Kirjoittaja Aihe: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen  (Luettu 1528 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« : Marraskuu 15, 2019, 08:08:49 »
Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama ihminen?


Katsoin heti perään dokumentin Oskar Gröningin, "Auschwitzin kirjanpitäjänä" tunnetun SS-miehen oikeudenkäynnistä. Hän ei surmannut henkilökohtaisesti ketään, mutta kuitenkin  hänet tuomittiin vankeuteen 93 vuotiaana siitä, että hän oli ollut osa tappokoneistoa.

Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen? Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri? Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 15, 2019, 08:10:22 kirjoittanut Brutto »

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1426
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #1 : Marraskuu 15, 2019, 08:27:42 »
Yleinen sääntö lienee se, että vain totaalisen häviön sodassa kokeneen valtion puolesta toimineet voivat olla syyllisiä sotarikoksiin. Jos valtio kuuluu voittajiin, tekoja ei tutkita. Tästä kai puolueellisuudesta on kyse. Vaikka Saksa on valtiona olemassa, se haluaa profiloitua kokonaan eri valtiona ja eri kansana kuin pahamaineinen natsi-Saksa, vaikka samasta maasta ja samasta kansasta on kysymys. Toinen hävinnyt maa, Japani, ei ole tainnut ottaa aivan näin jyrkkää pesäeroa menneisyyteen. Tämä on vähän arka aihe monessakin suhteessa.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 544
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #2 : Marraskuu 15, 2019, 08:39:09 »
Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen?

Koska NL:n romahti sisäänpäin. Sitä ei vallattu ulkovaltojen toimesta toisin kuin Saksan ja Japanin kävi.

NL:n suurimmista kelmeistä kylläkin huomattava osa lankesi itse kaivamaansa kuoppaan. Esim. Berija päätyi itse systeemin uhriksi. Ja tosiaan joku 60-80-lukujen NL ei enää ollut samanlainen teurastamo kuin mitä Stalinin aikoina. Enemmän kuin pahuuden se oli kehnouden valtakunta. Eli jo 90-luvun alussa valtaosa merkittävimmistä rikollisista oli hyvin vanhoja tai kuolleita.

Lainaus
Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

Lainaus
Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?
No ei nyt sentään, mutta pelkästään äärioikeistoon kuuluminen riittää ihmisoikeusrikokseksi...

Lainaus
Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?

Ei ole.

Poissa Kopek

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1426
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #3 : Marraskuu 15, 2019, 09:35:33 »
Kirjoitin edellisessä viestissäni, että tämä on vähän arka aihe. Niinpä vältän kertomasta, mitä itse ajattelen asiasta. Vaiteliaisuuteeni on sekin hyvä syy, että en ole perehtynyt asiaan eikä minulla näin ollen ole tarkkaa mielipidettä siitä. Kerron vain jotain, mitä oles jostakin nettilähteestä lukenut tai kuullut.

Yksi lukemani/näkemäni/kuulemani väite on, että natsivanhusten metsästämisessä olisi pohjimmiltaankyse rahasta. Tämä liittyisi holokaustin johdosta monille eri tahoille maksettuihin ja maksettaviin korvauksiin ja avustuksiin ja tukirahoihin, eikä nyt puhuta pikkurahoista. Tästä on väännetty sanontakin (artikkeli löytyi Googlella, en ole lukenut sitä).

https://spectator.org/theres-no-business-like-shoah-business/

Yksi esimerkki, joka kuitenkin on ilmeisesti saanut vain pienen siivun rahoista, on natsien jäljittämiseen erikoistunut organisaaatio Simon Wiesenthal keskus.

Alun perin yhden miehen hankkeesta jäljittää pakoilevia natseja on tullut monia ihmisiä työllistävä organisaatio, Simon Wiesenthal Center. Nyt kun viimeisetkin natsit ovat kuolemassa vanhuuteen, keskus uhkaa menettää tarkoituksensa. Sen rahoitus loppuu ja ihmiset menettävät työnsä ja tulonsa. Pitääkseen yllä toiminnan tarkoitusta keskus on jatkanut natsien metsästämistä aina niin pitkälle asti, että tuomiolle on saatu enää lähes satavuotiaita kirjureita, kun isompia tekijöitä ei ole elossa. SW-keskus lähetti Suomeenkin tiedustelun, löytyisikö täältä mahdollisesti entisiä sotarikoksiin syyllistyneitä SS-miehiä. Kaikki kaappien pohjat kolutaan. SW-keskuksella alkaa olla eksistentiaalinen ongelma. Ja kun rahasta on kyse, joku tietysti käyttää siitä myös väärin. Rahalla saa myös vaikenemaan, kun tarve.

https://www.haaretz.com/world-news/americas/wiesenthal-center-loses-n-y-c-funding-1.5397692
https://www.haaretz.com/us-news/wiesenthal-center-feels-singled-out-unfairly-about-trump-1.5415318

Netistä lukemani väitteet voi siis tiivistää niin, että syy natsien "metsästyksen" jatkaminelle niin pitkälle, että se alkaa monien mielestä jo tuntua kohtuuttomalta, on taloudellinen. Asia halutaan pitää otsikoissa niin kauan kuin mahdollista, jotta korvaukset jatkuisivat ja laajenisivat. Natsiaihetta toistetaan elokuvissa ja TV-sarjoissa ja kirjoissa ja lehdissä aivan kuin kyseessä olisivat eilen tapahtuneet asiat. Näin ne tuntuvat koko ajan tuoreilta, ja tällöin niistä maksettavien tukien lopettaminen herättäisi yleistä paheksuntaa.

Eli rasvattu bisneskoneisto ja halu ylläpitää rahalähteitä olisi kaiken takana. En esitä tätä omana mielipiteenäni. Tällaista vain näkee väitettävän.

https://www.dw.com/en/germany-extends-holocaust-compensation-to-include-survivor-spouses/a-49438399

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2023
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #4 : Marraskuu 15, 2019, 09:36:32 »
Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Yhdyn epäsymmetriainhoon. Tosin silläkin on kokonaisuuden kannalta oikeutuksensa, ehkä.

Tyypillisiä epäsymmetrisiä ratkaisuja ovat liikkuvan ylinopeusvalvonnan tai verotarkastuksen myötä annetut rangaistukset. Ne eivät kohdistu kaikkiin osallisiin vaan sattumanvaraisesti valikoituineisiin, tuurilla on siis (liian) suuri osuus. Olen sitä mieltä, että rangaistuksia ei saisi määräillä uhrittomista asioista joita ei pystytä riittävällä kattavuudella valvomaan.

Siinä mielessä ne ovat satunnaisuudessaan kuten Stalinin teloituksetkin - onnistutaan herättämään pelkoa ja sen avulla lisätään toivottua käyttäytymistä. Oikeudenmukaisuuden kanssa ei ole paljoa tekemistä. Tosin arvonnalla teloitettu voi joskus sattumalta olla myös sarjamurhaaja, ainakin jos teloitettuja on riittävän paljon.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1478
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #5 : Marraskuu 15, 2019, 09:44:00 »

Kun Stalinin huomasin putkahtaneen ketjuun, tätä silmäillessä, niin mieleen tuli oman suhteen ja käsityksen muodostuminen, tuon ajan tilanteeseen.

Stalinin aika on ilmaantunut lööppitasoisesti. Vaikka varmaan ollut tosi, ei tuohon aikaan ole konkreettista suhdetta. Vaikeuksia ja mitä vain on tapahtunut, mutta suhtautumistilan on vallannut nykyinen uutisointi aiheesta.

Tuo aika jos tarvitsisi omaa toimijuuttani jollain tapaa, niin olisin alustavasti kuin näyteikkunasurffailija, tässä maailmassa. Hyvää elokuvatason viihdettä, tai hassahtaneita kulmabaarin debatteja. Kuka tässä nyt on voitolla, juuri tällä hetkellä? Kenen sana painaa?

Menneisyys ei saa mitään tilaa, nykyasetelman takia, jota oikeasti eletään, vaikka käsitellään sitä historiaa. Miksei käsitellä enemmän suoraan sitä, mikä parhaillaan vallitsee, kun kuitenkin agendana. Tällainen historiareitti tekee asioita vaikeaksi. Ei ainoa kontribuutio, tosin käytännössä tarrauttava yksinomaisiiin ja tuloksettomiin käsittelyihin.

Esim talous- ja yhteiskunta-järjestelmien käsittelyjen osalta, ei enää viitti osallistua tällaiseen käsittelemättömyys-lähtöisyyteen.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1478
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #6 : Marraskuu 15, 2019, 09:59:14 »
Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

Siviiliuhrit on eräs sodan ja konfliktien aihe. Tätä kohtaa käsitellään, ja tähän on suhtautumista. Myös reagoinnit tapahtuneisiin vaikuttavat.

Kun ajattelee sotaa, niin tietyllä tapaa kohdattava hyökkääjä/vihollinen on otettava kokonaisvaltaisesti. Esim huollon katkaiseminen on tosi tärkeää, koska vihollista ei haluta kohdata täysin voimissaan.

Sodista voi olla vaikea erottaa siviilipuolta. Samasta kertoo sekin, kun sotaherrat muistelmissaan korostavat sitä, miten tärkeää on ollut se taustatuki kotirintamillla, jota ilman olisi ollut vaikeampaa. Tuki konkreettisen lisäksi henkistä. Jos romuttaa täytyy, niin tällaiset voimatekijät merkitsevät.

Näissä käsittelyissä ei varmaan kohdata sotaa, sellaisena kun se ilmenee.

Käytännössä asia tulee ilmi jokaisessa kamppailussa, joita ei edes nimetä sodiksi. Täsmätoimintaa on vaikea kasata, vaikka tavoitteena olisi paljon vähäisempää, kuin tietyn ihmisryhmän, tiettyjen toimijoiden eliminointi. Toimet menevät helposti kokonaisvaltaisesti, kauttaaltaan. Ei turhia erotteluja.

Toimintatyyli yleisesti tuppaa olemaan luokkakohtaista, mikä on ominaista esim rasismin tapauksessa. Kun nimeksi voidaan liittää rasismi, niin asia kääntyy tähän, jolloin ilmiölle, ja sen vaikutuksille, tuskin on veikattavissa tuloksekasta osuutta.

Kokonaisvaltainen ote on intuitiivista, ja osin osuvaa. Kun jokin saa olla, eikä siihen jaksa puuttua, toteutuu hiljainen hyväksyntä. Se on yleensä painavaa kohdattavana, verrattuna aktiiviseen vastustamiseen, tosin tässä merkitsee osallistumismomentit. Vaikka yleensä turvallisuus on käytännössä mahollisimman paljon vakiolojen pitämistä, erilaisen helppoutensa takia, voi se sopivalla momentilla olla jotain vahvan tavoitteellista, jopa utopiaa.

Linkola tulee mieleen henkilöstä, joka ei hyväksy hiljaista hyväksyntää, ja tuo asian ilmi.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #7 : Marraskuu 15, 2019, 10:10:49 »

Lainaus
Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

Viittaan lähinnä Japaniin kohdistuneseen kolmeen suureen pommitukseen (Tokio, Hiroshima, Nagasaki) joissa kuoli arviolta yli parisataatuhatta siviiliä. Niiden päätarkoitus olikin tappaa pelkkiä siviilejä osin kostoksi ja osin jotta Japani saataisiin taivuteltua rauhaan. Sotilaallista merkitystä pommituksilla ei juurikaan ollut. Viimeisellä Nagasakin pommilla ei ollut muuta tarkoitusta kuin toimia tieteellisenä kokeena. Mutta sekin koe vammautti ja tappoi enemmän ihmisiä kuin kaikki paholaismaisen Mengelen kokeet yhteensä.

USA ei kuitenkaan pommittanut saksalaisia siviilejä samalla asenteella. Saksalaiset luokiteltiin sentään ihmisiksi toisin kuin japsit, jotka olivat jenkkien silmissä lähinnä "raakalaismaisia apinoita". USA:n ilmavoimat keskittyivätkin Saksassa pelkkiin tarkkoihin päiväpommituksiin, jotka kohdistuivat sotilaallisiin kohteisiin.

Sen sijaan Iso-Britannia kunnostautui saksalaisten siviilien murhaamisessa sillä samalla periaatteella, millä USA murhasi japanilaisia. Pommittaja-Harris pyrki polttamaan elävältä mahdollisimman monta saksalaista siviiliä murtaakseen näiden moraalin ja osin kostaakseen Lontoon suurpommitukset. Hän on itsekin myöntänyt, että pommitukset kohdistettiin etupäässä siviileihin. Ja hyvin hän työssään onnistuikin.

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2154
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #8 : Marraskuu 15, 2019, 10:15:23 »
Inhoan selittelyä, vaikka siihen tietysti itsekin syyllistyn. Siinä mielessä en hyväksy semmoista vähättelyä että eihän me mitään, me vaan liityttiin puolueeseen kun kaikki liittyi jne. Seli seli. Mutta kyllä ihminen pitäisi arvioida ja tuomita todellisten tekojensa pohjalta. Ei niin että automaattisesti joku leima lätkähtää jos on vaan yrittänyt selvitä elämässään. (Näin ollen en siis ihan jokaista turvaturistia oleta sotarikolliseksi, raiskaajaksi yms. vaan seassa on myös näitä ihan vaan onnea onkimaan lähteneitä, jommoisesta ihmistä ei voi syyttää yhtään sen enempää kuin tyyppejä jotka osallistuivat USA:n kultaryntäykseen - mutta aivan kuten jenkit tuhosivat intiaanien kulttuuria, voivat turvaturistitkin tuhota Suomea jos ei jonkinlaista rotia ole.) Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Se on tietenkin naurettavaa ja väärin jos hakemalla haetaan syytä jahtaamiseen vaikka mistä, että asia pysyisi ihmisten muistissa. Sillähän niitä sisällissotiakin on syttynyt että vedotaan vuosisatojen takaisin asioihin. Jotain rajaa siihenkin touhuun. Viimeistään sitten kun jokainen natsi Saksassakin on heittänyt veivinsä olisi jo syytä unohtaa se loputon Saksan syyllistäminen. Samoin myöskään Israelin valtio ei voi loputtomiin selitellä kaikkea mahdollista holokaustilla.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #9 : Marraskuu 15, 2019, 10:26:06 »
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Poissa Lenny

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 667
  • Ylläpitäjä
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #10 : Marraskuu 15, 2019, 10:31:59 »
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Mielenkiintoinen aihe, jota olen miettinyt viime aikoina hieman toisessa yhteydessä. Tässä oppineiden näkökulmia: https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/talous-yhteiskunta/ennen-olin-kokonaan-toinen
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2023
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #11 : Marraskuu 15, 2019, 10:32:31 »
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 15, 2019, 10:34:34 kirjoittanut ROOSTER »
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2154
  • Hattiwatin hakkaaja
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #12 : Marraskuu 15, 2019, 10:33:15 »
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Mutta entä uhrit... Pitäisikö heidän sitten vain sietää höpötykset että "en ollut silloin oma itseni". Vaikeahan minun on tietysti tätä asiaa funtsailla kun nuoruuteni jäi kokolailla elämättä ja mitään erityisen pahaa en tehnyt. Tai oikeastaan mitään. Parikymppisenä tosin tuli tyrkyttäneeksi itseäni ukkomiehelle, mutta siinäkin oli keskeistä se etten tiennyt hänen olevan naitu ennen kuin hänen vaimonsa otti yhteyttä ja kertoi etteivät he tykkää että kirjoittelen miehelle. (Kas kummaa kun ei jätkä itse saanut ominpäin torpattua minua. Hän ei vastannut kirjeisiini, mutta olettaa voisi että jämpti tyyppi olisi jo ekan kirjeen saatuaan ilmoittanut että lopetapas höperä akka tuommoiset.)

Pitäisikö minun olla 50-vuotiaana vastuussa tuosta? Vaikea sanoa; oikeastaan sain rangaistuksen jo tuolloin kun hävetti niin saatanasti että olin typeryyttäni kuvitellut että mies on vapaa.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1148
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #13 : Marraskuu 15, 2019, 10:44:33 »
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!

Itkevät, koska kaipaavat niitä syntejä...

Poissa urogallus

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 544
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #14 : Marraskuu 15, 2019, 10:47:34 »

Viittaan lähinnä Japaniin kohdistuneseen kolmeen suureen pommitukseen (Tokio, Hiroshima, Nagasaki) joissa kuoli arviolta yli parisataatuhatta siviiliä.

Paljon enemmän. Todellinen uhriluku voi nousta jopa puoleen miljoonaan. Eniten kuoli keväällä 45 Tokiossa - välittömiä uhreja oli selvästi enemmän kuin Hiroshimassa.

Lainaus
Niiden päätarkoitus olikin tappaa pelkkiä siviilejä osin kostoksi ja osin jotta Japani saataisiin taivuteltua rauhaan. Sotilaallista merkitystä pommituksilla ei juurikaan ollut.

Rauhaan taivuttaminen on sotilaallinen tavoite.

Lainaus
USA ei kuitenkaan pommittanut saksalaisia siviilejä samalla asenteella. Saksalaiset luokiteltiin sentään ihmisiksi toisin kuin japsit, jotka olivat jenkkien silmissä lähinnä "raakalaismaisia apinoita". USA:n ilmavoimat keskittyivätkin Saksassa pelkkiin tarkkoihin päiväpommituksiin, jotka kohdistuivat sotilaallisiin kohteisiin.
Ööö… EI!. :)

Jenkit uskoivat ennen sotaa tarkkojen päiväpommitusten olevan tehokkaita. Totuus tarkkuudesta eli sen puutteesta paljastui aika äkkiä, ja hekin siirtyivät aluepommituksiin. Dresdenin pommituksiin osallistuneista koneista noin 40% oli amerikkalaisia.

Lainaus
Sen sijaan Iso-Britannia kunnostautui saksalaisten siviilien murhaamisessa sillä samalla periaatteella, millä USA murhasi japanilaisia. Pommittaja-Harris pyrki polttamaan elävältä mahdollisimman monta saksalaista siviiliä murtaakseen näiden moraalin ja osin kostaakseen Lontoon suurpommitukset. Hän on itsekin myöntänyt, että pommitukset kohdistettiin etupäässä siviileihin. Ja hyvin hän työssään onnistuikin.

Tämä on suureksi osaksi totta. Ja Saksan pommittamisella oli suuri kannatus brittien keskuudessa.

Saksan ja Japanin pommituksissa oli paljon eroja, mutta ne eivät ensisijaisesti johtuneet asenteista vihollista kohtaan. Kaupunkirakenne oli maissa hyvin erilainen. Saksassa oli raskaita kivikerrostaloja ja asuin- ja teollisuusalueet olivat jossain määrin eriytyneitä. Japanissa kaupungit olivat helposti syttyviä ja matalia, ja suuri osa sotatarviketeollisuudesta oli pienissä nyrkkipajoissa asuinalueiden keskellä. Saksassa aivan viime kuukausia lukuun ottamatta oli paljon Japanin vastaavia parempi väestönsuojelu, palontorjunta, ilmatorjunta ja torjuntahävittäjät. Vielä keväällä -44 liittoutuneet kärsivät kovia tappioita. Japanin pommituksissa vihollistoiminnasta johtuneet tappiot jäivät vähäisiksi.