Filosofisesti filosofiasta

[Lenny]

Bostromin simulaatioargumentti on kieltämättä mielenkiintoinen, mutta itselleni on jäänyt epäselväksi mikä sen tarkoitus lopulta sitten on. Argumenttina se on filosofian historiassa erittäin tuttu eri muodoissaan, ehkä kuuluisimpana Descartesin demoniargumentti: mistä voimme tietää, että emme ole vain henkiä joita mahtava demoni harhauttaa kuvittelemaan, että meillä on tällainen ruumis ja että on olemassa tällainen aineellinen maailma. Myöhemmin on esitetty monenlaisia muunnelmia samasta teemasta, mm. kelluvat aivot joita ilkeät tiedemiehet manipuloivat sähköisillä signaaleilla, tai Hollywoodista tuttu Matrix. Skeptisillä argumenteilla on historiallisesti ollut tapana osoittaa, että jos jokin vastaava ajatuskoe on periaatteellisessa mielessä mahdollinen, sillä on seurauksensa siihen mitä voidaan tietää, tai mitä voidaan sanoa olemassaolosta. En oikein tiedä mikä on Bostromin pointti. Jos se pointti on tällainen filosofinen skeptisismi, se on aiheena ehkä jo vähän loppuunkaluttu. Jos se taas yrittää selittää sitä miten maailma todellisuudessa (jollakin todennäköisyydellä) on, se on myöskin tuhoon tuomittu koska miten simulaatio voisi selittää niitä mekanismeja jotka sen tuottavat.

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?

[Melodious Oaf]

En ymmärrä, miksi Bostromilllä eivät mitkään kellot soineet, kun hän näytti keksineen ikiliikkujan siinä, että maailmankaikkeuden simulaation synnyttyä simulaatiossa itsessään voidaan tehdä sama uudestaan, ja tästä seuraa lopulta niin valtava määrä simulaatioita että todennäköisyys olla todellisessa maailmankaikkeudessa on hävivän pieni.

Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Informaatio on sekin lopulta tavalla tai toisella fyysistä, ja jos sitä tiivistää määräänsä enempää, syntyy musta aukko.

Tai voi miettiä vaikka sitä, missä vaiheessa kauppojen itsepalvelukassat saadaan joko oikeasti toimimaan tai niistä ymmärretään luopua.

Tätä voi suhteuttaa siihen, että käytännön tasolla miettii, miten paljon informaatiota edes yhden femtosekunnin verran tätä maailmankaikkeutta sisältää, miten paljon tarvittaisiin muistia, tallennustilaa ja prosessointitehoa sen simulaation läpi ajamiseen. Mitä se vaatisi ja mihin se mahtuisi? Ja entä sitten koko maailmankaikkeuden historia ja mihin se ihan fyysisesti mahtuu?

Toisaalta sitäkin voi miettiä, miten aivoihin saataisiin syötettyä jokin kokemus niin, että se olisi täysin realistinen ja mahdoton erottaa todesta.

Nyt tästä hypätään suoraan siihen, että jokin tietokone ruksuttelee läpi "koko universumia".

Ja oletetaan että totta kai niin voi tehdä. Ja totta kai kuka tahansa niin silloin tekisi, vaikka se vaatisi miten paljon resursseja tahansa.

Esi-isien simuloiminenhan on niin tärkeää että voidaan vetää sen takia kaikki muu tarvittaessa sileäksi, koska se olisi viisasta.

Taustalla on joku aika kuumeinen teknologinen optimismi, jossa tämä ajatus ja ajatus jostain isoista numeroista kosmisella areenalla nostaa sellaisen varmuuden että todennäköisyys simulaatiossa elämiselle on väistämättä aivan huomattava tai jopa vääjäämätön.

Mutta mitä tästä oikeasti tiedetään? Tiedetäänkö että maailmankaikkeus ei itsessään ole tietokone tai tietokoneohjelma? Ei nyt suoranaisesti.

Tiedetäänkö tähän asti nähdyn perusteella että tietokoneiden kehitys todennäköisesti jatkuu niin pitkälle että tuollainen oletus universumin simuloinneista on millään tavalla kohtuullinen? Ei todellakaan.

Minusta on täysin hyviä syitä suhtautua siihen niin, että tähän liittyy valtavasti sellaista, josta ei ole oikein mitään tietoa millä arvioida.

Toisaalta on joku ennakkoluuloton periaatetason yleistys, ja sellaisiahan voi olla hyvä tehdä, mutta toisaalta on myös mahdollista että joku aivan ilmeinen juttu tekee siitä täysin mahdotonta, eikä meillä vain ole siitä tietoa tai välineitä sitä arvioida.

Siis käytännössä se että mihin tarkoitukseen ne sitä rakentais ja ajais? Miten se teknisesti toimii? Mikä tätä fyysikaalisesti rajoittaa? Eikö ne tarkoitukset ja hyödyt aika paljon ohjais sitä, millainen teknisesti se simulaatio olis, ja ihan samalla tavalla fysikaaliset realiteetit ja tekniset realiteetit rajais sitä.

[Karikko]

Tieteellisempi ote aiheeseen on paras ratkaisu ja jätän sen osaajille.

Itse kevyesti pohdin että jos aiemman kehityksen valossa hyvin todennäköisesti joskus vielä tulemme kykenemään jollain tarkkuudella simuloimaan myös omaa maailmaamme, ja jos meitä inhimillisen uteliaita simuloijia on todennäköisesti paljon, ehkä jopa miljardeittain kuin älykännykän omistajia nykypäivänä niin on todennäköisempää että me itsekin voimme jo olla jollain tarkkuudella simuloituina elelemässä jonkun taskussa hyrräävän älylaitteen simuloimassa universumissa kuin että olisimme aidossa maailmassa.

Mitenkäs tämä fyysinen maailma olisi simuloitavissa siten, että siihen kaikki rakenteelliset ominaisuudet olisi keksitty, elleivät ne ole tästä fyysisestä maailmasta kotoisin.
Mihin pitäisi rajat simulaatio- avaruuden johonkin osaan tai universumiin.

Ihminen itsessään on eräänlainen simuloiva otus, mutta siihen tarvittava ulkoinen energia ei ole ihmisen rajattavissa- vaikka nälkäkin on tavallaan simulaatiota, (jos sen niin haluaa ymmärtää) sillä nälässäkin on kyse vain energian tarpeesta.

Jos nyt oletetaan maailman olevan simulaatiota, on se varmaan itse maailma joka simuloi itseään- ihminen ei siinä ole tekijä.

[Melodious Oaf]

Toisaalta Nick Bostromin kotisivuilla esitellään hänen työtään. Puhutaan "digitaalisista mielistä" ja tekoälystä mutta ei mitään simulaatiohypoteesistä.

Eikä hän nosta julkaisuissa esiin mitään mikä käsittelisi simulaatiojuttuja.

Niin ei tehdä myöskään Oxfordin yliopiston profiilisivulla.

Ehkä tämä on jossain vaiheessa tuonut näkyvyyttä ja ollut uralle hyväksi, mutta näyttäisi että hän on itse sen aika lailla hylännyt.

Toisaalta olis vastuullista laittaa hiton isolla näkyviin tieto tästä jos ajatusta pitää nyt joko huonosti harkittuna tai kokonaan vääränä juttuna mihin keskittyä.

Mutta sehän ei näyttäis hyvältä eikä edesauttais uraa tai pönkittäis kuvaa itsestä jonain visionäärinä. Arvostaisin aivan hitosti jos niin tekis, mutta ei se varmaan rahavirtoja juuri synnyttäis.

[Lenny]

Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Jotkut ovat ainakin spekuloineet ns. "Omega pistettä", jolloin maailmankaikkeuden luhistuessa saadaan tarpeeksi energiaa tuollaisen simulaation ajamiseen, mm. Frank Tipler: https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Onhan se jo aika villiä kieltämättä.

[Melodious Oaf]

Tossa Bostrom hommassa on jotain vähän erikoista.

Vuonna 2020 kaveri oli AI-tutkija Lex Friedmanin haastateltavana. Friedman
kysyy Bostromiltä että miten tää nyt meni tää simulaatiohomma ja miten se siihen johtaa, että meidän todennököisyys nyt olla simulaatiossa on niin suuri.

Bostrom kyllä kertoo samat jutut siinä edelleen, mutta olin näkevinäni että hieman vaivaa itseäkin puhua tästä.

Siinä on taustalla kai joku usko siihen että tulee "superintelligence" tai joku teköälyn hirveä räjähdys jonka jälkeen kehitys voi tuottaa ihan mitä vaan.

No, teköälyyn ja sen etiikkaan vois varmaan keskittyä, mutta omaan makuun noi spekulaatiot lähtee lapasesta ja menee semmosille tasoille mistä ei ole millään kohtuudella mahdollisuus tietää oikein mitään.

[Lenny]

Siinä on taustalla kai joku usko siihen että tulee "superintelligence" tai joku teköälyn hirveä räjähdys jonka jälkeen kehitys voi tuottaa ihan mitä vaan.

Joo eli varmasti tämä vanha tuttu tekoälyn "singulariteetti". Sen aatteellisesta yhteydestä kristilliseen teologiaan voisi myös kirjoittaa vaikka kuinka paljon.

[Melodious Oaf]

Siinä on myös hitosti oletuksia siitä että mitä on "teknologinen kypsyys"  (technolgical maturity) sivilisaatiolle. Senhän on pakko olla just se että singulariteetti ja AI ja... joku ihan kuumeinen visio.

Mutta ei me siitäkään kai mitään tiedetä, vaan ihan hyvin vois olla aika todennäköistä että meidän käsitykset siitä on aivan kuutamolla.

[Melodious Oaf]

Nick Bostromin tekemisiä jos katsoo, niin tämä tietty Philosophical Quarterlyssä vuonna 2003 julkaistu artikkeli "Are We Living in a Computer Simulation?" on aika paljon siteeratumpi kuin mikään hänen sitä ennen julkaisemansa tutkimus. Niillä on yhtä tai kahta viittausta ja parhaimmillaan kymmeniä, mutta tällä päästiin jo satoihin.

Se osuu myös sellaiseen kohtaan uralla, jolloin oli ollut vain määräaikaisia kiinnityksiä, ja sen jälkeen on tullut pysyviä virkoja ja muita kiinnityksiä.

Ja jos yrittää hakea sieltä jotain isoa linjaa tai sitä mikä siinä on olennaista tai järkevää, niin ehkä simulaatiohypoteesi ei kuitenkaan ole se juttu.

Muutenkin hänellä on aika sellaisia ison kuvan ideoita ja näkemyksiä, joihin simulaatiohypoteesi osittain nivoutuu, ja ehkä niissä se arvo tai muu, sikäli kuin sitä kaikessa tässä ajattelussa ja pohdinnassa on, tulee kuitenkin jostain mikä ei ole ihan niin helposti tiivistettävissä vain yhteen tosi päräyttävään kuvaan.

Lukuja voi itse katsoa vaikka Web of Science -portaalista. Eivät ne nyt niin olennaisia tietysti ole muutenkaan, mutta jos kiinnostaa.

[Karikko]

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?

Sitä se on buddhalaista juttua hieman toisilla mausteilla.

Simuloitu tavallaan ja ihminen itsekin simuloinnin muodostama osa sitä.
Ei uutta ajatusta, vaan vanhan muokkausta uuteen malliin.

Minuus on siis harhaa ja simuloitu minuus tietenkin sitä samaa- muuttuvassa maailmassa se jopa pitää "paikkansa- olemisen portaat eivät tarvitse erillistä kulkijaa.

Energian eri muotojen teatteria jota sen katselija ei ymmärrä ja luulee itseään "todelliseksi".

Uskonnoksi tuota ei silti kannata tehdä, sillä siitä ei ole mitään käytännön hyötyä, tai merkitystä, mutta ehkä se poistaa hieman turhempia kuvitelmia- taivaaseen pääsystä.

[Melodious Oaf]

En näe simulaatioargumenttia oikein suoraan kristillisenä enkä buddhalaisenakaan.

Pikemminkin se on sellainen himmeli, jossa se mitä ihminen laittaa niihin kohtiin, joissa on "jotakin tuntematonta" ja miten ne kuvittelee tai täyttää, sikäli kun siihen syventyy ja tekee sen parhaansa mukaan, kertoo jotakin sellaisista aika syvistäkin hahmotuksista ja arvoista ja ihanteista ja toiveista sun muusta.

Sitä kautta argumentilla lähestytään tai voidaan lähestyä käytännössä samoja teemoja tai juttuja, joita myös uskonnoissa, hengellisyydessä tai kontemplatiivisissa perinteissä lähestytään tai tutkaillaan.

Minulle itselleni vierasta tai jotenkin "epäaitoa" on se, että esitetään jollain tapaa köykäisen helposti triviaalina juttuna jotain sellaista että jokin on ilman muuta "illuusio" — siis niin ettei sitä ymmärretä eikä pidetä edes mysteerinä vaan sillä lähinnä tärkeillään. Ja aivan vastaavasti se että esitetään jotenkin helppona juttuna tai vielä tieteen arvovallalla verhoiltuna joku muka syvä ajatus siitä että kaikki onkin simulaatiota ja tämäkin on ilmeistä ja lähestulkoon varmaa.

Se poikkeaa minusta jollakin keskeisellä tavalla mistään aidosta.

Kuitenkin buddhalaisuuden teemoja voi lähestyä myös simulaatioargumentin kautta.

Bostrom sanoo haastattelussa, että nythän meillä on sellainen "ongelma" että emme pysty hallitsemaan kokemustemme sisältöjä suoraan. Jos haluamme kokea nautintoa, mielihyvää tai vaikka onnellisuutta, joudumme aika vaivalloisesti ulkoisessa maailmassa sitä järjestelemään. Tulevaisuudessa voisi hänestä olla niin, että pystymme verrattain helposti tuottamaan millaisia tahansa tajunnantiloja, ja tämä saattaa vaikuttaa valtavasti siihen, mitä edes pidämme tavoittelemisen arvoisena.

Toisaalta toi on aivan lapsellinen ajatus, jossa ihannoidaan jonkinlaista mentaalimasturbaatiota ja katsotaan, että se ilman muuta tulisi ensikädessä järjestää ja tehdä mahdolliseksi.

Mutta samalla siellä taustalla on jollain tapaa syviäkin kysymyksiä ja näköaloja, jotka eivät tietyllä tapaa tarkasteltuina enää poikkea niin täysin siitä, mitä ymmärtäisin jossakin hengellisissä tai kontemplatiivisissa perinteissä tehtävän.

Siinä on suunnilleen samanlainen ero vain, että totta kai voi kuvitella aika helposti koneen joka ajaa läpi universumin simulaatioita tai sitten sen, että voitaisiin tuottaa minkälaisia tahansa kokemuksia tai tietoisuuden tiloja.
    Mutta jos näitä lähestyy enemmän konkretian kautta ja lähtee siitä, mitä pystytään tai itse pystyy tekemään, välttämättä ei säily sellaista kuvitelmaa, että tämä olisi millään tavalla "helppoa" tehdä tai edes alkuunkaan ymmärtää tai oppia tai käsittää, mitä edes kannattaisi tehdä tai mikä on hyvästä

Puuttuu ehkä siis nöyryyttä, rehellisyyttä tai jotain sellaista.

[-:)lauri]

^
Simulaatioteoreetikot lähestyvät kysymystä maailmankaikkeuden alkuperästä kuten kreationistit. Kreationistien mielestä maailma näyttää luodulta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti luotu ja simulaatioteoreetikoiden mielestä maailma näyttää simulaatiolta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti simuloitu.

Molemmat ovat toistaiseksi perustelleet todennäköisyytensä yhtä uskottavasti.

Itse olen pizzan ystävä, joten maailma on todennäköisesti valmistunut pizzauunissa.

[Melodious Oaf]

Jotkut ovat ainakin spekuloineet ns. "Omega pistettä", jolloin maailmankaikkeuden luhistuessa saadaan tarpeeksi energiaa tuollaisen simulaation ajamiseen, mm. Frank Tipler: https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Onhan se jo aika villiä kieltämättä.

Tämä oli mielenkiintoinen tieto ja valotti jollain lailla sitä keskustelua, mihin mihin Bostrom on omilla näkemyksillään alun perin lähtenyt ottamaan kantaa.

Tässä ihan viime päivinä tota debattia tai pitempää linjaa (johon myös Bostrom liittyy) sivusta seuratessa tosi mielenkiintoista tai valaisevaakin on ollut se, miten periaatteessa vaikka kuinka älykkäät ja kaiketi matemaattisesti pystyvät ihmiset saattavat tuottaa aivan käsittämätöntä jöötiä, jos siihen kytketään taustalle jotain, mihin on tarpeeksi kova tarve ja halu uskoa.

Tossa mielessä sieltä paljastuu kaikkivoipa jumala singulatireettina tai omega-pisteenä (tai toisaalta 'valaistuminen' tällaiseksi puettuna), ja sitten paljastuu ikuinen elämä tai kuolemalta turvaan pääseminen sitä kautta, että simulaatio tavallaan mahdollistaa sen että ne ovatkin "tahdonalaisia asioita" jollain tasolla.

Ja kaikki toi etäännyttää niitä asioita sillä tavalla että niitä ei tarvitse kohdata konkreettisesti vaan ne voi pyöritellä turvallisesti täysin teoriatason abstrakteiksi mökkylöiksi jotka jossakin tollasessa jäsennyksessä on helppo selittää ja kuvata ja ymmärtää.

Että toisaalta siinä on myös kaipuuta korvata kaikki hengellisyys ja muu tällainen sellaisella, jossa ne samat jutut on täysin yksikäsitteisesti kelattavissa auki ja että on olemassa jokin "oikea tapa" lähestyä niitä tai kehystää ne tai ymmärtää ne.

Samat ihmiset (esimerkiksi Neil DeGrasse Tyson) jotka hirveän auliisti pilkkaa vaikka uskonnollisia ihmisiä tai jotakin yksikäsitteiksi pelkistettyä kuvaa siitä, mihin ne kaikki muka uskoo, onkin aivan yhtä typeriä kuin se kaikista typerin mitä ne itse pilkkaa, jos vaan valitaan siihen paikalle semmosia sanoja, mitä ne itse pitää hienoina ja haluaa uskoa että ne ois totta.

Että sitten se episteeminen nöyryys ja empiriaan ankkurointi ja kaikki onkin yhtä tyhjän kanssa jos vaan olosuhteita ja niitä kuvia millä pelataan säädetään tarpeeksi viehättäviksi.

[Melodious Oaf]

^
Simulaatioteoreetikot lähestyvät kysymystä maailmankaikkeuden alkuperästä kuten kreationistit. Kreationistien mielestä maailma näyttää luodulta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti luotu ja simulaatioteoreetikoiden mielestä maailma näyttää simulaatiolta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti simuloitu.

Molemmat ovat toistaiseksi perustelleet todennäköisyytensä yhtä uskottavasti.

En sanoisi ihan niin, että heistä maailma näyttää simulaatiolta.

Paremmin ehkä tekis jos lähtis vaan siitä, mitä tässä tietyssä Bostromin artikkelissa varsinaisesti sanotaan:

I argue that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to become extinct before reaching a 'posthuman' stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of its evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we shall one day become posthumans who run ancestor‐simulations is false, unless we are currently living in a simulation. I discuss some consequences of this result.

https://doi.org/10.1111/1467-9213.00309

Mun mielestä tossa olennainen käsite on 'posthuman', ja se on se mihin tossa on iso halu uskoa. Kyllähän se käytännössä käsitteenä sisältää myös sen että tollasia simulaatioita voidaan tehdä ja lisäksi tehdään, mutta se ei pelkästään sen takia ole jotain, mihin halutaan uskoa.

Todennäköisyyksien puolesta toi on sellainen himmeli että se johtaa ajattelemaan kolmea erilaista mahdollisuutta, jotka on rajattu aika silleen mielivaltaisesti tapahtuma-avaruuden vaihtoehdoiksi, ja tällä sitten ohjaillaan ajattelemaan että no oikeastaan vois olla aika todennäköistä että eletään simulaatiossa.

Täysin pimitetään se että ei ymmärretä mitään siitä mitä toi 'posthuman' vois edes olla. Tai mitä kaikkea muuta tohon liittyy mitä ei osata eikä ymmärretä eikä tajuta alkuukaan. Vaan pakotetaan käsittelemään sitä tommosen yksinkertaistuksen kautta.

Vähän sama kuin sanois että tässä meillä on kaksi vaihtoehtoa, ja sittenhän se on aika fifty-sixty että mikä niistä tapahtuu ihan ylipäätään ja loogisesti. Ja koska vielä yhdessä on tommonen hieno "posthuman" mukana, niin hienot ihmisethän totta kai valitsee sen ja oot aika valju ja urpo jos et vaan halua siihen uskoa.

[Lenny]

Tossa mielessä sieltä paljastuu kaikkivoipa jumala singulatireettina tai omega-pisteenä (tai toisaalta 'valaistuminen' tällaiseksi puettuna), ja sitten paljastuu ikuinen elämä tai kuolemalta turvaan pääseminen sitä kautta, että simulaatio tavallaan mahdollistaa sen että ne ovatkin "tahdonalaisia asioita" jollain tasolla.

Tässä vielä aika hauska lainaus wikipediasta:

For the universe to physically exist, it must contain living observers. Our universe obviously exists. There must be an "Omega Point" that sustains life forever.

Tuo on jollakin tavalla sukua Bostromin viritykselle.

Tipleriä on sentään ihan rehellisesti haukuttu "crackpotiksi", vaikka on hän kannatustakin saanut. Luin ensimmäisen kerran hänen teorioistaan jostakin multiversumia käsittelevästä populaarikirjasta, olisiko ollut fyysikko David Deutchin kirja.

Tavallaan varmaan kaikki tällainen on ihan tavallista debattia. Kyllä kai tieteiliöiden pitää uskaltaa myös esittää tämmöisiä aika radikaalejakin teorioita. Niille sitten ehkä nauretaan, tai sitten niistä tulee vaikka kuuluisia internet-meemejä, kuten Bostromin jutut.