tehtävä olisi valtavasti haastavampi.

Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:

Rajat voivat olla epämääräisiä mutta silti rajaavia. Kukaan ei pystyne sanomaan kuinka nopeasti ihminen pystyy juoksemaan 100 m eli mikä matkan maailmannnätys on vaikka vain 50 vuoden päästä. Sadasosien nipistäminen loputtomasti on kuitenkin mahdotonta, koska millään lihaksilla matka ei tasan nollassa sekunnissa taitu. Luulen että elämme tietynlaisessa kuplassa, jonka sisällä meillä riittää puuhattavaa ja keksittävää. Mutta on asioita joiden penkomiseen meillä ei koskaan tule olemaan keinoja ja voimavaroja.

ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.
https://tekniikanmaailma.fi/ibm-kertoi-tekevansa-1-000-kubitin-kvanttitietokoneen-vuoteen-2023-mennessa-koneessa-on-myos-loogisia-kubitteja-joilla-suorituskyky-nousee-uudelle-tasolle/

Jotta laskentatehoa voi hyödyntää, ongelman ratkomiseen pitää olla tehokas algoritmi. Joissain asioissa kvanttitietokone voi olla ällistyttävän hyvä. Mutta kaikkea sekään ei kykene salamana selvittämään. Asiaa on tutkittu vuosia, ihan konkreettisella tasolla. Esimerkiksi tietoliikenteen salauksen osalta:

Cryptography is essential for the security of online communication, cars and implanted medical devices. However, many commonly used cryptosystems will be completely broken once large quantum computers exist. Post-quantum cryptography is cryptography under the assumption that the attacker has a large quantum computer; post-quantum cryptosystems strive to remain secure even in this scenario. This relatively young research area has seen some successes in identifying mathematical operations for which quantum algorithms offer little advantage in speed, and then building cryptographic systems around those. The central challenge in post-quantum cryptography is to meet demands for cryptographic usability and flexibility without sacrificing confidence.

https://www.nature.com/articles/nature23461

Jos ihminen kykenee keksimään pulmia, joita kvanttitietokone ei käden käänteessä avaa, niin ehkäpä siihen on pystynyt myös maailmankaikkeus.

Mielestäni Bostrom ei ota kantaa siihen kuinka realistisessa simulaatiossa saatamme elää. Toki simulaatiossa elävälle se oma kokemus maailmasta on hyvinkin realistinen. Pätee myös nykyisten karkeiden simulaatioidemme olioille.
Eli mielestäni Bostromin argumentti kattaa kaiken tasoiset ihmiskunnan tai sen seuraajien tulevaisuudessa tapahtuvat simulaatiot ihmiskunnan kehityksistä eli ihmiskunnan vaihtoehtoisista maailmoista, jotka helposti olisivat meidän silmissä hyvinkin realistisen oloisia eli pitkälle kehittyneitä.
Viihtiksen muistuttama tutkimuspaperi jossa todettiin nykytiedon ja teknologian valossa mahdottomaksi simuloida maailmaamme, on saanut myös tekijöiltään kommenttia simulaatio-argumentin sekä simulaatiohypoteesin tueksi:
Nonetheless, Ringel, the paper's lead author, appeared to leave the door ever so slightly cracked when he told Popular Mechanics, "Who knows what are the computing capabilities of whatever simulates us."
https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Hän ei pidä simulaatiokysymystä kuitenkaan tieteellisenä kysymyksenä:
Both Ringel and Kovrizhin have since come out to say they were surprised by the headlines generated by their study on simulation theory because, as Ringel told New Scientist, whether or not we live in a computer simulation is not even a scientific question.
https://futurism.com/fact-asking-whether-we-live-in-a-simulation-is-not-a-scientific-question
Tosin matemaatikot näyttävät teoretisoineen myös toisen suuntaisia tuloksia:
Mathematicians have proved that a universal computing machine can create an artificial world that is itself capable of simulating its own world, and so on ad infinitum. In other words, simulations nest inside simulations inside simulations ... Because fake worlds can outnumber real ones without restriction, the "real" multiverse would inevitably spawn a vastly greater number of virtual multiverses. Indeed, there would be a limitless tower of virtual multiverses, leaving the "real" one swamped in a sea of fakes.
https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Eli meidät mahdollisesti simuloinut tulevaisuuden ihmiskunta voi olla itsekin simuloitu.
Miksi filosofit ja tieteilijät sitten vaivaavat päitään simulaatiohypoteeseilla ja argumenteilla?
Then again, you might be wondering, why does any of this matter? What is the purpose of proving or disproving that life as we know it is merely a digital construct and existence simply an immensely complex experiment in someone's virtual terrarium?
The broad answer, Virk said, is that which all good science pursues: truth. More specifically, our truth.
https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ai niin, miltä kuulostaisi 100m pikateleportaatio?

Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

[ROOSTER]

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Mitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

[Karikko]

^

Kysymys lienee sama- kuka on olemassa mitä olemassaolo tarkoittaa.

Itseään etsivä ihminen, olettaa olevansa olemassa- hän sen kysymyksen esittää.

Yksilön olemassa-olo on katoavaa, ja sen vuoksi sitä ei tulla koskaan ymmärtämään- koska se perusvastaus ei kelpaa.

Kyse ei ole simulaatiosta jossa joku olisi jossain katsomassa miten simulaatio edistyy.

Jumalaa on kyllä koetettu keksiä monella tapaa uudestaan- selityksenä. "Jumaluutta taas ei voi ymmärtää selityksenä- 

[Hayabusa]

Metafyysisiä kysymyksiä:

Mitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

Tjaa. Luulen, että kyseessä on korkeampien olentojen asettama älykkyystesti: "missä vaiheessa ihminen tajuaa ettei kysymyksiin ole vastausta".

Roosterin kaksi viikkoa lienee ihan ok tulos. Satuin kerran lounaalla kuulemaan parin oletettavasti filosofian opiskelijan - yli 30v, mutta alle 60v partasuita - keskustelua jostain. Puheessa vilisi hassuja sanoja kuten eksistentiaalisuus ja metafysiisyys. Lisäksi jäppiset harrastivat namedroppausta: "Virtasen teoreema paikkaa Korhosen mallin selitysvajeen". Joutui vilkuilemaan ympärille ettei vaan ole joutunut sketsiohjelman kuvausten keskelle. 

[ROOSTER]

Metafyysisiä kysymyksiä:

Mitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

Tjaa. Luulen, että kyseessä on korkeampien olentojen asettama älykkyystesti: "missä vaiheessa ihminen tajuaa ettei kysymyksiin ole vastausta".

Roosterin kaksi viikkoa lienee ihan ok tulos. Satuin kerran lounaalla kuulemaan parin oletettavasti filosofian opiskelijan - yli 30v, mutta alle 60v partasuita - keskustelua jostain. Puheessa vilisi hassuja sanoja kuten eksistentiaalisuus ja metafysiisyys. Lisäksi jäppiset harrastivat namedroppausta: "Virtasen teoreema paikkaa Korhosen mallin selitysvajeen". Joutui vilkuilemaan ympärille ettei vaan ole joutunut sketsiohjelman kuvausten keskelle. 

Ne ihmiset jotka noita enimmäkseen yrittävät ymmärtää poikkeavat valtavirrasta joskus jopa silminnähden paljon. Nostan kuvitteellista hattuani heille, sellaiseen pohdintaan ei moni pysty.

[Melodious Oaf]

Noi kysymykset on onnistuttu muotoilemaan tossa jotenkin kuolettavan tylsästi, mutta tietyllä tapaa monet filosofian jutut on vaan semmosia "peruskysymyksiä" jotka voi ottaa ihan mihin tahansa yhteyteen ja joiden kanssa pelataan tavalla tai toisella millä tahansa tieteenalalla, vaikka keskitytäänkin enemmän muuhun.

Siis ne on jotain sellaisia juttuja että miten voi olla numeroita ja mitä ne on tai miten voi olla olemassa "pyöreys" ja mitä se on, jos kuitenkin tavallaan on vaan erilaisia kappaleita ja muuta tavaraa. Siis se on lapsellinen tyhmä kysymys, mutta sellaiset on siitä hienoja, ettei vastauksen antaminen usein sitten kuitenkaan niin helppoa ole.

Ehkä matematiikassa tai fysiikassa tai biologiassa sun muualla päästään joskus ihan hyvin kiinni noihin juttuihin sillä, että niihin kannat syntyy suhteessa siihen mitä muuta yritetään tehdä ja minkälaisesta näkemyksestä on siinä hyötyä tai näyttäis olevan hyötyä.

Siis esimerkiksi matematiikassa luonnolliset luvut yleensä määritellään niin, että luku n on niiden joukkojen yhteinen ominaisuus, joilla on n alkiota.

Mutta samalla loppujen lopuksi mennään siihen että luonnollisia lukuja käsitellään rekursion kautta ja puhutaan siitä, miten luvulla on aina jokin "seuraaja" eli sitä seuraava luku. Prosessin seuraava askel määräytyy edellisen mukaan, jos edetään luvusta seuraavaan, eikä sille oikein muuta "selitystä" sinänsä ole.

Kuitenkin toi ajatus rekursiosta ja siitä että lopulta sitä tarvitaan koko ton lapsellisen yksinkertaiselta tuntuvan asian määrittelyyn on aika... diippi.

Luulis että lukumäärä olis yksinkertaisempi asia kuin joku "rekursio".

Silloin esimerkiksi nykymatematiikan ontologia on sellainen että perustavia juttuja on vaikka nyt joukot tai ehkä vielä perustavampia toisaalta symmetria tai rekursio ja tämmöset jutut.

Tarkoitan että ei toi nyt ole silleen "typerää" että jos mennään johonkin tieteisiin, niin yleensä siellä on joku jäsennys siitä että mitkä jutut on perustavia ja millä selitetään tai kuvataan kaikki muu.

Siitä toi metafysiikan juttu on vaan täysin yleistetty käsittely- tai kuvaustapa, ja sitä on sen takia ehkä vaikeampi lähestyä tai saada otetta, että... ensimmäinen reaktio on suunnilleen että mistä tässä niin kuin edes puhutaan. Ja vastaus on että ei enää mistään vaan halutaan yleistää mahdollisimman pitkälle.

Kuitenkin joku tommonen juttu voi tavallaan auttaa hahmottamaan vaikka erilaisten tieteenalojen suhteita tai rakenteita tai jotain tämmöstä paremmin kuin vain se että opiskeltais niitä ja niillä tehtäis jotain.

Periaatteessa vaikka jonkun ympyrän pyöreydenkin voi nähdä silleen että symmetria tarkoittaa joukkoa sellaisia "operaatioita" jotka voi tehdä jollekin kappaleelle niin että se päätyy käytännön kannalta samaan asentoon tai teknisemmin pysyy invarianttina. Ympyrän symmetriajoukko on tietynsuuruinen äärettömyys, ja periaatteessa sen kai voi määritellä ihan vaan sillä.

Yleisemmin symmetria on sitä että jokin ominaisuus säilyy kun joku operaatio tehdään.

Toikin tuntuu aika älyttömältä että sitä mitä se ympyrän pyöreys on suhteessa johonkin täysin konkreettiseen on noin muka vaikea selittää.

Mutta silti toi ajatus on sen takia ns. diippi että se yleistyy niin laajasti, ja ehkä tossa vähän alkaa näkyä, miten symmetria liittyy rekursioon ja ne taas johonkin meille selkeään kuten lukumääriin ja semmoseen.

Ei tota silleen varsinaisesti "tarvita" juuri mihinkään arkisen tekemisen kannalta, mutta ongelmanratkaisun näkökulmasta on periaatteessa aivan hemmetin hyödyllistä osata nähdä yhteyksiä asioiden välillä ja kehystää joku ongelma vähän toisin, koska siitä saattaa silloin tulla helpommin käsitettävä tai ratkeava tai siihen voikin yhtäkkiä soveltaa jotain mihin on jo joku toimiva työtapa tai ratkaisujen tuottamisen malli.

Kyyninen näkemys vois olla että filosofiassa paljon harjoitellaan sitä miten asioita vaikeutetaan progressiivisesti, mutta periaatteessa niitä voi myös helpottaa vähän samalla kaavalla

[Melodious Oaf]

Semmonen mikä ehkä filosofiassa rassaa / on hienoa on se että ne vastaukset ei tavallaan ikinä kuitenkaan riitä

Matematiikassa varmaan ajateltais että voithan aina määritellä minkä tahansa jutun jollain toisella tavalla, ja siitä taas voi olla jotain hyötyä ja jotain haittaa. Eli vaikka ne on aksiomeja tai jotain yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä tavallaan, niin ei niitä kaikilla matematiikan aloilla käsitellä samalla tavalla.

Ja luulisin että esimerkiksi jotkut matemaatikot olis ihan suoraan sitä mieltä, että koska me eletään semmosessa maailmassa kuin eletään, niin meille noi diskreetit määrät ja kappaleet ja niihin kohdistuvat operaatiot on semmosia että se on helpompaa tai siitä lähdetään.

Jos me oltais vaikka koostumuksellisesti enemmän kaasua tai elettäis jollain kaasuplaneetalla, samat jutut voitais ihan hyvin tehdä silleen että perustason määritelmät oliskin jatkuvuuden tasolla että joku integraali ja derivaatta tai raja-arvot sun muu — tai joku muu tämmönen mitä en nyt tavoita (jotkut virtaukset ja turbulenssit tai muut jatkuvat tapahtumat kuitenkin) — on se mistä silloin koettais suurta helppoutta ja sen ympärille rakentuis keskeisemmin muu.

Silloin jotkut asiat varmaan olis semmosella matematiikalla ihan hitosti helpompia ja nopeampia ja luontevampia.

Mikään ei kai nytkään estäis tekemästä sitä niin päin, mutta se olis vaan ihan helvetisti vaikeampaa meille käytännössä kognitiivisesti käsitellä ja tehdä.

Filosofiassa tavallaan kysytään että no, kummin päin se asia on  — ja ehkä siinä tullaan vähän semmoseen että filosofialta usein puuttuu semmonen tapa nähdä toi että se voi olla molemmat ja vielä jotain muuta.

Tai että se riippuu mitä sillä ontologialla yritetään tehdä ja kuka tekee ja mistä lähtökohdista

Ja sitten filosofia on vähän semmonen erikoinen harrastus olla kiinnostunut tosta sinällään — ja ehkä sellaista asennetta kuitenkin myös tarvitaan tai se ei tule pelkästään erityistieteistä ja niiden käytännöistä jos ei ole mitään tilaa myös sitä erikseen vaalia ja sukia partoja sen tahtiin.

[Lenny]

En ihmettelisi vaikka filosofia kaventuisi aikojen kuluessa entisestään, ja lopulta kuihtuisi pois. Tai oikeammin, ne osa-alueet jotka ovat edelleen hyödyllisiä, sulautuisivat osaksi erillistieteitä. Tai sitten osaksi yleisemmän metodologian opetusta. Sehän olisi vain osa historiallista jatkumoa. Ateenassa pari tuhatta vuotta sitten filosofia tarkoitti kaikkea mahdollista oppia, ja siitä ollaan sitten tultu nykytilanteeseen, jossa se on vähän erikoinen tilkkutäkki.

[Karikko]

"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.

Tieteelle on varmaan käyttöä filosofiasta, tai pohdinnoista yleensä, mutta ilman kokemusta mennään monesti metsään.

Yksi Aristoteleen oletuksista oli, että krokotiilit syntyvät lahoavista tukeista joita vedenalla on maatumassa.

[Melodious Oaf]

En ihmettelisi vaikka filosofia kaventuisi aikojen kuluessa entisestään, ja lopulta kuihtuisi pois. Tai oikeammin, ne osa-alueet jotka ovat edelleen hyödyllisiä, sulautuisivat osaksi erillistieteitä. Tai sitten osaksi yleisemmän metodologian opetusta. Sehän olisi vain osa historiallista jatkumoa. Ateenassa pari tuhatta vuotta sitten filosofia tarkoitti kaikkea mahdollista oppia, ja siitä ollaan sitten tultu nykytilanteeseen, jossa se on vähän erikoinen tilkkutäkki.

Onhan toi looginen ja perusteltu näkemys. En ole suoraan eri mieltä.

Filosofian ongelma alkaa monessa kohtaa olla se, että tarvittais jotain muuta osaamista siihen kylkeen, jonka kautta viedä niitä juttuja johonkin ympäristöön jossa niillä tehdään jotain.

Käytännössä monet ns. tuoreet suuntaukset näyttäiskin syntyvän jostakin hiukan poikkitieteellisestä touhusta, missä filosofia alkaa kiinnostaa joku muu tiede tai jotain muun alan ihmistä filosofia.

Filosofia on toisaalta siinä mielessä vähän samanlaista kuin kirjallisuudentutkimus, että siinä painotetaan edelleen aika paljon klassikoita ja niiden lukemista. Jostakin Aristoteleestä vaikka löytyy kuitenkin melkeinpä loputtomasti uutta tai joka sivulla saattaa olla jotain, mikä jollain tavalla ymmärrettynä onkin kutkuttavaa tai siistiä tai jotain.

Jos jollakin on vaikka tosi tarkka mutta samalla syvä käsitys jostain "sosiaalisesta ontologiasta" ja se välittää muille niistä hyvin selkeitä jäsennyksiä tai lähteitä tai muuta, joissa tarkka kuva piirtyy hyvin laajaa taustaa vasten, niin välillisestihän se saattaa tuottaa konkreettista hyötyä missä tahansa, missä tämmönen ymmärrys ohjaa sitä, mitä nämä ihmiset vuorostaan tutkivat tai muuten tekevät.

Tosta näkökulmasta en ole varma katoaako se kuitenkaan, että jotkut tutkii ns. loputtomasti jotain tosi vanhaakin hyvin yleisen tason ajattelua ja hahmottelua ja siitä viedään jotakin uutena nykyaikaan. Siis semmonen diakroninen dialogi tavallaan, jos filosofian haluaa sellaisena nähdä.

[Toope]

"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.

Silti ihminen on se joka jumalaa etsii.

[Karikko]

"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.

Silti ihminen on se joka jumalaa etsii.

Saattaa olla, että "ihminen" luulee etsivänsä totuutta, mutta oikeasti etsii vain itseään tyydyttävää selitystä. Tuskin hän jumalaa löytää.