Filosofisesti filosofiasta

[Karikko]

Itse asiassa olen aikaa sitten todennut, että tyypillisesti vastustat omia ajatuksiasi vastauksissasi. Ei niillä mitään tekemistä sen kanssa ole, mitä minä tai joku muu on kirjoittanut.

Olet siis omasta mielestäsi täysin "turha ihminen"  (Aloitat kuitenkin kirjoituksesi "itseasiassa olen" aikaa)

Itsetuntosi kaivannee hieman kohotusta, joten sanotaan, että jokainen on tärkeä, jollein kenellekään muille, niin ainakin "itelleen".

Muistathan, että tuossakin juttelet vain itsestäsi. Siitä illuusiosta, joka sinulla minuudestasi on. Aika turhahan se on - tuo illuusiosi.

Itsehän on jokaisella, oma mielikuva. Kirjoituksia ihmiset tekevätkin lähinnä itselleen- kuten sinäkin teet.
Mutta siitä ei nyt ollut kysymys, kerrohan "omista ajatuksistasi" miten koit eilen olevasi minä, ja miten koet sen tänään, tai huomenna.  Onko se sinun minuutesi kuinka todellinen?

Kirjoitit eilen jotain ja voit sanoa, olleesi olemassa sitä tehdessäsi, entä nyt mihin se eilinen minäsi on kadonnut?

Vastaapas omiin kysymyksiisi, sillä lienet niiden ihmisten joukossa. Niiden, jotka siis mukaasi kirjoittavat lähinnä itselleen.

Joo, et ilmeisesti halua, tai kykene keskusteluun, joten mikäpä siinä.

Kerrotaan minuudesta, eikös se ole sitä mitä ihminen kaikkine ominaisuuksineen on- mieli sisältöineen ja ympäristöineen- miehenä ja naisena saadut kokemukset- siis siinäkin mielessä yksilöllistä olemusta.

Mutta kuten sanottu, onko se minuus jotaikin "todellista ilman sisältöä kokemusta ja kokijaa"  joka olettaa olevansa se minuus.

PS: ihmiset kirjoittavat puhuvat ja toimivat "itselleen" tietenkin, elleivät niin tekisi, eivät kuulisi puhettaan (äänetöntä) eivätkä tietäisi mitä tekevät.

Toisillekin kerrottaessa asioita, tai mielipiteitä pitää tietenkin se asia itsekin sisäistää. Muutenhan on pelkkä megafoni joka toitottaa jotain, itse tietämättä mitä tarkoittaa.

[Karikko]

Ai MIKÄ pitää sisäistää? Se asia, jonka haluaa kertoa - vai se asia, jonka toinen väittää olleen ajatuksena? Tiedätkö sinä mielestäsi minua paremmin, mitä tarkoitan tai mitä ajattelen? Pitääkö samoin paikkansa, että minä tiedän sinua paremmin, mitä tarkoitat tai ajattelet?

Toistetaanpa, taas, että puhutaan ajatuksen mekanismista miten se toimii.

Ajatus on muistin reaktio , siis mielessä tapahtuva toiminta. eli takaisinkytkentä.

Ellet itse "tunne" ajatuksiasi, miten tiedät mitä ajattelet?

Esimerkinä ajatuksen raekointitavoista voisi olla yksinkerteinen perusprosessi, siis jos jokin äkillinen ääni yllättää- aivot tuottavat kysymyksen "mikä se oli" ja katsottaessa se voidaan todeta (vain naapurin kissa pimeässä) eikä sitä tarvitse sen enempää ajatella. Ajatuksia tarvitaan sitten rutosti yksityiskohtien analysoimisessa, kuten siihen käytetty äänetön puhe joka jokaisen käyttövoimana lienee.

Ajattelun ajattelu, jota tässä hieman harrastetaan onkin paljon vaativampaa. Ensin täytyy ymmärtää nuo perusteet.

[Karikko]

^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.

[Karikko]

^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.

No toki ja ilman muuta. Puhuthan jatkuvasti itsestäsi. Omien sanojesi mukaan. Vai latelitko pelkkiä valheita?

Kysymys on -Ihmismielestä, kuten on monesti sanottu- opettelepa "sivutöinäsi lukemisen lisäksi ymärtämään, mitä luet.


Kerropa mitä mielikuvitus on ja miksi mieli kuvittelee?  Voit myös sanoa ettet tiedä, jos et osaa kertoa.

[Karikko]

^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.

No toki ja ilman muuta. Puhuthan jatkuvasti itsestäsi. Omien sanojesi mukaan. Vai latelitko pelkkiä valheita?

Kysymys on -Ihmismielestä, kuten on monesti sanottu- opettelepa "sivutöinäsi lukemisen lisäksi ymärtämään, mitä luet.


Kerropa mitä mielikuvitus on ja miksi mieli kuvittelee?  Voit myös sanoa ettet tiedä, jos et osaa kertoa.

Niin. Voisit ottaa opiksesi omista neuvoistasi, sillä lienee itselläsikin ihmismieli. Vai onko?

Toki niin hyvä neuvohan se on, oletko itse toteuttanut omia neuvojasi.

Keskustelussa on tarkoitus keskustella ja samalla mahdollisesti avartaa näkemyksiä, eikö niin?

Kysyin miksi mieli kuvittelee, osaatko vastata siihen?

Mielikuvathan (ovat esimerkiksi ajatuksia joita "sinunkin päässäsi" syntyy lukiessasi)  Mielikuvat eivät kuitenkaan keskustele keskenään, ihmisillle se on mahdollista.

[Karikko]

^
Toki suhtautumisesi on niin läpinäkyvää, ettei se ole mikään yllätys- asiasta et kykene puhumaan mitään, mutta irvistelyä riittää- Siinä mielessä olet jopa toopea "typerämpi, hän sentää trollaa maltillisesti.
Kaippa jotain kiksejä saat, joten "itsesi vuoksi kirjoittelet.

[Karikko]

^
Toki suhtautumisesi on niin läpinäkyvää, ettei se ole mikään yllätys- asiasta et kykene puhumaan mitään, mutta irvistelyä riittää- Siinä mielessä olet jopa toopea "typerämpi, hän sentää trollaa maltillisesti.
Kaippa jotain kiksejä saat, joten "itsesi vuoksi kirjoittelet.

Itsestäsihän taas juttelet tässä. Mistäpä muustakaan. Muista käyttää peiliä, jotta myös näet oman irvistelysi.

Toki hyvä neuvo- mitä omassa peilissäsi näkyy- trollauksen lisäksi melko "tyhjää".

[Karikko]

^
Trollauksesi on ilmeistä, eikä taida olla muuta odotettavissa- voidaan palata keskusteluun, jos aiheesta löydät sanottavaa.

Taitaa olla turhan vaikeaa- sinulle oletan,,

[Melodious Oaf]

Tässä olis vissiin jokaisella jokaisessa viestissä mahdollisuus palata siihen asiaan.

Mä nyt olen aika pihalla siitä, missä kohtaa täällä on ruvettu ojentamaan ja syyttelemään ja milloin oltiin viimeksi asiassa. Mutta nopealla vilkaisulla näyttää siltä, että on ruvettu määrittelemään käsitteitä. Se voi olla tosi kiinnostavaa yrittää määritellä, mitä on ajatus ja mitä tunne. Tämmöset määritelmät kuin "Ajatus on muistin reaktio, siis tapahtuma mielessä, eli takaisinkytkentä" (Karikko) tai "Tunne on kehon tapa reagoida mieleen" (Eckhart Tolle) voi parhaimmillaan olla tosi valaisevia.

Tässä puhutaan mun mielestä semmosista asioista, joissa kuitenkin sanat ja käsitteet on vaan astinkiviä. Se ei mee silleen että tässä rakennetaan jotain täysin eksplikoitavissa olevaa järjestelmää, jossa ajatus ja tunne tyhjenee merkitykseltään tommosiin aforistisiin määritelmiin, ja mitä mitä selkeämmin ymmärtää niiden jotkut tommoset "perusmerkitykset", sitä varmemmin valaistuu ja kaikki käy järkeen.

Mieli haluaa luonnostaan kategorisoida asioita ja verrata niitä toisiinsa. Mutta jos jää kiinni sanoihin, erotteluihin ja vertailuihin, todennäköisesti se ennen pitkää aiheuttaa hämmennystä ja mielen sekaannusta. Sattumalta tuli vastaan Eckhart Tollen kirjan Läsnäolon voima ihan alussa tähän liittyvää asiaa, kun hän suosittelee kirjaa lukiessa  että nimenomaan ei jää mälväämään mitään yksittäisiä sanoja, vaan jättää ne mahdollisimman kevyesti taakseen.

Jossain määrin kaikki kai puhuu omasta sisäisestä kokemuksestaan käsin, ja siinä ehkä hämärtää asioita, jos esittää sen silleen, että se sun sisäinen kokemus on ikään kuin joku doktriini jossa käsitteitä käytetään tietyllä tavalla, ja jos opettelee tosi hyvin tämmösen tietyn terminologian, se sit johtaa tän opin seuraajan tiettyihin hienoihin tuloksiin. Sit hoetaan hirveesti jotain avainkäsitteitä malliin tunne tunne tunne tunne tunne tunne, ajatus ajatus ajatus ajatus ajatus ajatus. Jos joku ei tajua, miten hienoa hommaa tämmönen on, niin se on vaan tyhmä ja sen pitäis palata alkeisiin.

Ei tää kyllä varmaan vie keskustelua yhtään eteenpäin kun tää on aika metaa

Mun mielestä se oli siistiä, kun jossain kohtaa puhuttiin lyhyestä ajatuksettoman hetken kokemuksesta. Se on niin normaalia että mieli käyttää ihmistä eikä ihminen mieltään, ja sitten vielä samalla ihminen alitajuisesti samaistaa itsensä mieleensä niin, että mielensä orjana olemisessa ei oikeastaan ole mitään kummallista tai ongelmallista.

Mut joo. Mua ehkä kiinnostais palata tohon tematiikkaan, mutta en osaa kiteyttää että mikä siinä ois erityisen hyvä keskustelun aihe.

[Karikko]

Mun mielestä se oli siistiä, kun jossain kohtaa puhuttiin lyhyestä ajatuksettoman hetken kokemuksesta. Se on niin normaalia että mieli käyttää ihmistä eikä ihminen mieltään, ja sitten vielä samalla ihminen alitajuisesti samaistaa itsensä mieleensä niin, että mielensä orjana olemisessa ei oikeastaan ole mitään kummallista tai ongelmallista.

Mut joo. Mua ehkä kiinnostais palata tohon tematiikkaan, mutta en osaa kiteyttää että mikä siinä ois erityisen hyvä keskustelun aihe.

Sama mielihän se on mikä kokee olevansa erillinen- ajatukseton tila.

Mutta palataan hieman tunteisiin ja elämyksiin mikainen halusi pitää niitä erillisinä- jota ne tavallaan ovatkin.

Perustunteiksi oletetaan (koetaan) lähinnä pelko-viha, sekä onnellisuus. Muut ovat sitten paljolti noista kolmesta riippuvaisia. Tunne-elämyksenä on (emootiot) voimakkaat tilat joissa on monenlaista vaikuttavia välittäjä-aineita osallisena. Pääasiassa (rakkaus hormooni-oskiltosiini )   Joka vaikuttaa kiihdyttävästi, mutta myös tuottaa toisen välittäjäaineen (gapa) joka tasoittaa, eli jarruttaa.

Mitä muuten tulee aistiärsytysten kautta hermoston tuntemiin tiloihin, niin ne eivät välttämättä ole tunteita, mutta ne tuottavat tunteita- siten ei kipukaan ole tunne. Vaikka sen hermoja ärsyttävä vaikutus tuo kaikenlaisia tunteita.

Rakkauskaan (romanttinen) ei oikeastaan ole "tunne" pikemminkin sukupuolivietin aihettama "onnellinen tila.

[Melodious Oaf]

^ Tossa tullaan mun mielestä semmoseen, että sulla on siinä joku orastava skeema määrittelyineen siitä, mitä tarkoitat mielellä ja mitä tarkoitat tunteella. Joku toinen voi myös perustellusti käyttää niitä sanoja hieman eri merkityksisinä. Niistä voi tietenkin käydä jotain debattia, miksi joku tapa ymmärtää mieli on parempi tai että joku tapa määritellä tunne on hyvä, koska se palauttaa ne selkeästi aivokemiaan.

Selailin siis Eckhart Tollen kirjaa, ja en ole tässä esittämässä mitään hänen näkemystensä puolustusta. Kosketus koko tyypin tekemisiin on olemattoman ohut. Mutta mä nyt käytän sitä kuitenkin tämmösenä esimerkkinä. Tolle kirjoittaa, että hänen tapansa käyttää vaikkapa nyt sanoja mieli, onnellisuus, tietoisuus ja oleminen ei välttämättä ole yhteensopiva sen kanssa, miten niitä käytetään jossain muussa yhteydessä.

Esimerkiksi se, mitä hän tarkoittaa mielellä ilmeisesti jollain lailla poikkeaa Karikon tavasta käyttää samaa sanaa tätä edeltävässä viestissä. Alla on pitkähkö lainaus mainitsemastani Tollen kirjasta:

The good news is that you can free yourself from your mind.  This is the only true liberation.  You can take the first step right now.  Start listening to the voice in your head as often as you can.  Pay particular attention to any repetitive thought patterns, those old gramophone records that have been playing in your head perhaps for many years.  This is what I mean by "watching the thinker," which is another way of saying: listen to the voice in your head, be there as the witnessing presence.

When you listen to that voice, listen to it impartially.  That is to say, do not judge.  Do not judge or condemn what you hear, for doing so would mean that the same voice has come in again through the back door.  You'll soon realize: there is the voice, and here I am listening to it, watching it.  This I am realization, this sense of your own presence, is not a thought.  It arises from beyond the mind.

So when you listen to a thought, you are aware not only of the thought but also of yourself as the witness of the thought.  A new dimension of consciousness has come in.  As you listen to the thought, you feel a conscious presence - your deeper self - behind or underneath the thought, as it were.  The thought then loses its power over you and quickly subsides, because you are no longer energizing the mind through identification with it.  This is the beginning of the end of involuntary and compulsive thinking. When a thought subsides, you experience a discontinuity in the mental stream - a gap of "no-mind." At first, the gaps will be short, a few seconds perhaps, but gradually they will become longer.  When these gaps occur, you feel a certain stillness and peace inside you.  This is the beginning of your natural state of felt oneness with Being, which is usually obscured by the mind.  With practice, the sense of stillness and peace will deepen.  In fact, there is no end to its depth.  You will also feel a subtle emanation of joy arising from deep within: the joy of Being.

Toihan on totta kai aika henkilökohtaista tekstiä Tollelta. Siinä on monta juttua, jota voi kyseenalaistaa. Esimerkiksi se voi tossa tuntua aika villiltä, että ajatukseton tila olis jotakin muuta kuin sinä samana mielenä olemista ja asioiden kokemista. Siihen vissiin liittyy sellainen laajempi viitekehys, että Tolle näkee ajatukset ja emootiot/tunteet kaikki vähän semmosina pintatason ilmiöinä ja viime kädessä häiriötekijöinä. Niistä pitää opetella tulemaan paremmin tietoiseksi ja tarkkailla niitä, ja sitten jostakin niiden alta paljastuu syvempi tai todempi Oleminen. Kaikki todella hyvä ja arvokas tulee mielen ulkopuolelta, ja ne asiat on kai sitten Tollen katsannossa olemisen eri aspekteja. Esimerkiksi kauneus, rakkaus, luovuus ja sisäinen rauha nousevat "mielen ulkopuolelta" -- ja silloin esim. rakkaus on jotain muuta kuin se usein myös sukupuoliviettiin kytkeytyvä emootio, joka pitemmässä juoksussa ailahtelee ja jonka vastakohtana voi pitää vaikka nyt vihaa tai miksei pelkoakin. Rakkaudella olemisen aspektina ei ole mitään vastakohtaa. Mystistä on joo

Tästä tuli kauhean pitkä selitys, ja mä oikeastaan puhun sellaisesta, mistä en mitään tiedä, kun käyn läpi Tollen esittämää. Mutta mulla on tässä sellainen tausta-ajatus, että hyvin usein kun puhutaan jostakin mindfulnessin tai tietoisuustaitojen tapaisesta, siihen liittyy jotain sellaista häröilyltä tai "pörröilyltä" tuntuvaa kielen ja kielikuvien käyttöä -- ja tämän voi helposti kokea ärsyttäväksi.

Jos on utelias ja haluaa seurata jotakin ohjattua meditaatiota tai muuta vastaavaa, se tavallaan vaatii että vain hyväksyy jonkun toisen tavan puhua asioista, jotta voi lähteä sitten ihan praksiksen tai käytännön toiminnan kautta seuraamaan, mitä se omalla kohdalla tuottaa. Tämä siis jo ihan palikkatasolla ja vaikka kuinka alkeista olisi kyse. Veikkaan että aika monesti meditoinnin kokeilu tai tietoisuustaitojen opettelu ylipäänsä jää jumiin siihen, että ei tykkää jonkun tavasta puhua niistä asioista tai ohjata.

Karikolla on aika paljon tarjolla määritelmiä, joissa selostetaan, että ajatushan määritellään näin ja tunne määritellään näin. Kyllä silleen voi tehdä, ja ne määritelmät voi olla tosi valaisevia, mutta itse jään kaipaamaan sellaista, että... taustoittaisi sitä jotenkin silleen, että mulla on tämmönen lähestymistapa että käsitän ajatuksen tarkoittavan tätä ja tunteen tätä ja mielen taas tätä. Tästä on se hyöty että XYZ.

Mitä muuten tulee aistiärsytysten kautta hermoston tuntemiin tiloihin, niin ne eivät välttämättä ole tunteita, mutta ne tuottavat tunteita- siten ei kipukaan ole tunne. Vaikka sen hermoja ärsyttävä vaikutus tuo kaikenlaisia tunteita.

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Normaali asiantila on itselläni enemmän sellainen, että toi koko karuselli vaan koko ajan pyörii, ja siinä on yllättävän huono edes itse havainnoimaan, mikä nyt on mitäkin.

En sano, etteikö esimerkiksi Karikko olis oikeassa noissa erotteluissaan. Voi hyvin olla. Omalta kohdaltani joudun kyllä toteamaan, että vaikka mä kongnitiivisesti kuinka prosessoisin, että tunne on sitä ja tätä, se ei oikeastaan auta mua juurikaan toimimaan niiden kanssa paremmin tai tavoittamaan niitä helpommin.

Yksi syy siihen voi olla se, että tunteen käsite on tosi monisyinen. Yhtäältä tunteet kytkeytyy fysiologiaan, biologiaan ja neurologiaan, mutta niissä on toisaalta mukana myös sosiaalisia, kulttuurillisia ja psykologisia ulottuvuuksia. Joskus kai jaotellaan silleen, että käytetään sanaa affekti tarkoittamaan jotakin jäsentymätöntä ruumiillista tilaa, asennoitumista tai kokemusta, jolla on selkeä neurobiologinen perusta. Siis neurobiologista tai fysiologista reaktiota, jonka aiheuttaa joko ulkoinen tai sisäinen ärsyke: Iho menee kananlihalle, silmiin nousee kyynel, keho jännittyy tms. Sitten taas emootiot on jotain käsitteellistetympiä kuvauksia näistä tiloista. Voidaan puhua ilosta tai surusta, pettymyksestä tai säikähdyksestä. Ne taas on sekä ruumiillisia että sosiaalisia kokemuksia.

Koska se on joka tapauksessa tämmönen suht monikerroksinen kudelma, mulle ehkä itselleni toimii paremmin sellainen että ei juurikaan yritä ennakolta nimilaputtaa niitä asioita. Ja sit taas toisaalta semmonen tietty utelias, lempeä ja jopa huumorin sävyttämä asenne toimii mulla hyvin niitä omia havaintoja miettiessä. Melkein parempi ettei suhtaudu siihen koko touhuun liian tosissaan, kun mulla se tuottaa semmosta pingottunutta ryppyotsaisuutta, että yrittää ihan hirveästi olla hyvä ja oikeassa ja sit jää jumiin siihen.

[safiiri]

^Ikävä kyllä Karikkohan ei koskaan määrittele, minkä merkistyssisällön hän antaa käyttämilleen sanoille. Hän vain kertoo muille kirjoittajille, miten väärin he nämä käsitteet ymmärtävät ja siten myös ajattelevat sen myötä totaalisen virheellisesti.

[Melodious Oaf]

No, se on kai aika vaikea muutenkin päästä sellaiseen keskustelun ihannetilaan, jossa tuntuu että nyt muuten puhutaan täsmälleen samasta asiasta ja nähdään se samalla tavalla. Tai vielä että siinä sitten yhteisvoimin rakennettais jotain keskustelun osapuolille uutta ymmärrystä tästä asiasta.

Yritin katsoa taaksepäin ja seurata keskustelun tätä mikaisen kokemukseen liittyvää juonnetta. Ne viestit on hiukan hajallaan siellä täällä, mutta huomasin oikeastaan sellaisen, että en kyllä tajua yhtään, mikä Karikolla oli siinä se keskeinen sanoma tai viesti. Mitä hän väittää ja miten hän näkee sen asian.

Jos mä yritän, ja anteeksi kaikille – etenkin Karikolle itselleen – sanoa, mitä sain irti Karikon mielen toimintaa koskevista näkemyksistä: Mielen toimintamalli tai periaate on koko ajan samanlainen hyvin yksinkertainen -- se on reagoimista. Siinä ei ole mielekästä erotella ajatuksia tai tunteita toisistaan, vaan ne molemmat ovat koko ajan kaikessa läsnä. Ilman tunnetta ei ole toimintaa ja....   en mä oikeastaan enempää siitä saa irti, kun se hänen näkemyksestä pitää koostaa niin miljoonasta viestistä ja palasesta, eikä ole mitään yhtä pitempää ja yhteennivovaa viestiä.

Reaktio on kuitenkin sellainen peruskäsite, jota ei voi tai kannata enempää avata. Kaikki on reaktiota ja kaikki reagoi.

Mun mielestä toi uhkaa mennä vähän sellaiseen fatalistiseen käsitykseen, missä on turha opetella mitään tunteidenkäsittelyn taitoja, tai se on jopa mahdotonta. Samaan tapaan tietoisuustaidot ja sellainen on fuulaa. Se on paljon mukavampi vaan todeta, että kaikki on tunteidensa vallassa eikä ne muuta kuin "reagoi" aina vaan -- eikä oikeasti edes muuta voi.

Nyt jos palataan siihen että tehdään käsitteellisiä erotteluja -- sanotaan että vaikka on ajatus ja tunne. Tai sitten on affekti ja emootio. Tai emootio ja kehollinen aistimus.

Mikään näistä ei edusta mitään sellaista perimmäistä kuvaa todellisuudesta -- tai että jos käyttää sanoja "ajatus" tai "tunne", se ei sisällä mun mielestä sellaista ontologista sitoumusta, että mä nyt katson että nämä asiat on jollain tavalla toisistaan erillisiä. Vaan näitä erotteluja tehdään sen takia, että ne palvelee jotakin tarkoitusta jossakin tilanteessa. Jos tekee tutkimusta, voi päättää että haluaa käyttää siinä käsitteitä affekti ja emootio tai että käyttää vain toista näistä tarkoittamaan molempia asioita. Mikä tahansa näistä voi olla hyvä ratkaisu, ja niitä käsitteitä on tarvittaessa mahdollisuus myös muuttaa.

En tiedä, luenko Karikkoa väärin, mutta minusta hän näyttää ikään kuin väittävän, että olennaisilta osin mieli-keho-ongelma eli psykofyysinen ongelma olisi ratkaistu. Tähän viittaa siis se väite, että mielen toiminnan perusluonne tai toimintamekanismit olis jotenkin hirmu selkeitä, löyhästi lainaten, jos ne vaan ymmärtää. Tällöin oikea tiede ja Karikko siis ymmärtävät pääpiirteissään, mitä tietoisuus on ja miten aivot sen synnyttävät. Neurotiedehän lähtee siitä, että ensisijainen juttu ovat aivot, ja ne synnyttävät mielen. Kun taas buddhalaisessa psykologiassa on perinteisesti pidetty ruumiin ja mielen ilmiöitä selittävinä tekijöinä.

Mun käsitys on se, että mielen ja ruumiin ongelma ei ole läheskään ratkaistu. Eikä esimerkiksi meditoinnin vaikutuksista aivoihin tosiasiassa ole mitään kattavaa ymmärrystä. Neurologisia käsitteitä usein käytetään aika rehvakkaasti ja tutkimuksista uutisoidaan paljon. Vissiin neurotieteellisen terminologian käyttö lisää uskottavuutta ja on aika pop.

Mutta jos ajatellaan vaikka sellaista tilannetta, että meditointia harjoittavat ihmiset jossakin kokeessa raportoivat järjestelmällisesti tietyn harjoitteen johtavan tietynlaiseen kolmeen tietoisuuden tilan muutokseen juuri tietyissä harjoitteen kohdissa. Neurologi tutkii tätä laboratoriossa MRI-kuvaamalla koehenkilöiden aivoja mutta ei löydä mitään luotettavaa korrelaatiota aivokuvien ja raportoitujen tietoisuuden tilojen välillä. Kysymys kuuluu: Tarkoittaako tämä, että meditoijat keksivät raportoimansa tietoisuuden tilan muutokset? Jos uskoo, että aivot tuottavat mielen, vastaus saattaisi olla "Kyllä keksivät". Perinteisen buddhalaisen psykologian näkökulmasta vastaus olisi "Eivät keksineet", koska henkilöiden yhteneviä kuvauksia ja raportteja pidettäsiiin lähtökohtaisesti uskottavana näyttönä.

Mun mielestä aivotutkimus ja kaikki muukin luotettava tutkimus mielen ja tietoisuuden toiminnasta on hyvästä ja tarpeen. Mutta mun mielestä pikemminkin se koko homma on sellaisessa vaiheessa, että ei pitäis yliarvioida sitä, paljonko nyt jo tiedetään ja ymmärretään, eikä välttämättä ole hirveän hyödyllistä yrittää ratkaista ongelmia pelkistämällä ja yliyksinkertaistamalla.  Ihan hyvin pitäis olla tilaa puhua ajatuksista ja tunteista ja vaikka mistä ilman, että kuitenkaan olettaa että se puhe välttämättä täsmälleen kuvaa jotain perimmäisen todellisuuden rakenteita.

Ja lopuksi totean että mä en osaa suhteuttaa Karikon kantoja hänen lausuntojensa perusteella kovin hyvin tähän koko ongelmakenttään ollenkaan. Välillä tuntuu, että hän esittää että nää asiat on ihan simppeleitä ja mieli on semmonen ja tämmönen. Välillä tuntuu että hän kritisoi sitä, kun katsoo muiden yksinkertaistavan liikaa eriyttäessään vaikka nyt ajatuksen tunteesta edes puheen tasolla.

Toi on just se, missä mä en ymmärrä, mitä se nyt oikeastaan väittää ja minkälaista käsittelytapaa tai sanastoa se nyt sitten kritisoi.

[Karikko]

No, se on kai aika vaikea muutenkin päästä sellaiseen keskustelun ihannetilaan, jossa tuntuu että nyt muuten puhutaan täsmälleen samasta asiasta ja nähdään se samalla tavalla. Tai vielä että siinä sitten yhteisvoimin rakennettais jotain keskustelun osapuolille uutta ymmärrystä tästä asiasta.

Yritin katsoa taaksepäin ja seurata keskustelun tätä mikaisen kokemukseen liittyvää juonnetta. Ne viestit on hiukan hajallaan siellä täällä, mutta huomasin oikeastaan sellaisen, että en kyllä tajua yhtään, mikä Karikolla oli siinä se keskeinen sanoma tai viesti. Mitä hän väittää ja miten hän näkee sen asian.

Jos mä yritän, ja anteeksi kaikille – etenkin Karikolle itselleen – sanoa, mitä sain irti Karikon mielen toimintaa koskevista näkemyksistä: Mielen toimintamalli tai periaate on koko ajan samanlainen hyvin yksinkertainen -- se on reagoimista. Siinä ei ole mielekästä erotella ajatuksia tai tunteita toisistaan, vaan ne molemmat ovat koko ajan kaikessa läsnä. Ilman tunnetta ei ole toimintaa ja....   en mä oikeastaan enempää siitä saa irti, kun se hänen näkemyksestä pitää koostaa niin miljoonasta viestistä ja palasesta, eikä ole mitään yhtä pitempää ja yhteennivovaa viestiä.

Reaktio on kuitenkin sellainen peruskäsite, jota ei voi tai kannata enempää avata. Kaikki on reaktiota ja kaikki reagoi.

No yleensäkään en kritisoi, siinä mielessä mitä kritiikillä tarkoitetaan, ihmiset voivat pitää (oman päänsä) senhän he yleensäkin tekevät. Ei siis tuomita ja yritetä muuttaa mitään.

Ihminen on kaikki, mitä olettaa olevansa nehän ovat hänen fysiikkaansa, eikä ajatuksetkaan (tyhjästä synny) vaan siitä ihmisen fysiikasta.
Ajatukset ja tunteet ovat sitä ihmistä joka hän on.  Reaktiot ovat tämän maailman toimintaa, eikä ihminen ole siitä toiminnasta mitenkään erillinen, ei ulkoisesti, eikä sisäisesti.
Mitä mieltä ihminen on> on hänen oma käsityksensä, mutta ihmisen pitäisikin (olisi hyvä) seurata mitä mieltä hän milloinkin on, eikä vain olla jotain mieltä.

Totuuden etsijöitä on maailma ollut täynnä totuuden löytäneet ovat harvassa, sillä sellaista ei ole ainuttakaan, ollut, eikä tule koskaan olemaankaan ja siihenkin on syynsä.

Ne jotka luulevat löytäneensä totuuden ovat uskovaisia, jotka ovat hylänneet totuuden uskoakseen oman mielensä toiveisiin- kiinteä totuus, uskomus, ei koskaan ole totuus. Maailma ei pysähdy, ikuiseen onnelaan -mitä se olisi, ei mitään+,,

Ja "taatusti" tästäkin safiiri keksii irvistelyn aihetta--

[Karikko]

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Miten omia tunteita voi käsitellä, ellei ole niiden käsittelijää?  Ihminen on samaa mitä hän yrittää ymmärtää ja siinä on vaikeuksia. (Peilikuva ei kovin paljon ymmärrä "silmät" ovat sielun peili, mitä se tarkoittaa, mitä mieli (sielu) peilaa- ellei itseään.?

Onko sellaista erillistä käsittelijää olemassa, ajatuksethan syntyvät astimusten ja tunteiden kautta- ajatus on siis "jäävi" ymmärtämään tunteita- siis suoraan ajattelemalla voi kyllä huomata tunteidensa vaikutuksia, mutta ei poistaa, eikä estää niitä. Takaisinkytkennäksi tuota tunteiden ja ajatusten vuorovaikutusta kutsutaan.
Mielen tyyntyminen (hiljaisuus) on ainoa tapa millä tunteita voi ymmärtää- ajatukset taas ovat sisäänrakentunut ominaisuus, joita ei voi poistaa, vaikka siihen kaiketi buddhalainen filosofia perustuu- kärsimyksen ymmärtämiseen.
Ajattelu liittyy vahvasti näköaivokuoren ominaisuuksiin ja silmien liike yksistään jo laitaa ajatuskoneiston toimimaan- unessakin tapahtuu "silmien" liikettä unien aikana.