Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:33:21
Toi mitä sanot on ehkä totta.

Tommosen jutun voi varmaan oivaltaa tai kokea, mutta ei se sillä tavalla mukana pysy, että siitä ymmärryksestä käsin pystyis toimimaan. Vaan siinä vaiheessa kun tommosta muille selitetään, keskimäärin se on jo itseltäkin unohtunut :D

Mutta jos muita ei voi auttaa ja toikin on noin, niin en ymmärrä mikä motivaatio sulla on siitä minuudesta ja muiden ihmisten minuuksista koko ajan esittää tota samaa näkemystä.

Mun mielestä ensisijaista olis se että miten koet sen omalla kohdalla.

Jos kyse on väitteistä, ne kannattaa itse tutkia ja todistaa (itselleen) niiden olevan vain väitteitä.

Minuus on jokaisella, ei siitä tarvitse väitellä- parempi ottaa itse selvää, jos siihen kykenee.

Ellei kykene, niin mitä väliä, sen ratkaisee jokainen itse- "minun ei sitä kannata pyrkiä tekemään, et sinä tai kukaan muukaan sitä kuitenkaan hyväksy- ethän hyväksy edes omakohtaista ajatteluasikaan, vaikka sitä ehdotan.

Siemeniä kyväess, jo saattaa olettaa ettei niitä huomata, silloin ei kasva mitään- kalliolle.

Melodious Oaf

En hyväksy mitään ja kieltäydyn kaikesta :)

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:46:10
En hyväksy mitään ja kieltäydyn kaikesta :)
Sinähän sen tiedät, ehkä ja kuitenkin vastaillessasi jää epäilys- muuten et vaivautuisi vastaamaan- vaikka kysymys lienee meemeistä, jotka iskostuvat tuottamatta sen kummempaa.

Melodious Oaf

#663
Toi juttu meemeistä oli aika hauskasti luisutettu ja vähän ehkä sekavakin ajatus.

Siis ton mitä sanoin oli tarkoitus olla melko suora tapa hyväksyä sulta se kuva että muut ihmiset ovat se kylmä ja karu maa johon sinä yrität jotakin järjen ja toivon siementä kylvää.

Eli että sovitaan niin ja voin olla se kallio :)

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:53:20
Toi juttu meemeistä oli aika hauskasti luisutettu ja vähän ehkä sekavakin ajatus.

Siis ton mitä sanoin oli tarkoitus olla melko suora tapa hyväksyä sulta se kuva että muut ihmiset ovat se kylmä ja karu maa johon sinä laupias yrität jotakin järjen ja toivon siementä kylvää.

Eli että sovitaan niin ja voin olla se kallio :)

Kirjoituksissa tuskin on merkitystä, mitä kukin omaksuu, tai on omaksumatta.

Meemit kulkevat tiedostamattomina ja niitä omaksutaan jatkuvasti eri muodoissa ja sille tuskin kukaan voi mitään- kallioilla on tapana murentua aikanaan- joskus ne voi itsekin murskata, kun ne on itse "tehnytkin".

Melodious Oaf

Toi on aika mielenkiintoinen kuva kanssakäymisestä että ajatuksia ei voi välittää ja meemit taas liikkuu eikä sille voida mitään. 

Mulla oli vähän erilainen ja suppeampi käsitys meemeistä, ja luulen että ton sun hahmotelman auki kelaaminen ois aika iso työ. Jos pystyt sen itse tekemään ja laittamaan sinne jotain järkeä, niin tee niin.

Tietysti ton voi oikeuttaa sikäli myös itsellään että ajatusta kuitenkin on mahdoton välittää joten toi sellaisenaan riittää.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 11:09:46
Toi on aika mielenkiintoinen kuva kanssakäymisestä että ajatuksia ei voi välittää ja meemit taas liikkuu eikä sille voida mitään. 

Mulla oli vähän erilainen ja suppeampi käsitys meemeistä, ja luulen että ton sun hahmotelman auki kelaaminen ois aika iso työ. Jos pystyt sen itse tekemään ja laittamaan sinne jotain järkeä, niin tee niin.

Tietysti ton voi oikeuttaa sikäli myös itsellään että ajatusta kuitenkin on mahdoton välittää joten toi sellaisenaan riittää.

Sanoin jo aiemmin, etten pysty sinua tai ketään muutakaan auttamaan- se on mahdotonta, kun et pysty siihen itsekään.

Mitä sillä oikeastaan on väliäkään, jos oletat olevasi itsestäsi erillinen ja vapaa sielu.. mikään ulkopuolinen ei vaikuta, ei geenit, ei meemit..

a4

#667
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.
Mielestäni Bostromin simulaatiohypoteesia voisi kutsua myös ennusteeksi. Koska se esittelee hyvin todennäköisen kehityssuunnan kuin Stubb kolmella pointilla.
Lisätwistinä siinä nyt vain sattuu olemaan sekin että kyseinen ennuste voi luonteensa johdosta olla samaan aikaan tulevaisuuden ennuste sekä menneisyyden ennuste.
Ennustaen kehittyviä maailman simulointeja tulevaisuudessa sekä olemassaoloamme sellaisten sisällä ja menneisyyttämme itsemme simuloijina.
Eli toisin sanoin, simulaatiohypoteesin kuvaama mahdollinen tai jopa todennäköinen tuonpuoleisuus olisi maagisen taivaallisuuden sijasta realistista maallisuutta. Tieteellisen maailmankuvan mukaisuutta. Siinä sen koko käsinkosketeltava hienous tällaiselle paatuneelle tieteelliselle ateistille jolle Tolkienin, Raamatun tai Aku Ankan maailmat ovat vähemmän hienoja ja käsinkosketeltavia kuin oma universumimme.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.

Hyrisen seuraavassa lähinnä samanmielisyyttä. Koetan lisäillä sekaan silti jotain omaa kommenttia.

Ensiksi a4. Olen kanssa vakuuttunut, että jos simulaatio saa olla yksinkertaisempi ja pelkistetympi kuin simulaation tuottaja, mikä tahansa on mahdollista. Siinähän ei ole silloin edes taivasta rajana millainen simulaatioita sylkevä maailma voisi olla. Simulaation tunnistamisen suhteen olen kyllä skeptisempi. Olisimme luonnollisesti täysin kuuroja ja sokeita simulaation bugeille, sen "pelimäisyydet" eivät ihmetyttäisi meitä lainkaan, emmekä osaisi kaivata mallinnukseen lisää monimutkaisuutta. Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia. Entä jos se ei kasvakaan simulaation tehneessä maailmassa aina, vaan lähestyy ääretöntä keskimäärin harmonisesti heilahdellen? Emme osaa edes kuvitella mitä sellainen tarkoittaisi.

Sitten Melodious Oaf. Jaan näkemyksen, että jos simuloijalle suodaan supervoimat joilla simuloida maailmamme, hänestä (tai siitä) tulee "tuonpuoleinen" – hyvä sanavalinta tuo – ja kaikilta todennäköisyysspekulaatioilta putoaa pohja. Se onko simulaation tehnyt jumala vai tietokone kertoo minustakin enemmän ajastamme ja meistä kuin mistään muusta. 1800-luvulla aikalaiset saattoivat todeta sävellyksestä, etteivät uskoisi ihmisen tekemäksi, jos eivät tietäisi toisin. Tällä vuosituhannella samasta sävellyksestä ihmetellään miten kukaan on pystynyt semmoiseen ilman tietokonetta.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia.

En ole koskaan ymmärtänyt entropiaa tai termodynamiikan toista perussääntöä: Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että suljetun systeemin entropia ei voi koskaan pienentyä.

Otetaan esimerkiksi hillopurkki. Löysää hilloa hölskytetään, viedään se pimeään kellariin ja katsotaan vuoden päästä mitä on tapahtunut - sakkaa pohjalla ja lientä päällä. Järjestys on lisääntynyt eli epäjärjestys vähentynyt.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

a4

#670
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.

Hyrisen seuraavassa lähinnä samanmielisyyttä. Koetan lisäillä sekaan silti jotain omaa kommenttia.

Ensiksi a4. Olen kanssa vakuuttunut, että jos simulaatio saa olla yksinkertaisempi ja pelkistetympi kuin simulaation tuottaja, mikä tahansa on mahdollista. Siinähän ei ole silloin edes taivasta rajana millainen simulaatioita sylkevä maailma voisi olla. Simulaation tunnistamisen suhteen olen kyllä skeptisempi. Olisimme luonnollisesti täysin kuuroja ja sokeita simulaation bugeille, sen "pelimäisyydet" eivät ihmetyttäisi meitä lainkaan, emmekä osaisi kaivata mallinnukseen lisää monimutkaisuutta. Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia. Entä jos se ei kasvakaan simulaation tehneessä maailmassa aina, vaan lähestyy ääretöntä keskimäärin harmonisesti heilahdellen? Emme osaa edes kuvitella mitä sellainen tarkoittaisi.

Sitten Melodious Oaf. Jaan näkemyksen, että jos simuloijalle suodaan supervoimat joilla simuloida maailmamme, hänestä (tai siitä) tulee "tuonpuoleinen" – hyvä sanavalinta tuo – ja kaikilta todennäköisyysspekulaatioilta putoaa pohja. Se onko simulaation tehnyt jumala vai tietokone kertoo minustakin enemmän ajastamme ja meistä kuin mistään muusta. 1800-luvulla aikalaiset saattoivat todeta sävellyksestä, etteivät uskoisi ihmisen tekemäksi, jos eivät tietäisi toisin. Tällä vuosituhannella samasta sävellyksestä ihmetellään miten kukaan on pystynyt semmoiseen ilman tietokonetta.
Kolme pointtia:

1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

2. Jos simulaatioissa esiintyviä bugeja ja pelimäisyyksiä havaitaan maailmamme fysikaalisessa rakenteessa, niitä voidaan selittää joko jumalallisina ihmeinä, jumalan suunnitelmina tai tieteellisemmin jonkun fysikaalisen olion tuottamina ilmiöinä jotka viittaavat maailmamme olevan simulaatiota tai peliä.
Vaikka emme havaitsisikaan mitään simulaatioon tai jumaliin viittaavia testattavia ilmiöitä maailmassamme, niin ontologisesti emme menetä mitään. Tiedollinen rajallisuutemme tulee aina säilyttämään tuonpuoleisuuden mystisen tavoittamattomana. Ainoastaan supistuvien aukkojen jumalat ja filosofiset ikuisuuskysymykset vaihtuvat tieteellisen tiedon rajapyykeiksi.

3. Pidän vain hienona sitä että ajastamme kertoo se että maagiset selitykset ovat vaihtuneet tieteellis-teknisempiin selityksiin.
Faktojen avulla Trivial Pursuitinkin pelaaminen on mielekkäämpää.
Faktatkin ovat pohjimmiltaan vain tarinoita, tieteellisemmässä viitekehyksessä.
Toki Trump-säännöillä pelatessa se voi olla myös luovaa, hullun hauskaa ja tunteikkaampaa ajanvietettä.

Lopuksi Tolkienia. Ihmisläheinen demokratia kolkuttelee geopoliittisesti barbarismin rautaovia ja maanläheinen tiede taikuuden portteja..

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - lokakuu 06, 2022, 00:21:06
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia.

En ole koskaan ymmärtänyt entropiaa tai termodynamiikan toista perussääntöä: Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että suljetun systeemin entropia ei voi koskaan pienentyä.

Otetaan esimerkiksi hillopurkki. Löysää hilloa hölskytetään, viedään se pimeään kellariin ja katsotaan vuoden päästä mitä on tapahtunut - sakkaa pohjalla ja lientä päällä. Järjestys on lisääntynyt eli epäjärjestys vähentynyt.

Erikoistapauksissa tutkiminen ja selitys on jonkin verran hankalampi, mutta perusta on kyllä se että lämpö siirtyy kuumemmasta kappaleesta kylmempään- poikkeuksetta.

Jos siitä löytää jonkin poikkeuksen, voi epäillä tutkimustuloksessa olevan jotain puutetta, eikä kaikkia vaikuttavia asioita ole huomioitu.

No tuossa hillopurkkijutussa on ilmeisesti melko luonnollinen selitys painavammat ainekset purkin pohjalle. 

Hiha

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

Tuossa istutaan yhtaikaa kahdella tuolilla, jotka ovat vieläpä eri huoneissa. Mikäli halutaan argumentoida simulaation mahdollisuuden puolesta, on pakko luopua ehdottomasta vaateesta perintöosaan realismista. Jos tämä maailma todella olisi simulaatio, dinosaurusten aika ja linnut voisivat olla fantasiaelementti, tokaji ja viskit voisivat olla fantasiaelementti, huulipuna ja silikonitissit voisivat olla fantasiaelementti, mikä tahansa voisi olla. Tuntemistamme simulaatioista pelit ovat rajusti tyyliteltyjä, taide on raa'asti fokusoivaa, tieteelliset kokeet tylysti pelkistäviä. Ainoa asia missä pyritään tylsästi matkimaan todellisuutta ovat tuotemerkkiväärennökset. Jos joku haluaa uskoa, että elämme kiinalaisessa halpakopiouniversumissa, jonka joku linssiin viilattu jumala on ostanut aidon sveitsiläisen laatumaailmankaikkeuden sijaan, olkoon sitten niin.

Toope

Tuo lienee myös syytä siihen, miksi filosofia koetaan usein irralliseksi yhteiskunnasta, joksikin hörhöilyksi?
Ei filosofian tule irtautua yhteiskunnasta, sen tulisi käsitellä yhteiskuntaa konkreettisemmin.

Karikko


Ihmisillä on kyllä ilmeinen tarve "uskoa" tai oikeastaan luottaa johonkin- ehkä aate ei ole oikea ratkaisu- aatteitahan ideat ovat- myös filosofian aatteet.

Kukaan (lapsi) ei kuitenkaan synny uskovaisena, eikä tiedä jeesuksesta mitään- heidät pitää opettaa- ja opillisina aatteet voivat johtaa harhaan, kuten maailmassa on käynytkin- tuulen perässä joustaan, vaikka paikalla ollessakin voi sen tuntea.