Filosofisesti filosofiasta

[-:)lauri]

Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.

Tässä olivat käsittääkseni tarjoamani keinot osoittaa maailma simuloiduksi:

Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Eli tieteellisellä testauksella voidaan yrittää vahvistaa simulaatioteria ja maailmamme oleminen simulaatiota todeksi.
Myös päättelemällä voidaan johtaa simulaatioteorian mukaisesti maailmamme oleminen todennäköisesti simulaatiota, koska todennäköisiltä näyttävien simulaatiomaailmojen lukumäärää voidaan kasvattaa ja samalla todennäköisyyttä sille että olemme yhdessä niistä ennemmin kuin siinä yhdessä maailmassa joka ei ole simuloitu mutta joka tuntuu eläjilleen yhtä aidolta kuin simuloidut maailmat niissä eläville.
Mikä näissä tavoissa osoittaa simulaatioteoria oikeaksi on mielestäsi väärin?

Kyllä, simuloitu maailma tarkoittaa luojajumalan olemassaoloa ja älykästä suunnittelua:

Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta.

Tarvitaan vain simulaatioteorian testaamista tieteellisesti. Ainakin filosofisena ajatuskokeena simulaatioteoria osoittaa maailmamme olevan todennäköisesti simuloitu, siihen asti kunnes löydämme sitä vahvistavaa tai heikentävää tieteellistä testiä ja tietoa.

Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.

[a4]

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Klassinen todennäköisyyslaskenta liittyi alkujaan aika paljon uhkapeleihin ja niiden tarkasteluun. Nyt jos vertaa noita yllä lainattuja tapahtumakuvauksia vaikka korttipakkaa koskeviin kuvauksiin, mun mielestä on aika kyseenalaista, että meillä olis kovin hyvät rahkeet määrittää luotettavasti sitä, mikä on tässä tapahtuma-avaruus (kaikki mahdolliset vaihtoehdot)  tai edelleen niiden vaihtoehtojen suhteelliset todennäköisyydet.

Toi on vähän sellainen skenaario, missä a4:llä on se korttipakka ja se sanelee, montako minkäkin sorttista korttia siellä on ja miten meidän kokema todellisuus suhteutuu niihin. On yksi todellinen maailma ja joku tuntematon määrä simuloituja maailmoja. Sitten me vedetään sieltä pakasta mikä tahansa kortti, jotka ovat kaikki a priori yhtä todennäköisiä, ja tällä analogialle me saavutetaan joku ymmärrys siitä, kuinka todennäköistä on, että me eletään simuloidussa todellisuudessa.

Näen tässä kaksi korttipakkaa, jos näin pitää asiaa yksinkertaistaa:

1. Korttipakka jossa on tuntematon määrä kolmenlaisia kortteja. Kortteja joissa ihmiskunta ei yllä simuloimaan maailmaansa.
Kortteja joissa ihmiskunta yltää simuloimaan mutta ei simuloi maailmansa. Ja kortteja joissa ihmiskunta yltää ja simuloi maailmansa.
Historian valossa arvioisin pakassa olevan eniten kortteja joissa ihmiskunta yltää ja simuloi maailmansa.
Vertaisin asetelmaa aseteknologian huimaan kehitykseen.
https://historianet.fi/tekniikka/aseet/suuri-varustelukilpa-kivenmurikoista-atomipommiin

2. Korttipakassa on kahdenlaisia kortteja. Yksi ainoa kortti jossa on maailmamme ja tuntematon määrä muita kortteja joissa on simuloitu maailmamme.
Korttien määrästä riippuu kuinka paljon todennäikösemmin olemme simuloidussa maailmassa.
Vertaisin korttipakan kokoa siihen että nykyisin miljardeilla ihmisillä on jo älykännykät, jotka olisivat olleet kuulentojen aikaan supertietokoneita.
https://www.is.fi/digitoday/mobiili/art-2000001857216.html
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006170474.html

Edellisistä korttipakoista voidaan johtaa myös lisää korttipakkoja:

3. Korttipakassa on vaikkapa neljänlaisia kortteja. Kortteja joissa ihmiskunta on kuollut sukupuuttoon mutta sen älyllistynyt teknologia tuottaa uusia älykkäitä lajeja ja olioita maailmaan jotka simuloivat ihmiskunnan aikaisen maailmansa.
Kortteja joissa ihmiskunta on muuttunut uusiksi lajeiksi, sulautumalla teknologiaansa ja manipuloimalla lajiaan teknologisesti ja nämä lajit simuloivat ihmiskunnan aikaisen maailmansa. Kortteja joissa nykyihmiset simuloivat maailmansa.
Sekä kortteja joissa täysin tuntemattomat älykkäät lajit tai olennot simuloivat jostain syystä ihmiskunnan ja sen maailman, yhden mahdollisen universumin omine luonnonlakeineen.
Evoluutio osoittaa suurta todennäköisyyttä lajien sukupuutoille ja muuttumisille toisiksi. Suurta todennäköisyyttä osoittaa myös nykyihmisen kyky kiihdyttää teknologista kyvykkyyttään. Vaikeampi taas on arvioida maapallon ulkopuolisten lajien tai olioiden olemassaoloa tai jopa tunnetun maailman ja sen luonnonlakien ulkopuolista todellisuutta ja sen mahdollisia lajeja ja olentoja, saati kokonaan poissulkea.

Lisää korttipakkoja? Saa ehdottaa.

Edellisten kortipakkojen perusteella pitäisin tieteelliseltä pohjalta todennäköisimpänä, jos kohtaisin verta itkevän Madonna-patsaan jolle ei ole löydetty tieteellistä selitystä, että olen simulaatiomaailmassa jossa sen luonut ihmislaji tai sen jälkeläiset ovat muuttaneet luonnonlakeja paikallisesti. Kunnes uusi tieteellinen tieto tarjoaa jonkun paremman selityksen.

Jopa luonnonlaitkin ovat silti vain hyvin todennäköisiksi todettuja toimivia selitysmalleja, eivät muuttumatonta totuutta. Tämä on tiedollisena pohjana kaikelle. 

[a4]

Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.

Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.
Esim. lisääntyvänä virtuaalitodellisuutena.
Jos koko maailma osataan simuloida, se tarkoittaa että koko maailma voi olla simulaatiota. Loogista. Paino sanoilla jos ja voi.
Looginen välttämättömyys ja todennäköisyys ovat eri asioita. Yritin puhua edellä simulaatiomaailman todennäköisyydestä, loogisilla lauseilla.
Suora näyttö simuloijasta ja muustakin, vaikkapa luonnonlaeista jää tieteessäkin aina testattujen teorioiden ja niihin perustuvien havaintojen varaan. Käytännön tasolla ja muuttuvan nykytiedon varassa, todennäköisyys 0 tarkoittaa siis äärettömän epätodennäköistä mutta ei mahdotonta ja todennäköisyys 100 tarkoittaa äärettömän todennäköistä mutta ei täysin varmaa. Menikö oikein?
Higgsin bosoniakin tutkittiin kokeellisesti koska sille oli teoreettisia ennusteita. Aika normaalia tieteessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Higgsin_bosoni
Simulaatioteoria tarvitsee ehkä filosofian sijaan luonnontieteellistä teoriaa taakseen, jos sen tutkimusta halutaan vahvistaa.
Mutta ajatuksen siemen on ainakin jo kylvetty siihenkin suuntaan.
Jotain tuollaista luonnontieteellistä vakavasti otettavaa ennustetta tai sen kokeellista vahvistamista ehkä tarkoitit suoralla näytöllä simuloijasta?

Mitä tarkoitit "simuloijalla"?

[-:)lauri]

Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.

Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.

Pitää paikkansa, voimme nimittäin sanoa "voi" aivan kaikkien väitteiden paikkansapitävyydestä, joiden paikkansapitävyys riippuu jumalan olemassaolosta.

[a4]

^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Vastaan itse itselleni. Kickstarter-projektissa se vähän hörhömpi osuus ja tietty osa videon hypestä liittyy Tom Campbellin ajatuksiin: https://www.my-big-toe.com/about/

Vissiin fraasissa My big TOE on sanaleikki varvasta tarkoittavan toe'n ja "theory of everythingin" välillä. Mä en jaksa kahlata läpi tota ton settiä, mutta nopea vaikutelma on, että sen tutkimus keskittyy kvanttimekaniikan ilmiöihin ja sillä on sellanen oma iso teoria, että tietoisuus on kaikista perustavanlaatuisin oleva ja kaikki muu perustuu siihen. Oma nuiva asenne tätä kohtaan ei perustu mihinkään sisällölliseen vaan siihen, että toi mies jaarittelee niin saatanasit eikä esitä oikein missään sitä sen ajatusta lyhyesti ja selkeästi. Se muistuttaa siis jotain guruilua tai hörhöilyä (järkyttävä toisteisuus on uskonnolliselle puheelle ominaista). Tai ehkä jotain käsistä lähtenyttä oman maailmankuvan trippailua ja intohimoprojektia. Mutta ei niinkään semmosta missä sillä ois joku selkeärajainen idea ja ydin siinä.

Lisäksi monet pienet asiat nostattaa sellaista tunnetta, että onkohan tässä nyt ihan kaikki OK. Kaverin oman sivun elämäkerrassa sanotaan ekassa lauseessa että se oli lukionsa painijoukkueen kapteeni -- mikäs siinä -- ja sit omituisesti jonkun uran kannalta keskeisen henkilön luonnehdinta tapahtuu sanoilla "a wealthy individual".

Ei näissä mitään sinänsä. Kerron vaan omasta vaikutelmastani.

Miten tää TOE edes liittyy simulaatioteoriaan, en tiedä. Ottakaa joku muu selvää.

Jätän tuo projektin tiedeyhteisön vertaisarvioitavaksi mutta toki osa tutkimuksen tiedemiehistä ja joukkorahoittajista voi olla liikeellä uskonnollisistakin syistä.
Kysehän on eräänlaisesta jumalatodistuksesta.

[a4]

Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.

Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.

Pitää paikkansa, voimme nimittäin sanoa "voi" aivan kaikkien väitteiden paikkansapitävyydestä, joiden paikkansapitävyys riippuu jumalan olemassaolosta.

Käsittääkseni filosofisen ajatuskokeen simulaatiomaailmasta paikkansapitävyys johtuu sen intuitiivisesta loogisuudesta.
Joku kolmesta vaihtoehdosta tuntuisi olevan tosi. Se myös johtaa osoittamaan että yksi vaihtoehdoista tuntuisi olevan muita todennäköisempi.

Tieteellisen kokeen simulaatiomaailmasta paikkansapitävyys taas riippuisi sen tieteellisistä tuloksista, tiedeyhteisön arvioimana.

Näiden kummankaan paikkansapitävyys ei siis todistamisen kannalta riipu jumalan olemassaolon todistamisesta, vaikka ne samalla voivat myös tuottaa jumalan eli älykkään suunnittelijan olemassaolon todistuksen tai todennäköisyyden sille.

[Karikko]

Jopa luonnonlaitkin ovat silti vain hyvin todennäköisiksi todettuja toimivia selitysmalleja, eivät muuttumatonta totuutta. Tämä on tiedollisena pohjana kaikelle.

Millä sitten simuloidaan, jos luonnolait eivät ole olemassa, siihen ei tarvita niiden selitysmalleja?

Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.


Toki voidaan kysellä (itseltään) mitä todellisuus pohjimmiltaan on, mutta en nyt kovin helposti lähtisi selittämään sitä simuloinnilla.

Onhan itämaiden viisauksissa jo tuhansia vuosia sitten jotkut todenneet, kaiken "maallisen" olevan harhaa eikä mitään todellista ole olemassa- pelkkää muutosta ja sen suhteita.

Kuvaannollisesti kuten esimerkiksi elokuvia voidaan heijastaa kankaalle ja niissä kuvissa soditaan on tulipaloja ja kaikenlaista tuhoa, mutta filmin päättyessä huomataan, ettei sille valkokankaalle ole tapahtunut mitään.

Todellisuus on samankaltaista, mikään ei ole pysyvää, mutta on täysin turha kuvitella, että ihminen pystyisi mihinkään universaaliseen simulointiin- ihminen itsessäänkin on fysiikan tuottamaa, mieli on olemassa vain yhteydessä, ei mikään erillinen petoksen kohde. Vaikka se aktiivisesti itsepetosta harjoittaakin- ollakseen, >uskoakseen olevansa olemassa (erillisenä).

[a4]

Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.

Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena.

[Karikko]

Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.

Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena.

Jumalasta tuskin on kysymys, ainakaan ismismielen rakentamasta.

Lunnonlakien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan pitkän tien niiden kanssa eläessään.

"Kuvitteellisessakin maailmassa" on hyvä katsoa (kysyä itseltään) kuka kuvittelee ja ellei löydä vastausta (selityksiä kyllä riittää) niin silloin voi olettaa kuuluvansa siihen elämän samaan kokonaisuuteen mitä kaikki muukin on.

[a4]

Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.

Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena.

Jumalasta tuskin on kysymys, ainakaan ismismielen rakentamasta.

Lunnonlakien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan pitkän tien niiden kanssa eläessään.

"Kuvitteellisessakin maailmassa" on hyvä katsoa (kysyä itseltään) kuka kuvittelee ja ellei löydä vastausta (selityksiä kyllä riittää) niin silloin voi olettaa kuuluvansa siihen elämän samaan kokonaisuuteen mitä kaikki muukin on.

Spinozan jumalasta taitaa olla kyse, siitä johon Einsteinkin uskoi.

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä.

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Tässä lisää filosofisia ajatuskokeita, suomalaiseen makuun:
"Tämä on isoisäni kirves: isäni asensi siihen uuden varren, ja minä olen asentanut siihen uuden terän."
Pihi veljeni säästi vanhan varren ja terän, tehden niistä kirveen.

[safiiri]

Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

[mikainen]

Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

[safiiri]

Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

[Karikko]

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä.

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Jumalien ymmärtäminen on ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Luonnovakioiden ymmärtäminen on aina onnistunut "pääpiirteiltään" eläimetkin ymmärtävät ja osaavat toimia oman luontonsa ehdoilla. Kissakin "tietää" putoavansa hypättyään saaliinsa perään ja osaa siihen varautua, vaikka joskus tipahtaisi innoissaan korkealtakin.

Jumala on siitä outo, että ensin täytyy "kuvitella" jumalalle ominaisuuksia ja sitten vasta alkaa niitä palvomaan.  Ihminen lienee ainoa tuohon kykenevä olento.

Luonnon "lakien" kiistäminen on kyllä turhaa, sillä kukaan ei kaiketi >tosissaan usko että jumaluus toimisi toivomalla, ei silloinkaan vaikka itse "uskoisi" niin.

[mikainen]

Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.