Filosofisesti filosofiasta

[safiiri]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Kaikki ajatukset ovatkin muotouduttuaan valmiiksi jo menneitä muistoja vain. Eivät tässä ja nyt. Juuri siksi se kirjoittaminen ja lukeminen ovat olleet mullistavia keksintöjä, koska haihtuvien ja häilyvien muistojen sijaan kirjoituksen avulla voidaan ajatuksia kirjoittaa muistiin. Tosin - senkin hyödyn voi tuhota, kun sinun tapaasi kieltää sanojen yleismerkityksen ja ryhtyy ritarilliseen taistoon kielen intersubjektiivisuutta vastaan.

[Karikko]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.?

Kuten aiemmin, kuka kokee sen ajatuksen ja tuottaa ajatuksia- aika hankala oletus, että olisi joku ajaton minä nykyhetkeä kokemassa.

Toki kaikki liikkuu ja on liikettä, muttä ei nykyisin enää oleteta mitään absoluuttista taustaa, eli ajatonta nykyhetkeä.

Newton toki sen oletuksen teki aikoinaan, mutta nykyisin "satsataan enempi suhteellisuuteen, (neliulotteiseeen avaruusaikaan.)

Se tarkoittaa myös gravitaation vaikutusta ajallisuuteen.

Ihmismieli tarvitsee myös ajan- tilan ajattelussa (psykologinen aika) mitäpä ajatukset muuten koskisivatkaan ellei aikaa, eli ajallisia tapahtumia.

[Karikko]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Missä se ajattelu tapahtuu jos ei nykyhetkessä kun ei se tapahdu menneisyydessä eikä tulevaisuudessakaan?

Kysymys on siitä mitä se nykyhetki on, suhteellinen vai absoluuttinen, ja onko sitä ajan ja paikan yhteneväisyyttä missään.  (siis ei mitään ajan kokijaakaan ole "erillisenä" olemassa.)

[safiiri]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Missä se ajattelu tapahtuu jos ei nykyhetkessä kun ei se tapahdu menneisyydessä eikä tulevaisuudessakaan?

Kysymys on siitä mitä se nykyhetki on, suhteellinen vai absoluuttinen, ja onko sitä ajan ja paikan yhteneväisyyttä missään.  (siis ei mitään ajan kokijaakaan ole "erillisenä" olemassa.)

Miksi nykyhetki edellyttäisi ajan ja paikan yhteneväisyyttä? Kysehän tässä oli sinun nykyhetkestäsi siinä ajassa ja paikassa, jossa ajatuksiasi ajattelet. Eikä mitään erillistä ajan kokijaakaan tuon hetken olemassaolo edellytä millään tavoin. Kyllä se nykyhetki on vaikkapa kivenmurikallekin olemassa - vaikkei se sitä kokisikaan. Teet kovin paljon erilaisia oletuksia siitä, mitä mielestäsi muut muka ajattelevat. Perusteita näille oletuksillesi sitten onkin tarjolla huomattavan niukasti. Ajatuksesi muotoutuvat ajatuksiksi siinä ajattelun hetkellä ja myös riippumatta siitä, koetko sinä tuon hetken vai et, tiedostatko eläväsi tuossa hetkessä vai et. Nykyhetkessä oleminen on tavallaan täysin "ajatonta". Mennyt ja tuleva tai ajan kuluminen ovat sitten hieman enemmän pohdintaa vaativia ilmiöitä. Niiden olemassaoloa voi jopa epäilläkin. Samoinhan vaikkapa esineen piiloon jäävien osien olemassaolon voi kyseenalaistaa. Koko kolmiulotteista esinettä et koskaan voi nähdä joka puolelta kokonaan. Joudut aina vaihtamaan asemaasi sen toisenkin puolen nähdäksesi, mutta samalla kadotat näkyvistäsi sen puolen, jota aiemmin katselit. Et voi ihan satavarma olla siitä, että se pysyy olemassa samanlaisena, kun et sitä enää näe. Aika on siten hyvinkin saman kaltianen ilmiö kuin kolmiulotteinen fyysinen maailmakin: Sen näkee aina vain omasta näkökulmastaan eli osittain. Osa on aina peittyneenä. Ihminen tarkastelee ympäristöään ja oman kehonsa "sisäistä ympäristöä" aina vain tietystä ajasta ja paikasta ja näkökulmasta. Oleminen tapahtuu aina tässä ja nyt - jokaisella siellä ja silloin, kun on, missä on.

[a4]

^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.

Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme.

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.

Simulaatio on helppo tunnistaa simulaatioksi sen ulkopuolelta. Mitä enemmän ja mitä kauemmin kokija on simulaation sisällä kokemuksellisesti, sitä vaikeampaa simulaatiota on erottaa todellisuudesta. Nykyinen virtuaalitodellisuusteknologia hyvänä esimerkkinä kehityksen suunnasta.

Äärimmäisin simulaatio on sellainen jonka sisällä kokija on syntynyt ja kasvanut, eläen siinä ja ollen itse samaa simulaatiota. Simuloidulle oliolle simulaation sisällä, tieteellinen tutkimus tai simulaation ulkopuolinen tekijä voisivat paljastaa olion kokeman todellisuuden simulaatioksi, tai olla paljastamatta.

Itselleni jäi kysymyksistäsi kuva ettet ehkä ole seurannut tätä simulaatiokeskustelua ihan täältä asti: https://kantapaikka.net/index.php/topic,904.msg64371.html#msg64371

[-:)lauri]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

[safiiri]

^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.

Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme.

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.

Simulaatio on helppo tunnistaa simulaatioksi sen ulkopuolelta. Mitä enemmän ja mitä kauemmin kokija on simulaation sisällä kokemuksellisesti, sitä vaikeampaa simulaatiota on erottaa todellisuudesta. Nykyinen virtuaalitodellisuusteknologia hyvänä esimerkkinä kehityksen suunnasta.

Äärimmäisin simulaatio on sellainen jonka sisällä kokija on syntynyt ja kasvanut, eläen siinä ja ollen itse samaa simulaatiota. Simuloidulle oliolle simulaation sisällä, tieteellinen tutkimus tai simulaation ulkopuolinen tekijä voisivat paljastaa olion kokeman todellisuuden simulaatioksi, tai olla paljastamatta.

Itselleni jäi kysymyksistäsi kuva ettet ehkä ole seurannut tätä simulaatiokeskustelua ihan täältä asti: https://kantapaikka.net/index.php/topic,904.msg64371.html#msg64371

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

[Karikko]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

[Karikko]

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

[-:)lauri]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot vaan enempi aivojen jonkun prosessin tämän hetken tila. Tämä hetki käyttämässäni merkityksessä on edelleen vain tämän hetken tietoisuutesi.

[safiiri]

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

[Karikko]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot.

Nythän tuo kuulostaa jo aika pieneltä tilalta.  Eli jaetaan tapahtumat mahdollisimman pieniin osasiin ja sanotaan sen olevan nykyhetki- enpä tiedä?

Eikö pikemminkin kaikki prosessit kaikkialla täytä saman logiikan.  Ne eivät vain ole yhteensopivat eli saman-aikaiset.

[Karikko]

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.

[safiiri]

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot.

Nythän tuo kuulostaa jo aika pieneltä tilalta.  Eli jaetaan tapahtumat mahdollisimman pieniin osasiin ja sanotaan sen olevan nykyhetki- enpä tiedä?

Eikö pikemminkin kaikki prosessit kaikkialla täytä saman logiikan.  Ne eivät vain ole yhteensopivat eli saman-aikaiset.

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.

[safiiri]

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.

Ei käsitys todellisuudesta ole millään tapaa edellytys todellisuuden olemassaololle. Simuloidun todellisuus on simulaatio siksi, että se on sen toimintaympäristö.