Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Filosofisesti filosofiasta

Aloittaja Edward, heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 26, 2020, 08:09:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 09:53:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2020, 08:09:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Videopelissä myös todellinen viivoitin kaataa kuvitteellisen kirjan kun pelaaja käyttää peliohjainta.
Voidaan rakentaa videopeli jossa sitä pelaavat kuolevat oikeasti. Jenkkisotilaat tappavat jo nyt hyvin videopelimäisesti ihmisiä etäohjatuilla lennokeilla toisella puolella maapalloa ja sulautettu todellisuus(MR) on sekin vasta lapsenkengissä.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on tosiaan yksinkertainen.
Kuvitellun ja todellisen yhteydestä kertoo myös vanha sanonta "hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Tai Socrateen luolavertaus, Kantin idealismi ym. filosofiassa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
Aivoihin kytketty robottikäsiproteesi myös yhtenä esimerkkinä.

JOs videopeliä pelaavat kuolevat oikeasti, ei kyseessä ole simulaatiokuolema. Eikä kauko-ohjattava lennokki ole simulaatio sekään. Nimenomaan - jos ns. simulaatiossa ohjattu lennokki pystyy tappamaan todellisia ihmisiä todellisessa maailmassa - tapahtuu juuri se törmäys todellisuuden vastukseen, joka paljastaa simulaation ja todellisuuden rajat. Jotakin tapahtuu tässä fysikaalisessa todellisuudessa, jotakin pitää tehdä fysikaalisessa todellisuudessa jotta seuraamuksia syntyisi. Eli ei riitä, että hemmo pelaa etäohjauspeliä, vaan jonkun täytyy rakentaa fyysinen lennokki ja lastata se räjähteillä ja lisäksi lennokilla kuluu aikaa ja se joutuu sopeutumaan fyysisiin olosuhteisiin päästäkseen perille kohteeseen. Kaikki nuo ovat sitä vastusta, jota ei voi häivyttää muuttamalla etäohjauksessa käytettyä ohjelmaa tai valitsemalla valikosta suotuisamman lentosään. Vastus on olemassa, mikäli haluaa simulaatioksi ajatellun aidosti vaikuttavan todellisuuteen. Ilman todellisia räjähteitä lastattuna todellisuudessa rakennettuun lennokkiin, joka lentää ihan oikeassa ilmakehässä tuulessa ja sateessa, ei synny todellisia vaurioita todellisessa kohteessa. Kukaan ei kuole, eikä yksikään rakennus tuhoudu. Ei myöskään silloin, kun itse kohde on pelkkiä pikseleitä ruudulla ilman oikeaa fyysistä vastinetta. Räjähde ei tapa videopelin hahmoa, vaikka olisikin todellinen räjähde lastattuna todelliseen lennokkiin ja vaikka ohjelmassa vaikuttaisi siltä, että tehtävä on suoritettu. Itse pelaaja saattaa silti joutua tuon vihollisen ampumaksi, vaikka simulaatiossa hän pommittikin tämän taivaan tuuliin.

Aivoihin kytketty robottikäsi joutuu vastaavasti toimimaan todellisuuden tuoman vastuksen alaisena. Mikään määrä luovempaa ohjelmointia ei tätä asiainlaitaa muuta, jos sillä robottikädellä on tarkoitus toimia todellisessa fyysisessä maailmassa ja siellä tehdä jotakin. Et pysy hengissä, jos se simuloitu robottikäsi syöttää sinulle pelkkää simuloitua ruokaa. Voit ehkä hetken aikaa kuvitella olevasi kylläinen, jos ohjelma on taidokkaasti rakennettu, mutta jossain vaiheessa sinun ON saatava ihan oikeaa ravintoa, jos haluat todellisen fyysisen ruumiisi jaksavan porskuttaa.

Kyllä - simulaatio ja todellisuus voivat kohdata. Niinhän ne kohtasivat kirja ja viivotin -tarinassakin. Mutta todellisuuden vastus paljastaa, milloin on kyse tällaisesta kohtaamisesta vs. milloin pysytellään simulaation / todellisuuden rajojen sisäpuolella. Kuten siis alunperin sanoin. Simuloitu lennokki simuloiduin räjähtein ei pysty pommittamaan todellista sotilastukikohtaa maan tasalle. Etäohjaus on todellisen lennokin ohjaamista todellisessa ilmatilassa, vaikka sen todelisen ohjaajan ruudun näkymä olisikin laadittu muistuttamaan videopeliä. Kyse on silti vain ohjaimesta. Lopulta ero auton rattiin on vain teknisluontoinen filosofisen eron sijaan.
Oikealla peliohjaimella voi kaataa kuvitteellisen kirjan

Ööö..oikea peliohjain on oikeaa todellisuutta. Se ei ole pelkkä kuvitelma / simulaatio / olemassa vain bitteinä avaruudessa. Älä sotke. Sen luonne on lopulta ihan samanlainen kuin viivottimen, jossa siinäkin on ei-fyysinen ulottuvuutensa: ajatus milleistä ja senttimetreistä, joka on vain ajatuksellista sisältöä. Sitäkin käytetään vain abstraktiona ja ajatusrakennelmana, sillä mitään todellista konkreettista ja fyysistä millimetriä ei ole olemassa. On vain fyysisiä objekteja, joilla on ulottuvuuksia, joita voi abstrahoida millimetreiksi.

Lainaaja kuvitteellinen Pokemon Go-hirviö voi juoksuttaa sitä kännyköillään jahtaavia oikeita ihmisiä.
Kuvitteellisen ja toden raja ei ole selkeä eikä yksinkertainen.

Ei ole - ja samaan aikaan on. Kuvitteellinen Pokemon- hirviö juoksuttaa ihmistä vain sen saman systeemin kautta, joka nyt yleensäkin saa ihmisen juoksemaan: oma ajattelumme. Et edelleenkään ymmärrä kertomaani filosofista tarinaa, joka nimenomaan ja hyvin selkeästi jo ratkais tuon "dilemman", jota yritätä tarjoilla. JOS näiltä POkemonien perässä juoksevlta ihmisiltä poistetan kyky kuvitella se maailma, jossa POkemonit toimivat, heiltä poistuu myös syy juosta. Silloin tarinan kuvitteellista kirjaa ei pysty kaatamaan viivottimella. Unohdat, että siinäkin tarinassa oli koko ajan ihan oikea fyysinen ihminen paikan päällä ja tarpeen, jotta tarina toimisi: se ihminen, joka pystyy kuvittelemaan kuvitteellisen kirjan ja viivottimen. Siinä itse asiassa myös ilmeni ihmisten kyky jakaa tällaisia kuvitelmia (kuten POkemon-hirviöt), sillä tarinan äärellä pystyimme kaikki toteamaan, että olemme samaa mieltä kuviteltujen ja todellisten kirjojen ja viivottimien suhteessa. (En tiedä, miten olisi käynyt, jos joukossamme olisi ollut joku neurologisilta ominaisuuksiltaan epätavallinen ihminen.) Vastaväitteesi tapaus on siis jo käsitelty tarinassa kaikin puolin.

Lainaa
Lisätty todellisuus tuo tämän lisääntyvästi hyvin esille, myös uskovaisille. :)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%A9mon_Go
Mitä tulee simulaatioihin, niissä on oma sisäinen vastuksensa, omat luonnonlakinsa. Samalla ne ovat osa sitä todellisuutta luonnonlakeineen jossa ne määritellään simulaatioksi. Todellisuuskin omine luonnonlakeineen voi olla jonkin toisen todellisuuden alainen ja määrittelemä simulaatio.

Niin. Mutta mun argumenttihan olikin, että sillä ei ole mitään merkitystä, jos me olemme vain pokemonhirviöitä pelissä. Vasta mikäli olisimme jollain tapaa olemassa myös simulaation ulkopuolisessa maailmassa siten, että siellä tapahtuva konkreettisesti vaikuttaa simulaatiotodellisuuteeen tai simulaatiotodellisuudessa tekemämme vaikuttaa meihin itseemme ja olemassaoloomme siellä toisessa maailmassa (sen maailman fyysisessä todellisuudessa ja muuttaen omaa fyysistä olemassaoloamme molemmissa), on mielekästä - minusta - pohtia tätä simulaation mahdollisuutta. Toitaiseks todisteista sellaisesta ei ole löydetty - kuten ei ole löydetty todisteita jumalien olemassaolosta (muualla kuin ajatuksissamme). Yritä muista, ettei kertomani tarina kiellä mielikuvitusta (pokemonhirviöden maailma). Se EI myöskään kiellä mahdollisuutta nähdä samaan aikaan sekä oikea kirja että kuviteltu viivotin (juosta pokemonhirviön perässä puhelin kädessä). Se ei estä millään tapaa kokeilemasta sen oikean kirjan kaatamista kuvitteellisella viivottimella (voi yrittää lyödä pokemonhirviötä oikealla fyysisellä nyrkillään). Mutta - kirja ei kaadu kuvitteellisella viivottimella (pokemonhirviö ei kuole pelissä takomalla sitä fyysisillä nyrkeillään hiki lentäen). POkemonhirviön voi tappaa vain pelin todellisuudessa ja Toimimalla sen todellisuuden alueella ja sen todellisuuden ehdoilla. Pokemonhirviön "tappaminen" todellisessa maailmassa tapahtuu sulkemalla puhelin, poistamalla appi laitteesta - tai pistämällä peliä ylläpitävä yritys konkurssiin jne. (Riippuen siitä, minkä haluat luokitella riittäväksi kuvitteellisen pelihahmon tappamiseksi. PItääkö hävitä olemasta kaikille vai riittääkö, että lakkaa olemasta yhdelle pelaajalle)

Kyllä -simulaatioilla on oma SISÄINEN vastuksensa (kuvitteelline kirja kaatuu kuvitteellisella viivottimella). Mutta se pysyy simulaation sisällä. Siksi voin vain sulkea puhelimeni, eikä kikustunut pokemonhirviö pysty lyömään minua rangaistukseksi pelin lopettamisesta juuri, kun se oli pääsemässä niskan päälle. Pokemonpeli hirviöineen on tietenkin myös todellisen maailmamme vastuksen alainen. Mutta - tuo vastus ilmenee mahdollisuutena sulkea puhelin tai pelin loppumisena akun simahtamiseen. Vastus siis pleittää todellisen maailman ehdoilla, joihin pelin sisäisellä vastuksella ei ole vaikutusta. On ihan se ja sama, millaisin säännöin pelissä voi hirviön kukistaa. Silti todellisessa fyysisessä maailmassa se "kukistuu" akun loppumiseen, apin poistamiseen, puhelimen sulkemiseen jne.

Edelleen väitän, että kertomani tarinan filosofinen opetus pätee täsmällisesti. Eikä tässä rajassa edes ole mitään uutta ja vasta sähköisten vempainten myötä syntynyttä. Kyse on ihan siitä samasta ikivanhasta asiasta, että todellisen maailman sijaan "näemme" oman tulkintamme siitä - ja voimme myös kuvitella maailmoja minkään estämättä (kuin oman mielikuvituksemme joustavuuden ja kykymme keskittyä kuvittelemisen aktiin). Mutta todellisuus tarjoaa meille vastuksen, joka piirtää - joskus kipeästi asiasta muistuttaen - rajan sille, mitkä tulkintamme todellisuudesta ovat toimivia todellisuuden kanssa asioidessamme. Ei auta tulkita kiveä pehmeäksi ja luulotella, että sitä sen jälkeen voi potkia ilman, että varpaaseen sattuu. Toki voit yrittää pontevasti tulkita kivun nautinnoksi. Pontevan kiven potkimisen seurauksena saattaapi kuitenkin varpaasi murtua, vaikka tulkitsisitkin kiven pehmeäksi ja kipuaistimuksen nautinnoksi.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:19:46Mutta niihän se menee, ei ihminen varmaan väitä tuntevansa itsekkyyttä- se tunne kätkeytyy muiden tunteiden taakse, kuten kateuden, vihan ja moniin muihin. Itsekkyyttä voisi pitää niiden tunteiden yleismittana. Ihmisen tunteita ei voi pitää muuna, kuin ohjaustoimintoina ihmisen elämässä ja kaikki tunteet ovat itsekkäitä, vaikka ne olisivat empatiaa.

Mä en oikein tiedä, miten se valottaa mitään, jos itsekkyyden mieltää tunteiden ominaisuudeksi ja sanoo kaikkien tunteiden olevan itsekkäitä. Yleensä sanotaan, että joku henkilö on itsekäs, jos se toimii tietyllä tavalla -- joko siinä tilanteessa itsekäs tai ylipäätään itsekäs luonteeltaan -- mut tää on tietysti kulttuurisidonnainen ja subjektiivinen arvostelma aina.

Nykyään usein sanotaan, että tunteisiin ei kannata liiaksi samaistua. Eli että vaikka tuntisikin esimerkiksi vihaa, ei ole välttämätöntä kokea olevansa yhtä kuin se tunne. Tunne on joka tapauksessa, mutta sitä kokiessaan voi asettua myös tarkastelemaan sitä, hyväksyä sen tunteen ja olla tuomitsematta mutta samalla miettiä sitä, onko se tilanteeseen sopiva ja auttaako se sopeutumaan juuri siihen käsillä olevaan tilanteeseen. Onko tapahtunut jotain, mikä tekee sinut vihaiseksi? Onko sinua tai läheisiäsi vastaan hyökätty?  Jos tunne sopii tilanteeseen, voi pyrkiä hyväksymään sen sellaisenaan ja tarvittaessa puolustamaan itseään tai läheisiään.

Jos tunne ei sovi tilanteeseen, voi pyrkiä tietoisesti toimimaan tunteen vastaisesti ja lähestymään lempeästi henkilöä, jolle on vihainen. Yrittää olla ymmärtäväinen ja asettua toisen asemaan sen sijaan että syyttelee.

Vaikka ne tunteet olisivatkin kytköksissä ihmisen selviytymismekanismeihin ja siinä mielessä triviaalisti itsekkäitä, niin kyllähän ne voi silti ohjata salamannopeasti toimimaan sellaisilla tavoilla, joista on kuitenkin yksilölle nettona enemmän haittaa kuin hyötyä. Eli siis vaikka ne olis triviaalisti itsekkäitä, niin ei siihen sisälly mitään takuuta siitä, että niiden aiheuttama toiminta palvelisi kokijan etua.

Silleen yleensä puhutaan että on ns. "tunnereaktioita". Vaikka joku vihastuminen esimerkkinä, mutta yhtä lailla pelko tai häpeä tai mikä vain. Aika usein tunnekokemus tulee niin nopeasti ettei siihen ehdi tai osaa sen kummemmin varautua ja se kanavoituu suoraan johonkin toimintaan. Mutta sitten jo se että pysähtyy jonkun tunteen äärelle ja havannoi sitä vähän vähentää sen voimakkuutta ja vaikutusta. Jos se tunne jää avaamattomaksi möykyksi ja on joku häpeän ja vihan tosi kipeä kimppu tyyliin "olen paska", se ei oikeastaan auta mitenkään. Jos taas saa siitä paremmin kiinni ja saa vaikka kuvailtua ja hahmoteltua, mihin tunne liittyy ("Olen pettynyt itseeni, kun en osannut tehdä asiaa XYZ niin hyvin kuin olisin halunnut"), tästä aukeaa jo paljon selkeämmin sellainen, että pystyy ottamaan itsensä ja tunteensa todesta ja hyväksymään ne, sen että näin minä koin ja saan kokea, ja sitten voi vielä erikseen tarkastella että no, millä tavalla tähän sitten voisi suhtautua ja mihin toimiin ryhtyä.

Jos toiminnan kuvaus on sellainen, että on vain kokija ja tunteita, saman kolikon eri puolia – ja että kaikki noi asiat tossakin yllä olevassa esimerkissä on vaan erilaista tunnetta, ainakaan mulle se ei avaa sitä prosessia mitenkään eikä se oikein anna mitään mihin tarttua tai mitään mitä vois kehittää tai oppia tai mitään.

Sitä mä tässä ehkä kysyisin, että jos on kaksi erilaista kuvaustapaa: 1) Ihmiset ovat tunnekokemuksia ja 2) Ihmisillä on tunnekokemuksia -- kumpi näistä on toiminnan kehittämisen kannalta hedelmällisempi ja miksi?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 26, 2020, 14:34:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:19:46Mutta niihän se menee, ei ihminen varmaan väitä tuntevansa itsekkyyttä- se tunne kätkeytyy muiden tunteiden taakse, kuten kateuden, vihan ja moniin muihin. Itsekkyyttä voisi pitää niiden tunteiden yleismittana. Ihmisen tunteita ei voi pitää muuna, kuin ohjaustoimintoina ihmisen elämässä ja kaikki tunteet ovat itsekkäitä, vaikka ne olisivat empatiaa.

Mä en oikein tiedä, miten se valottaa mitään, jos itsekkyyden mieltää tunteiden ominaisuudeksi ja sanoo kaikkien tunteiden olevan itsekkäitä. Yleensä sanotaan, että joku henkilö on itsekäs, jos se toimii tietyllä tavalla -- joko siinä tilanteessa itsekäs tai ylipäätään itsekäs luonteeltaan -- mut tää on tietysti kulttuurisidonnainen ja subjektiivinen arvostelma aina.

Itsetuntemus voi tietenkin olla tarpeeton ominaisuus, joten "tosiaan" mitäpä se valottaa?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Toope

Eikös foorumilla ole tarkoitus esittää juuri sitä, miltä minusta tuntuu?

a4

#188
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 09:47:03
Edelleen väitän, että kertomani tarinan filosofinen opetus pätee täsmällisesti. Eikä tässä rajassa edes ole mitään uutta ja vasta sähköisten vempainten myötä syntynyttä. Kyse on ihan siitä samasta ikivanhasta asiasta, että todellisen maailman sijaan "näemme" oman tulkintamme siitä - ja voimme myös kuvitella maailmoja minkään estämättä (kuin oman mielikuvituksemme joustavuuden ja kykymme keskittyä kuvittelemisen aktiin). Mutta todellisuus tarjoaa meille vastuksen, joka piirtää - joskus kipeästi asiasta muistuttaen - rajan sille, mitkä tulkintamme todellisuudesta ovat toimivia todellisuuden kanssa asioidessamme.
Huomasin ajatusvirheekseni edellisissä viesteissäni ainakin ne kohdat joissa mielsin simulaatiot, videopelit ja muut lisääntyvät virtuaalitodellisuuden muodot täysin kuvitteellisiksi. Mutta nehän ovatkin myös fyysisiä, koneilla luotuina ja ylläpidettyinä!
Eli samalla tavalla sekä fyysisesti todellisia että tulkitusti kuvitteellisia kuin oikeat kirjatkin.
Tästä seuraa kylläkin nyt heti itselleni uusi ongelma. Eikö tällöin voida ajatella myös täysin kuvitteellistenkin olioiden olevan tosiasiassa todellisia!?
Koska nekin ovat fyysisiä, aivoilla luotuina ja ylläpidettyinä, sekä tulkitusti kuvitteellisia. Kuten fyysiset mutta tulkitusti kuvitteelliset kirjatkin.
Tästä kummallisuudesta päästään filosofisen ja tieteellisen ikuisuuskysmyksen äärelle. Todellisuuden tutkimiseen.
Muistaen samalla että "tiedän, että en tiedä"-Socratesta on sanottu Ateenan, Kreikan ja filosofian viisaimmaksi ja vasta "tunnusta tietämättömyytesi"-tiedettä vallankumouksellisen nykyaikaiseksi tieteeksi.
Voidaan siis esittää kysymys: Ovatko paperinen kirja, digitaalinen kirja ja mieleen painettu kirja kaikki yhtä todellisia kirjoja?
Jos ovat, niin todellinen maailma, simulaatiomaailma ja mielikuvitusmaailma ovat nekin kaikki yhtä todellisia. Hmm?
Filosofia ja myöhemmin myös tiede onneksi opettavat myös sen, että paradoksaalisia ristiriitaisuuksia kohdatessa niistä voi selvitä tutkimalla ja tarkentamalla kuvauksia.
Eli fysikaalinen maailma on todellinen fysikaalinen maailma, simulaatiomaailma on fysikaalisessa maailmassa todellinen simulaatiomaailma ja mielikuvitusmaailma on fysikaalisessa maailmassa todellinen mielikuvitusmaailma.
Mistä päästään aiempaan todellisuuden pohdintaan tässä ketjussa, eli voiko fysikaalinen maailmamme olla todellisessa fysikaalisessa maailmassa simuloitu fysikaalinen maailma ja kuinka todennäköisesti jos simuloituja fysikaalisia maailmoja voi olla hyvinkin paljon mutta perimmäisintä todellista fysikaalista maailmaa eli kaiken sisältävää kaikkeutta on kaiketi vain yksi?
Ja jatkokysymyksiin, eli voimmeko tieteellisesti yrittää tutkia näitäkin kysymyksiä ja samalla jumalien olemassaoloa eli voiko simulaatiossa elävä olento tietää elääkö hän vai eikö elä luodun simulaatiomaailman sisällä ja voiko jokin maailman ulkopuolella oleva luoja vaikuttaa yliluonnollisilla ihmeillä maailman tapahtumiin?

safiiri

Niin. Tähän kysymykseen mielestäni esiin tuomani tarina nimenomaan pureutuu kuvaamalla sitä, miten nuo kaksi (kuviteltu ja fyysisesti todellinen) ovat kyllä olemassa (todellisia), mutta eri tavalla. Niiden rajapinta kertoo niiden olemassaolon erosta. Siten vastus, jonka kohtaa fyysisessä todellisuudessa, ei päde kuvitteellisessa. Mutta kuvitteellisessa ilmenevä vastus ei sekään päde fyysisessä todellisuudessa. Jumalatarinat ja -selitykset perustuvat kaikki siihen, että juuri tuo raja on muka mystisesti ihmiseltä salattu, vaikka itse asiassa kyse on siitä, ettei mitään rajakohtaamisia ole koskaan havaittu. Tai se simulaatio täytyy tosiaan selittää sellaiseksi, ettei niitä ollenkaan tapahdukaan (jolloin tuota rajapintaa ja kohtaamisia ei koskaan pystytä tutkimaan). Filosofiassa tätä "olemassa, mutta ei vaikuta meihin, ei voida mitenkään havaita" olemassaolon hypoteesia pohditaan tarinassa siitä kuvitteellisesta lentävästä teekupista.

Tavallaan tällainen kahden todellisuuden tilannehan meillä on ihan oikeasti niin kauan kunnes joku pystyy luomaan sen ns. kaiken teorian, jossa kaikki perusvuorovaikutustavat saadaan "saman katon alle".

[quote)Kaiken teoria on teoreettisen fysiikan etsimä teoria, joka selittäisi ja yhdistäisi kaikki fysikaaliset ilmiöt. Teoria kattaisi kaikki neljä perusvuorovaikutusta eli gravitaation, sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, vahvan vuorovaikutuksen ja heikon vuorovaikutuksen. Nämä on gravitaatiota lukuun ottamatta onnistuttu jossakin määrin yhdistämään standardimalliksi kutsuttavassa teoriassa.[/quote]

Karikko

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.

-:)lauri

#191
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:18:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.

Ihmisten mielissä on toki lajityypillisesti samoja kasvutekijöitä, mutta varsinkin aikuisilla, mielet ovat kukin kehittyneet huomattavan eri suuntiin riippuen lahjakkuusprofiilista ja kasvuympäristöstä. Vähän sama pituuskasvun kanssa. Riippuen ravinnosta ja geeneistä kasvaa joko pitemmäkksi tai lyhyemmäksi. Kun pituuskasvu on päättynyt kaikki eivät yletä yhtä korkealle tai kaikki eivät mahdu yhtä pieneen tilaan.

Sama homma mielen sisältöjen kanssa. Osa pystyy päättelemään esimerkiksi vaikeampia matemaattisloogisia sisältöjä. Osa pystyy päättelemään vaikeampia tunnesisältöjä. Samalla tavoin kuin loogisessa päättelyssä on kehityseroja on tunnepäättelyssä kehityseroja. Kaikilla ei ole sama ÄO tai sama tunne-ÄO, tarkoittaen, että kaikki eivät ymmärrä maailmaa tai edes siitä käytettyjä sanoja samalla tavalla.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Karikko

^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

safiiri

#193
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:18:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.

Miksi sinä luulet, ettei ole kysymys ihmisestä yleensä, kun kehotan sinua kysymään itseltäsi sitä, mitä kysyt minulta?

Sinä ilmeisesti lähestyt tässä asiaa sokraattisesti eli ensin kohotat itsesi älyltään ja ymmärrykseltään muita korkeammaksi Sokrateeksi, joka sitten tietämättömiä opastaa oikean ymmärryksen ääreen viisain ja pedagogisesti oikein valituin kysymyksin. Tarkoituksena on, että he näin talutettuina löytävät täsmälleen Sokrateen jo omaaman ymmärryksen (mutta ei tietenkään jotain muuta). Itse kallistun enemmän Ranciéren suuntaan, joka uskoo jokaisen ihmisen älykkyyteen ja pystyvyyteen tutkia ja kasvattaa ymmärrystään suoraan ja ilman väliin tarvittavaa "selittäjää", jonka tarpeellisuus syntyy lopulta vain sen kautta, että ensin julistetaan muut tyhmiksi ja tiedon omaksumiseen kykenemättömiksi.


-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.