Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

Aloittaja Brutto, marraskuu 15, 2019, 08:08:49

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 09, 2020, 21:25:59
Olisi kiva olla lääkärinä hyvin toimeentulevalla alueella, ehkä ruotsinkieliselläkin.
Mutta eikös lääkärinhomma ole kutsumusammatti, eikä hyvän palkan ammatti?

No se vähän riippuu siitä, mihin sen hyvän palkan rajan kukakin vetää. Tällä sivustolla keskipalkan sanotaan olevan sellaiset 7000 euroa kuukaudessa.

https://tyopaikat.oikotie.fi/palkkavertailu/Lääkäri

Aika moni tienaa vähemmän, mutta ei tuo nyt tietenkään mikään huippupalkka ole.

Toope

7000 euroa/kk on pirun hyvä palkka Suomessa. Toki puolet menee veroihin.. >:(

Vaaraton Norsu

#167
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - joulukuu 26, 2019, 00:50:03
Tämä on eri asia kuin jokin ongelma siinä, onko Jugoslaviassa tai Suomessa voimassa joku laki joka kieltää tai sallii jonkun toiminnan. Tyyliin että Suomessa olisikin nyt yhtäkkiä murhaaminen laillista tai että Jugoslaviassa ongelma olisi ollut, että vaikka murhattiin tai tehtiin mitä nyt tehtiin, mitään sikäläistä lakia ei rikottu. Ei se siinä ollut se ongelma, enkä minä näe, miten se varsinaisesti moraalisesti muuttaisi tilannetta, jos Suomessa säädettäisiin lailla että tapetaan kaikki geneettisesti epäsuomalaiset, noin esimerkkinä. Ehkä se antaisi sotilaalliselle väliintulolle pikemminkin selkeämmät juridiset perusteet ja selkeämmän moraalisen vastuun jälkeenpäinkin kaikille niille, jotka tämän ovat todella hyväksyneet.

Jos Suomessa säädettäisiin laki että tapetaan kaikki geneettisesti epäsuomalaiset, ja ne todella tapettaisiin, niin olisihan se tietenkin aika kauheaa. Joo, ja kai se olisi sitten niin, että tappajat eivät minun katsannossani olisi rikosoikeudellisessa vastuussa teoistaan. (Koska ei ollut lakia omassa valtakunnassa, joka olisi ne kieltänyt. Olkoonkin, että Suomi lienee sitoutunut johonkin kansainvälisiin sopimuksiin, joitten vastaista moinen olisi? Mikä ehkä kuintekin tekisi tekijöistä jotenkin rikosoikeudellisesti vastuullisia.)

Tuolloin joulukuun puolenvälin tienoilla, kun olen tätä keskustelua täällä käynyt, mielessäni on vissiin liikkunut, että maailma on oikeasti aika paska paikka. Ihan hyvin voi esim. olla, että olemme piakkoin ajautumassa hirveisiin ilmastokriiseihin* ja niitten yhteydessä ihmisiä voi kuolla hirveän paljon. Ja kenties osan siitä kaikesta olisi voinut estää, jos olisi tehty asialle jotain. Ja syylliset tekemättömyyteen jäävät tasan varmasti rankaisematta. Itśe asiassa he ovat kaikkein rakastetuimpia ihmisiä maan päällä, melkein. Ainakin jos sitä uskotaan, kenestä kauneimmin kirkossa puhutaan jne. Minkä takia minusta on tärkeä ymmärtää, että maailma nyt vaan on sellainen, ettei kaikesta, mikä on väärin ja tuhoisaa, seuraa mitään rangaistusta. Ja on väärin luulla, että koskaan seuraisi. Pahasta rangaistaan silloin, kun se on lain vastaista. MeToo -tapauksessa myös jos olet julkkis.

No, mutta asiassahan on tällainenkin puoli, että voin kai vaatia noitten geneettisesti epäsuomalaisten järjestelmällisen tappamisen toteuttajia rangaistavaksi ilman rikosoikeudellista perustaakin? Tällöin roolini ei vaan ole lain vartija ja puolustaja, vaan olen itse osallinen ja vastuussa siitä, mitä vaadin, ja mitä teen. En ole pelkkä virkamies toteuttamassa pyhää oikeutta, vaan joku, joka muokkaa maailmaa oman moraalisen tuntemuksensa pohjalta, ja on tekemästään itse vastuussa. Ainakin minun tulee sitten muistaa ja ymmärtää, että joku toinen tasan varmasti kokee asian toisin.

* Kautta väestömääräkriiseihin, joo joo

Norma Bates

Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?

Saares

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ei toki. Molemmat väittävät Suomalaisten hyötyneen näistä ajoista.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?

Ruotsista en tiedä, mutta Venäjä ei ikinä kadu mitään. Eikä venäläinen sotilas poistu alueelta, jonka se on Venäjään liittänyt.

Jälkimmäiseen sen verran tarkennusta, että venäläinen sotilas on ehkä joutunut joskus poistumaan jostakin, minne se on kotiutunut, mutta silloin kyseessä on ollut Venäjän valtionjohdon mielestä suurin mahdollinen geopoliittinen katastrofi, joka pitää pyrkiä oikaisemaan.

Miehitysalueilta, jota ei ole varsinaisesti liitetty pyhään venäläiseen isänmaahan, sotilaat helpommin lähtevät. He lähtivät Afganistanista ja Itä-Saksasta ja heikkouden hetkenään jopa Virosta, koska nämä maat eivät olleet osa Venäjää. Mutta Tšetšeniasta sotilaat eivät lähteneet eivätkä lähde, koska kyseinen maa on kuuluu Venäjän suureen jakamattomaan valtakuntaan. Eivätkä sotilaat lähteneet lopullisesti Krimiltäkään, koska alue oli ollut osa Venäjää, ja Venäjän yhteyteen se myös palautettiin.

Japanin pohjoiset alueet eli muutama Neuvostoliiton miehittämä saari ovat myös aluetta, joista Venäjä ei halua lähteä, koska saaret on liitetty Venäjään. Sama koskee ns. Kaliningradin aluetta ja tietenkin myös Karjalaa. Eli kun Venäjä jonkin suupalan haukkaa, se ei päästä siitä irti koskaan.

Japanin näkökulmasta pohjoisten saarten menettäminen on ymmärrettävästi ikävä asia, koska kyse ei ole pelkästään saarista vaan myös siitä, että Venäjän valtakunnanraja ulottuu saarten takia aivan Japanin pohjoisen pääsaaren rannikolle. Eli kun japanilainen kalastaja lähtee merelle, hän voi kohdata jo vähän ajan päästä venäläisen rajavartiolaivan tai sotalaivan.

Miltä suomalaisista tuntuisi, jos Venäjä omistaisi joitakin saaria aivan Suomen rannikon tuntumassa, ja näiden saarten takia Venäjän raja ulottuisi aivan Suomen rantojen tuntumaan. Jossakin parin kilometrin päässä Helsingin kauppatorista liikkuisivat venäläiset sotalaivat, ja alue olisi osa Venäjää.

Kun karttaa katsoo, on helppo ymmärtää japanilaisten näkemys tässä asiassa. Japsien ei pitäisi ikinä antaa periksi, vaikka kiista jatkuisi tuhat vuotta. Venäjä pitäisi edes kerran saada antamaan periksi anastuspolitiikassaan. Aivan vain periaatteen vuoksi.

https://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/index.html
https://www.google.fi/maps/@43.3876763,145.8422625,8130m/data=!3m1!1e3?hl=fi

Norma Bates

Todellakin. Hyvin helposti saa sellaisen kuvan että Venäjä on öykkäri, koulukiusaaja.

Saares

Muistelen että joskus koulussa oli kartta jossa Sahalinin saari oli jaettu kahtia, Venäjän pohjoisosaan ja Japanin eteläosaan. Poikkeus tuohon alueiden omimiseen lienee Alaska jonka USA rahalla osti.

Juha

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 02, 2020, 09:40:17
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?

Ruotsista en tiedä, mutta Venäjä ei ikinä kadu mitään. Eikä venäläinen sotilas poistu alueelta, jonka se on Venäjään liittänyt.


Näin tuntus olevan, ei puolusteluja. Taustaa on hyvä ymmärtää, jos jotain aikoo soveltaa, vaikka maailmassa olemista, ja täällä elämistä. Tiedä jotain vihollisestasi, oli se kuka sattuukin. Nämä vaihtelevat, kun intressit lyövät ristiin.

Venäjä on naapurimme. Kun naapureiden välille laitetaan kiilaa kauempaa, kannattaa kelloja soittaa. Kyseessä voi olla tietoinen hajoitus, tosin ajautumallisuuskin yksinomaisena merkitsee.

Perusjuttuna naapuruus on arvo, jota ei voi täysin valita. Sitäkin suurempi arvo voi kuitenkin olla se, että laittaa sen naapurinsa ruotuun, siinä kun omia valtuuksia on. Näin mielestäni on tehty, tosin kontribuutio tässä varmaan vaihtelee, koska toimintapohjia aika erilaisina, esim valtiomiehillä, jotka duunaavat virallisempaa puolta jotenkin.

Että Suomi ei puutu merkittäviin toimijoihin omalta osaltaan, ei ole ihan hyvä juttu. Kyseessä välinpitämättömyys. Miten toimia, on tietysti avointa, ellei ota siihen kantaa. Merkittävyys nykyaikana syntyy myös muuten, sillä maantieteellisyys ei ole välttämättä jokaisena yksittäisenä ajanhetkenä tätä.

Venäjä pyrkii voimaan ja massaan, ja sen suojaan, kuten yritin viitata mm eilen täällä: https://kantapaikka.net/index.php/topic,1148.0.html. Venäjä ei poikkea tässä turvallisuushakuisuudessa. Jos käyttää vähän erilaisia keinoja, niin kirjo ei poikkea, vaikka painotus voi ainakin näkyvältä osin vaikuttaa toiselta.

Näissä kannattaa olla mieluummin fiksu, eikä sekään riitä. Tahallinen oikaisu on vähän kuin sitä naapurustoa, josta kerromma parhaillaan. Mitä kultakin voi vaatia, eri asia. Voi olla, että jossain vaiheessa on pakko vaatia, ja se on sitten se kiva arvo, jota ehdottomasti seurattava. Nää on tätä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Kantsiiko historiasta liikaa pöyristyä tai syyllistyä? Hyvää ja pahaa on tehty.

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ja suomalaiset lappalaisten herroina. Joko pyydät anteeksi? Tai vaadit poliitikkojamme ja Suomea siihen?

Kielensä kadottaneet lapset – näin saamen kieli pestiin pois
Saamelaislapsille koulun aloittaminen tarkoitti arkea, jossa oman kielen käyttämisestä rangaistiin eikä kotia nähnyt kuukausiin.

- https://yle.fi/uutiset/3-9579558

Saamelaisten kohtelu: "Häpeä satavuotiaalle Suomelle"
- https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3662280-saamelaisten-kohtelu-hapea-satavuotiaalle-suomelle

Nationalismin aika huipentui toisen maailmansodan jälkeen, jolloin saamen käyttö jopa kiellettiin kouluissa tai saamenkielisiä opettajia ja saamenkielistä opetusmateriaalia ei ollut.
- http://agon.fi/article/saamelaislasten-historiaa-satavuotiaassa-suomessa/

'Nationalismi' taitaa kuulostaa yhtä houkuttelevalta kuin 'fasismi' tuolla pohjoisessa...

Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Juha

#176
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

Näi se. Juoni on selkeä tässäkin. Heikosto vs ... Tuntuu ilmenevän vähän kaikessa.


Venäjän tyrannimaisuudesta kun paljon puhuttu, ja Kiinan, niin lännessä vallitsee enemmän karkki-painotus. Täällä kuluttajalle tosiaan tuodaan asioita. Tehdään vaivatonta ja kivaa. On positiivista ja lupaavaa. Nämä kaikki paljolti velaksi, kuten olemme saaneet nähdä. Jotain kestävääkin on ehkä opittu, ainakin tästä tuhlailevuuslinjasta.

Linkolan fanit löytynevät muualta, kuin täältä. Itse pidän mukavuudesta, sillä se on samalla tasapainoisinta. Miten tätä luodaan, niin en lähtisi kauppaamaan luottoja.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 19:19:28
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Kantsiiko historiasta liikaa pöyristyä tai syyllistyä? Hyvää ja pahaa on tehty.

No miksipä luulet että suvaitsevaisuuden ilosanoma on raikanut länsimaissa? Syyllisyyden takia juurikin. Laskut lankeavat kyllä maksuun ennemmin tai myöhemmin tämän takia.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ja suomalaiset lappalaisten herroina. Joko pyydät anteeksi? Tai vaadit poliitikkojamme ja Suomea siihen?

Kielensä kadottaneet lapset – näin saamen kieli pestiin pois
Saamelaislapsille koulun aloittaminen tarkoitti arkea, jossa oman kielen käyttämisestä rangaistiin eikä kotia nähnyt kuukausiin.

- https://yle.fi/uutiset/3-9579558

Saamelaisten kohtelu: "Häpeä satavuotiaalle Suomelle"
- https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3662280-saamelaisten-kohtelu-hapea-satavuotiaalle-suomelle

Nationalismin aika huipentui toisen maailmansodan jälkeen, jolloin saamen käyttö jopa kiellettiin kouluissa tai saamenkielisiä opettajia ja saamenkielistä opetusmateriaalia ei ollut.
- http://agon.fi/article/saamelaislasten-historiaa-satavuotiaassa-suomessa/

'Nationalismi' taitaa kuulostaa yhtä houkuttelevalta kuin 'fasismi' tuolla pohjoisessa...

Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

En pyydä ihmisistä anteeksi jotka antavat porojensa kaluta Lapin tyhjäksi aluskasvillisuudesta. On tuota myös kumminkin tullut sen verran ahdettua kotasavumetwurstia turpaan että on niitä poroja tullut syötyäkin, joten olen osaltani kilauttanut lappalaisten kirstuun jokusen roposen. Eikä kukaan pakota heitä asumaan missään Lapin reservaatissa, saa eteläänkin muuttaa jos viluttaa tai vituttaa.

Toista se on jollain aboriginaaleilla Australiassa tai Amerikkojen alkuperäiskansoilla. Ihan oikeasti paskamaiset oltavat YHÄ. Sellaista olisi syytäkin pyytää anteeksi mikä jatkuu tässä ja nyt, ennemmin kuin jotain menneitä juttuja joille kukaan ei mahda mitään.

Venäläisillä ja Ruotsalaisilla jatkuu edelleen se että haluavat Suomen osaksi omaa maataan. Siksi heidän olisi syytä pyytää anteeksi. Mutta paskanmarjat...

Romanit puolestaan ovat tulleet suomalaisiakin myöhemmin Suomeen, joten se tuntuisi vähän höhlältä että heiltä pitäisi jotain anteeksi pyydellä. "Anteeksi että tulitte tänne"?

Mutta toisaalta jos Lappi haluaisi itsenäiseksi, niin pai ool miins.  :)

Laika

#179
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 13, 2019, 07:55:59
Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama ihminen?


Katsoin heti perään dokumentin Oskar Gröningin, "Auschwitzin kirjanpitäjänä" tunnetun SS-miehen oikeudenkäynnistä. Hän ei surmannut henkilökohtaisesti ketään, mutta kuitenkin  hänet tuomittiin vankeuteen 93 vuotiaana siitä, että hän oli ollut osa tappokoneistoa.

Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Minun olisi kuulunut lisätä linkkini lainaukset Friedrich Kellneristä heti mieluummin tähän ketjuun, joten oikaisen virhettäni. Kellnerin kaltaiset ihmiset todistavat olemassaolollaan, että sivustakatsojankin syyllisyys on syyllisyyttä, ja Kellner väkevästi todisteli, että saksalaiset olivat syyllisiä järkiään. Miten siis tuomita kokonainen kansa? Eikö se ansaitse tuomionsa?

...Kellner's diary, which he titled "My Opposition," is seen by some historians as a barometer for what "ordinary" Germans might have known about activities in the east, where members of the SS and other Germans were engaged in the mass murder of Jews, Poles, and Slavs.
...
"There is no punishment that would be hard enough to be applied to these Nazi beasts," wrote Kellner. "Of course, when the retribution comes, the innocent will have to suffer along with them. But because ninety-nine percent of the German population is guilty, directly or indirectly, for the present situation, we can only say that those who travel together will hang together."


https://www.timesofisrael.com/what-did-germans-know-secret-anti-nazi-diary-gives-voice-to-man-in-the-street/

Siihen nähden mitä natsit tekivät idässä, taisivat slaavit sittenkin olla hämmästyttävän pidättyviä kostotoimissaan herrakansaa kohtaan. Omalta osaltani viittaan Suomessakin vasta vierailleeseen Robert Triversiin. Trivers katsoo, että '...usein yksilön ei yksinkertaisesti kannata nähdä totuutta niin kuin se on'.

Sitten on kunkin henkilökohtaisen maun mukaisesta mielivallasta kiinni, mistä kuvaileva biologinen selitys alkaa ja mihin moraalinen kielioppi päättyy. Se raja sijainnee siellä, missä sen kulloinkin on poliittisesti tarkoituksenmukaista sijaita. Jos esimerkiksi yhden mielestä reiluutta on liikaa ja toisen mielestä maailma on epäreilu, on löydettävissä heti kaksi eri rajaa poliittisen välttämättömyyden ja kausaalisen väistämättömyyden välillä.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw