Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

Aloittaja Brutto, marraskuu 15, 2019, 08:08:49

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

On kai siitä jotain tutkimusta, että kun nuorilla aikuisilla on enemmän riskikäyttäytymistä ja vähemmän pitkäjänteistä tavoitteellista toimintaa (ja paljon muuta tällaista), se on yhteydessä heidän aivorakenteisiinsa ja siellä edelleen käynnissä olevaan kehitykseen.

Tietty sen voi jollain lailla ottaa huomioon laeissa ja muualla, mutta ei mun mielestä tarvitse heti vetää kaikkia liinoja kiinni ja pitää ihmisiä ties kuinka pitkään holhouksen alaisina. Tässä on ehkä sellainenkin näkökulma, että kaikki semmoset virheet ja riskit ja muut mitä tehdään ja otetaan, nekin on toisaalta osa sitä yksilön henkilöhistoriaa ja kehitystä.

Jälkeenpäin voi sanoa että olis pitänyt jättää tekemättä, enkä mä nyt tässä tahdo sanoa, ettei jotain onnettomuuksia pitäiskin kaikin keinoin pyrkiä estämään.

Mun mielestä siinä on silti sellainen fine line, että meidän ei ehkä pitäis toivoa, että virheitä ei tapahtuis. Virheet ja epäonnistumiset ja tämmöset asiat nyt vaan kuuluu elämään, ja ne voi olla semmosia, että toimitaan oman parhaan tiedon valossa tai toimitaan impulsiivisesti, tehdään jotakin loukkaavaa tai mautonta tai mitä lie.

Siis silleen että voidaan isossa mittakaavassa tehdä juttuja, jotka ehkäisee vakavia vahinkoja, eikä siinä ole välttämättä mitään ongelmaa. Mutta pitäis ehkä myös kunnioittaa sitä, että ihmisillä on oikeus omiin virheisiinsä, eikä sais painaa ihmisiä sellaseen kapeaan lestiin, että ei saa olla jonkun yleisen maun mukaan mauton tai mitä nyt ikinä tämmöstä.

Ei tästä varmaan kukaan mitään edes tajua :D

Juha


Paree jatkaa tätä pohjoismaista mallia. Tuskin terästäytyminenkään tässä pahaksi on.

Holhotaan, ja ellei se kelpaa, tai ratkaise, sanktioidaan, ja laitetaan vasten selkeää ankaruutta. Tämä on joka tapauksessa selkeintä, myös tämän karun ympäristön mukaisinta. Näin se vaan tuntuu.

Melodious Oaf

Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 21, 2019, 11:27:37
Holhotaan, ja ellei se kelpaa, tai ratkaise, sanktioidaan, ja laitetaan vasten selkeää ankaruutta. Tämä on joka tapauksessa selkeintä, myös tämän karun ympäristön mukaisinta. Näin se vaan tuntuu.

Paljon puhutaan sääntö-Suomesta ja tämmösestä, mutta en mä ole koskaan kokenut pohjoismaista mallia varsinaisesti holhoavaksi. Sun täytyy ite pyytää ja hakea sitä apua, jos sellaista tarvitsee. Se että sitä voi saada ei vielä ole mun mielestä holhoamista, vaan pikemmin se valtion suhde yksilöön on kuitenkin aika semmonen viileä ja etäinen, mikä sopii mulle hyvin :D

Se, missä täällä ollaan tarkkoja, on ehkä kaikki tämmönen elintarvikkeisiin liittyvä, ja siinä yhtenä haarana sitten alkoholi. Jotkut anniskelusäännöt tai sitten monet muut elintarvikkeita koskevat jutut on semmosia, että vois ne olla toisinkin, mutta niissä on kuitenkin joku "järki" yleensä taustalla. Ruokamyrkytyksestä tai sellaseen liittyvästä bakteerialtistuksesta voi saada semmosen taudin, että sulla menee ruuansulatus ja hermostokin vituiksi lopuksi ikää. Jos ruuansulatus ei oikeasti toimi, niin silloin elämä menee todella kurjaksi, eikä silloin toimi mikään muukaan.

Et se miksi tässä tämmönen helvetin tarkka linja on kuitenkin isossa kuvassa perusteltavissa vakavan vahingon ehkäisemisellä.

Vaikka siinä elintarvikkeita koskevassa sääntökokonaisuudessa on myös älyttömyyksiin asti tiukkoja tai vähän mielivaltaisia kohtia, niin kokonaisuutenahan se silti toimii siinä tarkoituksessa, jota se palvelee.

Saares

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 20, 2019, 17:50:23
Mutta jos ajattelemme, ettei parikymppiseltä oikein voi vaatia sellaista moraalia, että toiminta kestäisi päivänvalon, niin onko täysi-ikäisyyden - ja sen myötä tulevan vastuun - raja asetettu oikein? Vai pitäisikö ihmisten olla holhouksen alaisia, oikeuksiltaan rajoitettuja ja toisaalta sitten ei ihan niin laajasti mm. oikeudellisesti vastuullisia kuin nyt lain mukaan on?

Ei kai tässä nyt siitä oikeastaan ollut kyse, että ei voi vaatia moraalia. Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Noin taistolaiset aikanaan puhdistautuivat.

Juha

#139
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:37:49Paljon puhutaan sääntö-Suomesta ja tämmösestä, mutta en mä ole koskaan kokenut pohjoismaista mallia varsinaisesti holhoavaksi. Sun täytyy ite pyytää ja hakea sitä apua, jos sellaista tarvitsee. Se että sitä voi saada ei vielä ole mun mielestä holhoamista, vaan pikemmin se valtion suhde yksilöön on kuitenkin aika semmonen viileä ja etäinen, mikä sopii mulle hyvin :D

Onhan se jotain, jos holhous saadaan tälle extreme-tasolle. Riittänee tähän hetkeen, tosin nukahtamista en suosittele, tässä kohden, tai huonosti käy.

Sellainen se on maailma. Oltava senmukaisen takana, ellei voi olla senmukaisena, jotta oltaisiin edes jotain mahdollisuutta, olla senmukainen. (BTW Mummoni hokemiin kuului: Se on ihan sellaista)

Suomessa ei tarvita tosiaan Raamattua, kun ympäristö viestii saman asian, kouriintuntuvasti, ja jos ei viesti mene perille, niin kuolemankoura kiskaisee, syleilyynsä. Kuolemankoura taisi muuten olla vaihtoehtonimi sananjalka-kasvista, joita siis Suomen luonnossa.

Itse ajatellut pohjolassa jotain poikkeuksellisuutta. Pelkästään se, että naalit voivat olla täysvalkoisia, ja riekot, ja hirvet aika mustia, on niitä joutsenia, ja toisaalta täydellisempää sekavärisyyttä, eli mustan valkoista ja jopa jatkuvampaa harmaan sävytystä, muussa mv-kentässä, jne. Onko jotenkin sattumaa?

Ihmisten juhlapuvustossa, ilmenee samaa arvokkuutta, tai muuhun viestivää. On vähän kuin pitkä yö, ja pitkä päivä, ja ne sekamuodot, vähäisempänä, ja nekin mv-sävyä.

Ihminen nykyaikana ei käytä tällaista "päättelyä", tai "logiikkaa". Näissä onkin omat heikkoutensa. Kun selkeä haastaja tälle, niin maansa voi myydä. Ehkä se myynti menee parhaiten kaupaksi, juuri täällä. Saadaan selkeämmin ympäristövastaavuutta, myös kulttuuriselle puolelle.

Raamattu kehoittaa pitäytymään kyllä-ei-tasolla. Sitähän tiedekkin yrittää, kun tosiaan selkeää, ja toimiikin, kunhan kontekstin osaa kaventaa riittäväksi, eikä poukkoile sen ylitse.

Ihme juttuja seurailla. Ei yleensä saa tällä tavoin, jutun muodossa. Sitten on näitä juttelijoita, ja muka-juttelijoita.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27


Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Melodious Oaf

#141
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos otetaan yksinkertainen esimerkki: Minä olen 19-vuotiaana suutuksissani tappanut jonkun ihmisen. Silloin jonkun luonteenheikkouden tai muun takia salasin sen, eikä se tullutkaan koskaan ilmi. Myöhemmin noin 40-vuotiaana otan sen itse esiin, ja minulla on tosiaan moni asia muuttunut ja kehittynyt siinä matkalla.

Onko tämä edelleen oikein käsitellä rikosasiana vai ei? Jos on, miten käsittelyn pitäisi poiketa tilanteesta, jossa teko on tuore? Jos ei, miten muulla tavoin asia pitäisi sen sijaan käsitellä?

EDIT: Tyypillinen tuomio taposta olis kai 9 vuotta vankeutta, josta ensikertalainen istuu tyypillisesti puolet. Mutta rikoslain mukaan syyteoikeus tappoon vanhenee 20 vuodessa. Eli jos menis noilla annetuilla lukemilla (19 ja 40), niin silloin siitä ei enää voi nostaa syytettä ollenkaan eikä siis myöskään tuomita, vaikka syyteoikeus oliskin vanhentunut vain vuosi takaperin.

Näissä vanhenemisjutuissa perusteena on kai se, että yhteiskunnan tarve nostaa syyte vähenee ajan myötä. Mutta onhan se silti just tossa syyteoikeuden vanhentumisen rajalla aika kummallinen juttu, että yhtenä päivänä istuisit vankilassa noin 4,5 vuotta ja seuraavana et päivääkään.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 12:13:50
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos otetaan yksinkertainen esimerkki: Minä olen 19-vuotiaana suutuksissani tappanut jonkun ihmisen. Silloin jonkun luonteenheikkouden tai muun takia salasin sen, eikä se tullutkaan koskaan ilmi. Myöhemmin noin 40-vuotiaana otan sen itse esiin, ja minulla on tosiaan moni asia muuttunut ja kehittynyt siinä matkalla.

Onko tämä edelleen oikein käsitellä rikosasiana vai ei? Jos on, miten käsittelyn pitäisi poiketa tilanteesta, jossa teko on tuore? Jos ei, miten muulla tavoin asia pitäisi sen sijaan käsitellä?

Useimmissa rikoksissa on olemassa vanhenemisaika ihan siitä syystä, ettei pitkän ajan kuluttua ole enää mielekästä antaa rangaistusta. Murha on tästä poikkeus, mutta kuvailemasi tappo olisi rikosoikeudellisesti jo vanhentunut.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos on perusteita rangaista, onko perusteita olla rankaisematta sen vuoksi,  että voi kuvitella syytetyn erilaisen moraalin ohjausta tai mahdollisia kärsimyksiä?

Kyse oli kuitenkin ennen kaikkea tästä:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Kyllähän tämä kovasti kuulostaa siltä, että mielestäsi uusi moraalisi ylikirjoittaa vanhan moraalisi teot, eikä niitä enää siis ole, koska ko.henkilöäkään ei ole.

T: Xante

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Kidutusmurhat ovat tietenkin aina kidustusmurhia ja raakuus raakuutta, mutta edellä esitetyssä ajatuksessa on ideaa.

Katsoin sattumalta joltakin ulkomaiselta kanavalta ohjelman, jossa kerrottiin mm. hyvin vanhan entisen keskitysleirin vartijan oikeudenkäynnistä, jossa hänet tuomittiin viideksi vuodeksi eli käytännössä loppuelämäkseen, mikäli hän niin pitkää edes eli. Siistissä puvussa oleva herrasmiehen näköinen henkilö tuotiin oikeuteen pyörätuolilla työntäen. Hän nuokkui tuolissa pää vinosti etukumarassa eikä katsellut ympärilleen. Oikeudenkäynnissä oli todistajina keskitysleiriltä selvinneitä. Kukaan heistä ei kuitenkaan muistanut kyseistä vartijaa. Ylipäätään mitään suoraa näyttöä siitä, mitä hän oli keskitysleirillä aikoinaan tehnyt, ei ollut olemassa. Hän oli ollut vähäpätöinen henkilö siellä.

TV-ohjelmassa kerrottiin, että mies ei puhunut mitään ennen kuin oikeudenkäynnin loppupuolella, jolloin hän sanoi olevansa pahoillaan siitä, että oli toiminut osana natsien tappokoneistoa ja katsonut vierestä näkemiään kauheuksia sanomatta mitään tai yrittämättä vaikuttaa asioihin. Hän sanoi, että hän on hyvin pahoillaan.

Ohjelmassa haastateltiin myös syyttäjää ja puolustusasianajajaa. Syyttäjää katsellessani ajattelin, että hyvähän tuon henkilön 2000-luvulla oman kirjoituspöytänsä äärestä sanella, miten ihmisten olisi pitänyt toimia 80 vuotta sitten täysin erilaisissa olosuhteissa ja erilaisessa yhteiskunnallisessa ilmapiirissä. Ajattelin myös, että toisenlaisissa olosuhteissa hän olisi voinut päätyä keskitysleirin vartijaksi.

Ihmiset ovat aina oman järjestelmänsä tuotteita. Järjestelmä aivopesee ihmiset sille ja sen arvoille kuuliaisiksi. Aina ja poikkeuksetta. 1930-luvun loppuvuosina varttuneet saksalaiset nuoret saivat kuulla ja nähdä joka paikassa juutalaisia halventavaa ja syyllistävää propagandaa. Jos tällaisen propagandamyllyn läpi käynyt ihminen myöhemmin sodan oloissa näki kauheuksia, joita juutalaiset joutuivat kokemaan, hän ei ehkä suhtautunut niihin samalla tavalla kuin me 2000-luvun ihmiset suhtautuisivat. Propaganda oli tehnyt tehtävänsä.

On otettava huomioon vielä se, että yksilön vaihtoehdot sotaa käyvässä natsi-Saksassa eivät välttämättä olleet kovin runsaat ja mukavat, vaan kyse saattoi olla siitä, selviääkö ehkä hengissä päivän vai kenties jopa puoli vuotta. Rintamalla ensimmäinen vaihtoehto oli todennäköisempi kuin jonkin leirin vartijana.

P.S. Tässä se video muuten taitaa ollakin. Jos esitin ulkomuistista joitakin siinä olevia kohtia väärin, niin katsokaa video itse. En nyt ehdi katsoa sitä uudestaan. En edes saa sitä näkyviin... on sivulla kuvia kuitenkin.

https://time.com/nazi-trials/

P.S. 2 Näissä natsioikeudenkäynneissä hiertää ehkä hieman myös se, että natsien paveluksessa olleita kirjureita ja muita vähäpätöisiä henkilöitä tuomitaan, mutta Neuvostoliiton palveluksessa olleita paljon pahempia henkilöitä ei ole koskaan syytetty eikä tuomittu. Pahamaineisesta Katynin joukkomurhasta ei ole tuomittu kaiketi ketään. Venänäiset eivät edes myöntäneet syyllisyyttään ennen kuin lopulta pakon edessä. Ja arvatkaapa, kumman puolen selityksen Suomen taistolaiset aikoinaan uskoivat, länsimaiden vai Neuvostoliiton.

Juha


M.O. tuo esiin langanpään, josta voisi kelata kokonaisuuden (tietyn tason) eheyteensä saakka. Eheys on olemassa, tosin sanoitus, ja liittymä siihen uupuu, vaikka osalle se olisi tarjolla jo nyt, vaikkei nämäkään kuvausta osaisi rakentaa, vaan haja-osoitteistoa johon harva voisi tarttua, ellei ymmärtäisi juttua muun kautta.

Käytännön maailmaan kuuluu omat menettelynsä, ja jotta niillä voi kasata sen, minkä tietää jollain tasolla ehyeksi, on omanlaisensa projekti. Todellisuuden kaikki puolet eivät ole näin vaikeita, kuvaustason haasteita.

Sen voi hoksata, että vaikeus ja haaste itsessään ei anna oikeaa kuvaa todellisuudesta, vaan se, että juttu menee lähelle ihmistä, ja on näin vaikea, oli positio sitten itsestäänselvän tajuttavuuden kohdalla, tai jossain epäselvemmässä vellomisessa.

Vaikka itsestäänselvyys oikeudenmukaisuudessa olisi se vallitse todellisuus, niin jotta tämän voi kertoa, voi tarvita irtiottoa siihen, joka on itselle itsestäänselvintä. Rakenteet, ja yksityiskohtakäytännöt, ja niiden pohdinta ovat tässä kenties tuntumaa liiaksi heivaavaa. Tai voiko edes lähteä tarkastelemaan sellaista, joka on mahdottomuus, pelkästään johonkin eettisen kaltaisiin tuntemuksiin perustuen. Tai jos muuten hukkuu "reitille", siis reitittömyyteen?

Miten siis se villakoira tulee löydetyksi, ja näytetyksi, ilman kaikenlaista häkkyrästön esittelyä, ja että esittely olisi lähinnä sitä. Kannattaako toisaalta miten selkeästi esittää tämä etsittävä, jos löytänyt, vaikka esittely itsessään ei olisi mitenkään kohtuutonta kenellekään, päinvastoin, kaikkia vapauttavaa. Vapautus voi olla liiallista, kohtuutonta.

()-lisäys.

Juha


Vaikka jollakulla olisi tuotavissa selkeä eheys-kuvaus oikeudenmukaisuudesta, niin tämä voi olla syytä hylätä, vaikka tietäisi olevansa puutteellinen siihen nähden, joka osoittaa itsensä irviksi, tarjotussa kuvassa.

Asiat voidaan kuitata kuvaustasolla, ja allekirjoittaa esitetty. Jos konteksti on tuo, niin tuskin muuta tekemistä siellä on. Miten jatko, sitä ei allekirjottelu, tai sen jättäminen välttämättä muuta. Allekirjoitus voi olla jotain, tai sitten ei, ja päinvastoin.

Oikeansuuntaisia askeleita voi tehdä millä alueella vain, kun jotain lähestytään. Onko tämä kokonaisuudessaan eheyttävää, vai ei, niin arviointi aina oma juttunsa. Keskeneräisyys on yleensä vallitsevaa, jos ajattelee kaikkia tasoja, joita olemassa, ja toisaalta niitä tilanteita, joissa olisi täydellinen pohja, mutta sovellettava tilanne uusi. Se on uusi prosessiluuppi.

Laika

#147
Tekojen vanhenemisen ja yhteisön suojelemisen suhdetta kuvaa hyvin tapa, jolla aiemmin suhtauduttiin itsemurhaan: vaikka tekijä oli jo kuollut, piti häntä ainakin periaatteellisesti rankaista. Uusintarikollisuuden riski noissa tapauksissa taisi silti jäädä varsin olemattomaksi.

Täytyy siis ajatella, että itsemurhasta rankaiseminen tehtiin esimerkin vuoksi muulle yhteisölle. Oma käsitykseni on muuttunut pessimistisemmäksi nähtyäni ihmisen laumakäyttäytymistä, joten pystyn kyllä kuvittelemaan perusteet tällaiselle esimerkin korvaamiselle toisenlaisella esimerkillä. Se on tavallaan sääli, sillä eläintieteellisesti menetettiin paljon, kun tärkeitä natseja ei voitu sulkea eläintarhaan, josta kansa olisi voinut käydä pällistelemässä heitä vuosikymmenten ratoksi. Etologit olisivat voineet oppia paljon tutkimalla heidän psyykeään ja mitään vahinkoa ei sinällään olisi tapahtunut. Luisevia ruumiskasoja nähneiden moraalinen sentimentti oli ymmärrettävästi ylitsekäymättömän vahva, joten meidän täytyy olla tyytyväisiä, jotta ulkoisesti sivistyneet oikeudenkäynnit saatiin noissa olosuhteissa aikaiseksi. Impulsiivisen luonteeni tuntien olisin mukana ollessani päättänyt tapahtumaketjun varsin toisenlaisella tyylillä sitä katumatta. Näin ajatellen oikeudenkäyntien ulkoinen sivistyneisyyskin tehtiin esimerkin antamiseksi muulle yhteisölle.

Toisenlaisissa olosuhteissa pystyn myös näkemään, miksi ihmiset yksinkertaisesti raahaisivat natsivanhusta katua pitkin hiuksista vetäen, kunnes hänestä ei jäisi jäljelle kuin pelolta ja virtsalta haiseva vana. Näin ollen oikeudenkäynnitkin ovat eräänlaisia kompromisseja.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27


Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

No on siinä joku juju, sillä sekin on tärkeää, että todetaan kollektiivisesti tuon aiemman moraalin olleen väärä. Samoin on tärkeää esim. todeta, että jokin "maan tapa" tai "kaikkihan tämän ovat tienneet ja hyväksyneet" -puolustus ei vapauta vastuusta. Maan tapaa tai vakiintunutta toimintamallia ei oikein muuten tahdo saada muutettua.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 12:47:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos on perusteita rangaista, onko perusteita olla rankaisematta sen vuoksi,  että voi kuvitella syytetyn erilaisen moraalin ohjausta tai mahdollisia kärsimyksiä?

Kyse oli kuitenkin ennen kaikkea tästä:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Kyllähän tämä kovasti kuulostaa siltä, että mielestäsi uusi moraalisi ylikirjoittaa vanhan moraalisi teot, eikä niitä enää siis ole, koska ko.henkilöäkään ei ole.

T: Xante

Eikö saman voisi myös kuvitella loogisesti pätevän toisin päin eli vanhan rikoksen uhrille ei pidä korvauksia maksettaman, koska hän ei "ole enää sama ihminen"? Ehkei tuoreemmankaan rikoksen uhrille, sillä hänhän on saattanut teon ansioista täysin muuttua. Vai eikö tunnu ihan yhtä oikeudenmukaiselta näin päin ajatellen?