Kirjoittaja Aihe: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen  (Luettu 1552 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #15 : Marraskuu 15, 2019, 11:15:26 »
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ihminen ei tietyllä tapaa muutu. Tätä on joskus epäilty. Tietyt samat piirteet vahvana on, ja säilyy. Miten ilmenevät, eri tilanteissa, ja vaiheessa, niin tämä on enemmän se huomioitava asia.

Tuon voi oikeastaan nähdä positiivisesti, sillä tärkeyksiä ensinnäkin hoidellaan, ja siinä voi siirtyä toiselle tasolle. Kaikkia pohjatasojakin voidaan joutua tarvitsemaan, myöhemmin.

EM rakenteisuus ei tee ihmisestä huonompaa, vaan on merkki sopeutumisesta. Tarkoittaa hyvää itselle ja muille, myös sinä hetkenä, kun takuurakenteet toimivat vain itsensä hyväksi. Siitä se lähtee, ja ilman tätä, ei mitenkään.

Primitiivitasossa on se hyvä puoli, että se on helposti puolueetonta. Alueella voi ilmetä yleensä paheksuttavaa rajattomuutta, tosin myös toisten hyväksi. Kun rajat pidetään tiukkina, ei tällaista syvempää kokonaisempaa toimintaa toisen kannalta voi tapahtua.

Eilinen rekkakolari tulee mieleen tästä. Siinäkin voi olla kyseessä hyvin nopeasti summattu päätelmä, joka johti päättelijän itsensä kuolemaan. En löytänyt uutisista, eilen näin.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #16 : Marraskuu 15, 2019, 11:33:16 »

Jo pelkästään se, että tiettyjä asioita voi ymmärtää, on käytettävä "välineenä" itseä. Ei voida liittyä yleiseen suoraan, vaan ehdottomasti sen kautta, mistä on oma kokemuksellien yhteys. Näin, jotta mahdollisuus johonkin ymmärtämiseen, tai sitä kokonaisvaltaisempaan on mahdollista.

Asioihinkin voi liittyä tuosta "ovesta". Kun asiatasolle päädytään, jollain seurailumahdollisuudella, tarkoittaa se tilanne taas etäisempää suhdetta.

Kun itseä laajemmat asiat käytännössä vaikuttavat, ja jopa määräävät elämää, niin vaikka tätä aluetta voi päätyä käsittelmään tiedollisesti, niin tapaa ei tarvitse ajatella kielteisesti, etäistyksen takia. Esim poliitikkoja syytetään tästä paljon, ja heidän ajattelunsa näkyy usein feikkinä, ja myös jää sille tasolle helposti, ehkä monipuoliseen ylläpitoonkin.

Joitain laajuuksia voi joutua ajattelemaan tiedollisesti, tai vaihtoehto on jättää tällainen teoriataso vaivaamaatta. Jos päätyy kasaamaan asiaa tiedollisempaan rakenteellisuuteen, asia voi olla ok, ilman ristiriitaa, tai syyllisyyttä. Se, että tästä tekee maailmansa, on eri asia. Myös muille voidaan tehdä maailma näin, heidän omasta tahdosta välittämättä, tietoisesti, tai vahingossa.

Ajatus syntyi eilen, kun tuli käsiteltyä paljon muutakin. Merkittävä aihe. Voi antaa eväitä sotkujenpurkuun, ja itseymmärrykseen, monitahoisempaa toimijaakin ajatellen (esim yhteisöt).

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2027
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #17 : Marraskuu 15, 2019, 11:38:01 »
Sitä tuntee syyllisyyttä jo ennen suunnittelemansa epämoraalisen teon tekemistä ja myös sen aikana, mikseipä sitten suorittamisen jälkeen.

Syyllisyys voi myös kasvaa edelleen, jos teon seuraukset laajenevat ja eskaloituvat koko ajan.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #18 : Marraskuu 15, 2019, 12:04:51 »

Syyllisys onkin hyvä asia, ja tärkeä.

Se vain, jos nämä eivät voi oikeasti toteutua. Näissä voi toteutua samat jumittumiset, kuin mitä foorumiväännöissä usein nähdään. Jumittuminen tietyin eväin näyttää hankalalta ja tylyltä, mutta tietystä pohjasta lähtien, muuta ei ole odotettavissa, eikä saa olla, kun eivät voi viitata muuhun kuin rimanalitukseen.

Kun syyllisyydestä ilmenee seuraamuksia, joitan jatkoja, moni asia voi mennä pieleen. Ihminen ei lähihetkeä priorisoivana voi kävellä yli sen, mikä on vaikuttavinta, ja epäoikeudenmukaista, kenties samallakin tapaa kuin mitä on itse syyllisyystaustaisena.

Vaikka olisi toiminut väärin, pidetään oikeudenmukaisuudesta silti huolta, omaa itseä puolustaen, tai muita, vaikka oma rikollisuus tiedossa. Tämän puolen vaaliminen ei ole merkityksetöntä, vaan avaa tietä paremmin selkeämmälle läpikäymiselle.

Kun syyllisyydelle voi ilmetä realistinen selvitys, ja sen mahdollisuus, asiat tulevat helpommin, ja oikeasti läpikäydyksi. Miten tilaa järjestyy tälle, niin ei välttämättä miten sattu toteutettuna. Koskee omaa osuutta selvityksessä,jne.

Sotku liittyy yleiseen asiankäyntiin ja sen sekamelskaan. Miksi, on hyvä kysymys. Sekameteli on taitaa toisaalta olla aina asia, jolta ei voi välttyä. Se on hallitsematonta / mahdottoman oloista kenttää eheys-tavoitteiden ilmaantumiselle, vaikka sieltä syntyy tarve selvitykseen.

Omalle osuudelle voi tuoda rauhan, tuosta välittämättä. Tervettä itsekkyyttä ja läpikäymisen tilaa on olla kuuntelematta sitä, mitä ajatellen ei koskaan voi saada itseensä tasapainon mahdollisuutta. Oma puoli asiaa tässä korostuu.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2004
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #19 : Marraskuu 15, 2019, 16:25:10 »
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!

Itkevät, koska kaipaavat niitä syntejä...


Tekemättömät jutut voivat kaduttaa enemmän, kun tehdyt tyhmyydet.

Tilaisuudesta vanhana 93 kuten brutto kyseli on jo melko myöhäistä sitä sitä vaaria haalia mukaansa naisihmisen,- taatan pitäisi olla vähintään satavuotias, että sen saisi houkuteltua kelkkaansa. Tai mistä sen niin tarkkaan tietää voihan se sokeri vielä sulaa.

Onko ihminen sama- varmaan melko lailla, on vain unohtanut suurimman osan harrastuksistaan-- hirteen vaan nuoruuden synneistä, jos naru kestää-.



Kollektiivisuudesta ei kyllä synneistä juuri tarvitse olla huolissaan, kunhan omiaan muistelee ja katuu tekemättä jääneitä.

Aussien polttamisestakin innostutaan silloin, kun siellä riehuu lupaavia palonalkuja. Sytyttelemiset lisääntyvät silloin ahkerien kansalaisten kantaessa kortensa palokunnan sytytyspuolen avuksi.

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2393
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #20 : Marraskuu 15, 2019, 19:34:06 »
Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?

Poissa MrKAT

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1612
  • Hit high - not below, PS!
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #21 : Marraskuu 15, 2019, 21:31:30 »
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
 - Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D
Missä persu, siellä mukana äärioikeistolainen, uusnatsi ja kohta terroristi.
"Viestien annostulva tekee myrkyn" - Some-Paracelsus

Poissa Kansan syvät rivit

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2393
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #22 : Marraskuu 15, 2019, 21:43:18 »
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
 - Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D
Luuletko, että olisin esittänyt juuri tuon kysymyksen, ellei ketjun aloittaja olisi kysymääni asiaa väittänyt?

Poissa Saares

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1202
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #23 : Marraskuu 16, 2019, 00:16:22 »
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.

Poissa Toope

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 3525
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #24 : Marraskuu 16, 2019, 01:34:48 »
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Itsekin olin nuorena miehenä liberaali, nykyisin konservatiivi. Varsin yleinen muutos ajattelussamme.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2027
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #25 : Marraskuu 16, 2019, 10:32:18 »
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Itsekin olin nuorena miehenä liberaali, nykyisin konservatiivi. Varsin yleinen muutos ajattelussamme.

Minulle kävi toisinpäin. Pitäisin sitä normaalimpana. Ihminenhän yleensä viisastuu vanhetessaan.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Laika:
Älykkäät voivat johtaa muita älykkäitä ja jopa typerykset muita typeryksiä, mutta typerysten yrittäessä paimentaa älykkäitä ihmisiä kohdataan vaikeuksia.

Poissa kertsi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2292
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #26 : Marraskuu 16, 2019, 11:15:24 »
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ruumiissa solut kyllä vaihtuvat, varsinkin limakalvoilla ja iholla kiivaastikin, mutta se osa ihmisestä, mikä liitetään minuuteen, eli aivot, eivät kaiketi juurikaan kasvata uusia soluja. Ne solut, mitä meillä syntymässä on ollut, ovat pääsääntöisesti ne, minkä kanssa kuolemme. Jonkin verran soluja tuhoutuu esimerkiksi alkoholin nauttimisen takia (ja olisikohan esim. aivotärähdyksissäkin?), ja jonkin verran uusia soluja syntyy hippokampuksessa silloin, kun opimme uutta. Minne ne solut migroituvat, olisi kyllä kiinnostavaa tietää.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 16, 2019, 11:22:54 kirjoittanut kertsi »

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2004
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #27 : Marraskuu 16, 2019, 15:04:13 »
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
 - Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D


Usein mukana voi olla ironiaa, kuten buldogin nimenä "söpö"   

Poissa Juha

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1483
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #28 : Marraskuu 16, 2019, 15:39:35 »

Syyllisyys tulee helposti, jos käsittelee epäkohtia. Monesti on sillä tasolla, että lähtökohta voi olla neutraali, jolloin käsitelty asia ilmenee monipuolisesti, siten kuin ilmaisijaa ajatellen voi ilmetä.

Pohjana neutraaleissakin kannanotossa on rakenteita, jos niitä on osannut hakea käsittelyyn, ja yleensä asiakeskustelussa tästä ei poiketa. Se, että käsittelee vinoutumia, itsestä, ja muista, tarkoittaa menemistä kohden suuntaan, jossa näitä ilmenee. Asioita joutuu kuulostelemaan, jolloin herkkyyslisä on tarpeen.

Tuossa on se ongelma, että herkistyessään ensinnäkin huomaa helposti vinoutumia, ja toisaalta niihin tarttuu helpommin, koska tajunta jollain tapaa toisella tasolla, mikäli ilmaisuprosessi on avartanut ilmaisua.

Herkistyminen tarkoittaa tuossa myös oman osuuden käsittelyä. Toisaalta käsittely muutenkin on voinut lähteä vaikuttavimmilta osin muista, ja imaisija tässä voi olla toissijaista. Tätäkään ei ilmaisija itse aina pysty oivaltamaan, edes jälkikäteen.

Epäkohtia hoksaava on enemmän sidottu asioidenpurkuun, ja rasittaviin asemiin joutumista. Siinä voi mennä monenlaisia tunteita, kuten viha ja syyllisyys. Rankkuuden vuoksi tätä puolta voi minimoida, tosin ihmiset jakautuvat tässä kohden. Osa on sidotumpi käymään näitä, osa voi jäädä positiiviselle sektorille.

Tämän päivän Hesarissa, joka oli nettiin päin kaikille luettava, oli mm siitä, miten sävy ratkaisee, ei volyymi. Maailmaa ymmärtävälle, tämänkaltaiset jutut näkyvät pimeänä, eikä edes sinä.

Näissä menee helposti syyllisyyden puolelle. Jotta rankkaa vuo tuoda esiin, ilman syyllisyyden kokemista, niin se on eräs vahvuuden merkki. Ei ole ketään vastaan. Siinä varmaan se peruste, samalla.

Mitä tulee ihmisen vastuuseen, koko elämänajalta, niin kokonaisuuteen kuuluu kaikki. Ei näitä voi unohtaa, jos eivät unohdu.

Unohtaminen tarkoittaa tässä yhteisöä ajatellen kaikkia, ja on jokaiseen liittyvä yleensä jotenkin, koska yhteisön jäseniä ollaan. Tässä tosin on eroa. Osa ei ole välttämättä ollut koskaan oikein ollut minkään yhteisön jäsen. Siten vaikka pääosin heijaste sitä.

Yleensä ei riitä, että itse unohtaa tekonsa. Joku voi muistaa ne. Se taas on asiana sellainen, josta ei voi päätellä mitä vain. On ihmisiä, jotka mieluusti muistavat kaiken, kuin oljenkorsiin tarraten, ja niitä, jotka unohtavat melkein kaiken.

Se, että joku muistaa, tai jossakin on muisti, jonka kohtaa jotenkin, palauttaa ehkä osallisen sinne, missä jotain jäi kesken. Se on ovi, mahdollisuus oman historiansa tapahtumiin.

Myös outsaideri voi törmätä historiaansa, vaikkei tiedä omasta vaikutuksestaan mitään tapahtumahetkellä, eikä sen jälkeen, eikä ole välttämättä mitään keinoa suoraan palauttaa historiasta mitään mieleen. Muisti on tavallaan muissa, tai muualla, oli muistiinpanoajat olleet  hyväksyttäviä, tai ei.

Muisti voi toisaalta niin unohdettua, että näkyy vasta tietyissä tilanteissa, vaikka toimisi vaivihkaa kaiken aikaa, jotenkin huomaamatta. Kollektiivinen muisti ovat helpoiten tällaisessa lukossa. Mitä sitten tarkoitetaan kollektiivisella muistilla. Analyysin paikka.

Jos muistin olemassaolon tietää, eikä kelaus onnistu, on fantasia eräs keino löytää rippeitä, tai viitteitä. Itse huomannut tällaista tarvetta. On omanlaisensa extreme-laji. Voi vaatia käytännössä täyden yksinäisyyden. Onkohan luostarilaitos sitten tällaisen pohjalta syntynyt? Ajatellaan, että ihminen on voinut kokea mitä vain, ja myös toimia itse, miten vain.

BTW  Koko muisti-käsite on harhaanjohtava. Joskus tämä käsitysvaje varmaan estää asioiden käsittelyn tuloksellisuutta. Muisti on siten käsite, joka on esteenä, ja sen tiellä, mihin voisi olla yhteys. Vaikuttaa ehkä tsoukilta, mutta näin höpsöä ovat käsitteet joskus. Näitä ei hevin unohdeta :(  8)
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 16, 2019, 15:47:15 kirjoittanut Juha »

Poissa Laika

  • Vakiojäsen
  • **
  • Viestejä: 434
Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
« Vastaus #29 : Marraskuu 16, 2019, 16:14:15 »
Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Tunnetuissa tapauksissa ei ehkä niinkään äärioikeisto, vaan autoritäärit. En keksi yhtäkään autoritääristä poliitikkoa tai julkisuuden ihmistä, joka ei työntäisi minua luotaan, ja yleensä he näkemyksissään työntävät minua luotaan merkillisen järjestelmällisesti.

Tosin oikeistolainen politiikka tuntuisi houkuttelevan liepeilleen autoritäärejä: ehkäpä oikeistoon vetoa tuntevat ihmiset pystyisivät itse parhaiten kertomaan, miksi sosialismi ei vastaavalla tavalla kiinnosta misogynististejä ja uskonnollisia nationalisteja. Eivät liberaalit yritä kieltää naisten oikeutta määrätä omasta kehostaan tai keventää vastarintaan kyvyttömien eläinten suojelemiseksi tarkoitettuja säädöksiä. Ehkä kyse on vallasta, jota autoritäärit ihailevat. Heillä on toisenlainen metafysiikka, jota sattuneesta syystä kaltaisteni on vaikea ymmärtää ja kuvailla. Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa? Miksi jumalaan vedotaan mieluummin kaadettaessa ympäristönormeja ja niiden suojelemia metsiä kuin puhuttaessa toisten lajien oikeuden puolesta elämäänsä? Jälleen kyse lienee vallasta ja ihmisen kruunaamisesta koko universumin hallitsijaksi. Kuvailtu jumala muistuttaa Zeusta, sillä on parta, ja se hallitsee naisia ja orjia niin kuin se hallitsi jo Kreikassa. Siihen kuvaan vähemmistöt, kummajaiset ja kurjat eivät sovi. Kurjien puolesta puhuminen himmentäisi kruunajaisten hohtoa. Äärimmäiseen valtaan näet kuuluu oikeus viedä kaikki vähempiarvoiset teuraaksi. Niillä ei ole kuin instrumentaalista arvoa vallankäyttäjille ja kuninkaille. Ne ovat pääomaa, mutta niillä itsellään ei ole pääomaa. Siten oikeistolaisesta näkökulmasta suojelun tarpeen katsotaan keskittyvän pääoman omistajan tarpeisiin pikemminkin kuin pääomaan subjektina. Ei olekaan tästä näkökulmasta vaikeaa paikantaa, miksi rasismi ja orjuus kapitalistisessa Yhdysvalloissa kytkeytyvät toisiinsa erottamattomasti. Ne olivat alusta saakka myös osa talousjärjestelmää, sillä talous ja moraali eivät ole kielen eroista huolimatta toisistaan eroavaisia kokonaisuuksia.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 16, 2019, 16:32:07 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw