Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

Aloittaja Brutto, marraskuu 15, 2019, 08:08:49

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

MrKAT

Minun löytämäni tutkimustulokset tukevat ROOSTERin lainaamaa. Turvapaikanhakija-aalto sai pelon nousemaan miehissä, ei naisissa. Eli persuissa (pääosin miehiä) muttei naisissa. Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku.

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Laika

#46
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:32:38
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 17:27:27
Laika:
"Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa?"

Oliskohan huonoja kokemuksia vasemmiston kanssa?

Mitä vasemmisto Usassa on tehnyt sitten?

Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, Yhdysvalloissa valtaa on viimeiset puoli vuosisataa -sitten Franklin Rooseveltin New Dealin- pitänyt valtaa kaksi oikeistopuoluetta.

Jos joka tapauksessa pidetään kiinni siitä vanhanaikaisesta käsityksestä, että liberaalit viihtyvät mieluummin demokraattien kuin republikaanien keskuudessa, ja vasemmisto mieluummin liberaalien kuin konservatiivien kanssa, niin alkuperäinen viestini säilyttää johdonmukaisuutensa. On olemassa sellaisiakin kuin progressiiviset kristityt, mutta he eivät ole kovin näkyvä voima politiikassa. Kristinusko on pitkälti näivettynyt oman alkuvoimaisen ideansa perversioksi. Alunperin se sisälsi radikaalin ja vallitsevalle yhteiskunnalle vaarallisen ajatuksen kurjimpien luokkien tasaveroisuudesta jumalten edessä. Se tuli näin kieltäneeksi keisarien jumaluuden ja kyseenalaistaneeksi näiden legitimiteetin perustan. Aivan takuulla Jeesuksen opetuksista ei löydy markkinatalouden perusteitakaan. Ennemminkin asia lienee juuri päinvastoin, mikä institutionalisoidusta kristinuskosta on silti onnistuneesti suodatettu pois miltei täydellisesti, ainakin sen amerikkalaisissa versioissa.
Sen sijaan että kristityt kirkkokunnat olisivat tarttuneet uskontonsa alkuperäiseen radikalismiin, on rusinat heitelty pois ja onnistuttu löytämään jokainen taantumuksellinen säe, jonka vain roomanaikaisesta ihmiskäsityksestä pystyy tekstin tulkinnalla noukkimaan. Kristinuskosta on siten tullut lähinnä salonkikelpoinen auktoriteetti sellaisille, jotka haluavat väistellä radikaaleja moraalivaatimuksia. Ei ole sattumaa, miten autoritääriset valtapiirit eri maissa liittoutuvat mielellään uskonoppineiden kanssa niin Venäjällä, Yhdysvalloissa kuin Turkissakin. Ne eivät oikeastaan tarvitse uskontoa itsessään, ja esimerkiksi Kiinan kommunistipuolue hyödyntää mieluummin omaa marxilaista liturgiaansa, mutta pohjimmiltaan kaikilla näillä dogmeilla on yhtenäinen pohja: ne halveksivat naisia, seksuaalisesti poikkeavia ja muuten vain vähäväkisiä eläimiä, jotka eivät voi tehdä vastarintaa hyväksikäyttäjilleen.

Vasemmisto-oikeisto -jako lienee tosiaan vanhentumassa käsiin. Harva järkevä vasemmistolainenkaan kieltää enää markkinatalouden instrumentaalista luonnetta. Sen sijaan autoritäärit eivät ole kadonneet minnekään. Maailma on täynnä egoistisia, typeriä ja opportunistisia miehiä ja naisia, ja politiikan tehtävä on tehdä kaikki mahdollinen, jotta heidät saataisiin pois vallan käytäviltä. Se on minulle samantekevää, kutsutaanko altruistista, inklusiivista asennetta oikeistolaisuudeksi vai vasemmistolaisuudeksi. Voin ainoastaan katsoa, mitä itseään oikeistolaisiksi tai vasemmistolaisiksi kutsuvat yleensä sanovat näistä kysymyksistä, ja keitä ne silminnähden eivät kiinnosta. Jos oikeistossa vaikkapa halutaan yhtäkkiä kiinnostua eläintensuojelusta ylitse niiden instrumentaalisen arvon, niin rupean heti heiluttamaan oikeiston lippuja. Kyllä älykkäät ihmiset aina keinot keksivät, jos vain tahtoa riittää.

Oikeiston poliitikoista muun muassa eläköitynyt Pertti Salolainen on esittänyt voimakkaita kannanottoja paremman ympäristöpolitiikan puolesta. Salolaisen kuten minunkaan ei tarvinnut tietää etukäteen jonkin yksittäisen hiilinielulaskelman matematiikkaa aavistaaksemme kaikkien laskelmien ja kuvitelmien olleen jatkuvasti ja systemaattisesti pielessä. Emme tarvinneet matematiikkaa, koska tiesimme ihmisten perustaneen muutkin ympäristöä koskeneet kuvitelmansa kaiken aikaa toiveajatteluun ja instrumentaaliseen etuun. Kun kuvio on koko ajan sama, pelkkä induktio riittää seuraavan kuvan muodon arvaamiseksi oikein. Vastaava oikea arvaus riitti vastaamaan, oliko Tyynenmeren muovijätteen määrä suurempi, yhtä suuri vai pienempi kuin ne alustavat arviot, jotka siitä ensimmäisenä esitettiin, tai että Tsernobylin laskeuma oli suurempi kuin ensin ilmoitettiin, tai että erinäisten tankkerivuotojen vakavuus oli suurempi kuin todettiin, tai että Talvivaaran kaivoksen tilanne oli huonompi kuin tunnustettiin -lista on yhtä pitkä kuin inhimillisten epäonnistumisten lista ympäristöpolitiikassa. Riitti, kun ymmärsi tilanteen logiikan.

Varmaan kokoomuspoliitikoista löytyy joka lähtöön. Perussuomalaisista sitä vastoin en tiedä yhtäkään, jota edes ottaisin vakavasti koko aiheessa. Otetaan esimerkiksi seuraava intellektuelli puheenvuoro näiden arvokonservatiiveiksi toisiaan kutsuvien keskuudesta:

Mennäänpä nyt tähän tieteeseen. Onko näin, että meillä on ollut jääkausi? Onko meillä ollut dinosaurukset? No piereksikö ne dinosaurukset tänne jääkauden ja kuoli omiin pieruihinsa? Periaatteessa näin yksinkertaista se on.

Edellisen vuoksi kutsun itseäni minä päivänä hyvänsä mieluummin liberaaliksi kuin konservatiiviksi, kun sitä kysytään ja on pakko valita. Sillä tavoin sentään saan erehtyä tavoilla, joiden kanssa saatan jälkikäteen elää. Ei voi olla arvovalinta, syntyikö Maa kymmenentuhatta vai kymmenen miljardia vuotta sitten.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Juha


On varmaan ihmisiä, joissa korostuu aliälyllisyys, tai sitten on ryhmiä, jotka ovat sidottuja aliälyllisyyteen, vaikka ihmiset kykenesivät parempaan. Hyvä kysymys voisi olla, millä tavoin älyllisyyttä voi pitää tietyssä rajoissa, ettei lähde rikkomaan mitään.

Ihminen kun sisäistää käsitykset riittävästi, osaa rajoittaa spontaanisti paitsi älyä ja ajattelua, myös tuntemuksia. Ehkä kaikki tasoestot vaaditaan, jotta missään kohtaa ei mentäisi liikaa yli. Tai sitten jos jokin taso painottuu, eletään sitä, aivan kuin muuta ei olisikaan.

Käytännön ihmisenä olemista, yleisesti ilmenevänä, voi arvioida tuosta vinkkelistä. Millä tavoin ilmenee, sillä tavoin luontevaa liittyä omaan ryhmään, tai nähdä joku jonkin olemassaolevan ryhmän mukaisena, ja siihen tarraavana, vaikkei oikeastaan KO ryhmää edes tajuaisi olemassaolevaksi.

Ihmisen egoismista, tmvsta kun puhutaan, niin tässä tosiaan on eräs globaalisto, joka ei tunne puoluerajoja, eikä myöskään maarajoja. Ihmisyksilön toimintaan ja laajempiinkin, liittyy tahtoa. Harva kuitenkin älyää, että tahtoa ei kannata suunnata miten vain. Tuulimylly toimii valintana, ne t-myllyt, jotka vaikuttavat samalta, mutta valintapakollisia elämän kannalta, eivät kelpaa.

Tahtoa tulisi käyttää paitsi harkiten, myös säästeliäästi. Aivan oma suhtautuminen egoon. Aliegotus kostautuu, tosin kestäväegoisuus tuntuu myös pintapuolisesti, ja lähireaalisesti tolkuttomalta, jos dinoegoisuus on vallitseva.

Egon määrä itsessään ei ole aina ongelma, vaan se, mihin se suuntautuu. Ego on tarpeen, siinä missä joustavuus, ja muiden egojen olemassaolon hyväksyminen, siinä kun hyvä.

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.

Soininvaara kiroitti asiasta hyvin jo vuonna 2012

Lainaus käyttäjältä: https://www.soininvaara.fi/2012/01/08/pelkuruus-tekee-konservatiivin/...konservatiiviseen ajattelu ja oikeiston äänestäminen selittyy pelkuruudella. Pelkotiloja aiheuttava liian suuri mantelitumake saa pelkäämään kaikkea vierasta ja muuten uhkaavaa – vieraita kulttuureja ja uskontoja, postmodernia taidetta, uusia ruokia ja yleensä kaikkea uutta ja outoa sekä muutosta noin ylipäänsä. Lopputuloksena potilaalla on riski turvautua konservatiivisia arvoja edustavien ehdokkaiden äänestämiseen.

Nyt kun lääketieteellinen syy on selvinnyt, jäämme odottamaan parantavaa hoitoa, joka ei paranna vain häiriintynyttä äänestyskäyttäytymistä vaan laajemmin potilaan elämän laatua.

Soininvaara vihapuhuu. Tuo ajatus lääkkeistä, joilla saadaan ihmiset äänestämään "oikein" on paitsi kuvottava, myös tuhoisa. Soininvaara oikeastaan tekee rikoksen ihmiskuntaa vastaan. Ihmislaji on selviytynyt ja kehittynyt juuri sen vuoksi, että me olemme erilaisia. Osa meistä syöksyy suinpäin uusiin asioihin, osa jää ylläpitämään kotitilaa. Molempia tarvitaan. Jos jompikumpi ominaisuus katoaisi, katoaisi myös ihmiskunta ennen pitkää.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

-:)lauri

#49
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 17, 2019, 09:57:25
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.

Soininvaara kiroitti asiasta hyvin jo vuonna 2012

Lainaus käyttäjältä: https://www.soininvaara.fi/2012/01/08/pelkuruus-tekee-konservatiivin/...konservatiiviseen ajattelu ja oikeiston äänestäminen selittyy pelkuruudella. Pelkotiloja aiheuttava liian suuri mantelitumake saa pelkäämään kaikkea vierasta ja muuten uhkaavaa – vieraita kulttuureja ja uskontoja, postmodernia taidetta, uusia ruokia ja yleensä kaikkea uutta ja outoa sekä muutosta noin ylipäänsä. Lopputuloksena potilaalla on riski turvautua konservatiivisia arvoja edustavien ehdokkaiden äänestämiseen.

Nyt kun lääketieteellinen syy on selvinnyt, jäämme odottamaan parantavaa hoitoa, joka ei paranna vain häiriintynyttä äänestyskäyttäytymistä vaan laajemmin potilaan elämän laatua.

Soininvaara vihapuhuu. Tuo ajatus lääkkeistä, joilla saadaan ihmiset äänestämään "oikein" on paitsi kuvottava, myös tuhoisa. Soininvaara oikeastaan tekee rikoksen ihmiskuntaa vastaan. Ihmislaji on selviytynyt ja kehittynyt juuri sen vuoksi, että me olemme erilaisia. Osa meistä syöksyy suinpäin uusiin asioihin, osa jää ylläpitämään kotitilaa. Molempia tarvitaan. Jos jompikumpi ominaisuus katoaisi, katoaisi myös ihmiskunta ennen pitkää.

Tämä on väärä dilemma -argumentointivirhe. Sen vastakohta, että ryntäisi suinpäin kaikkeen uuteen ei ole pelkuruus. Pelkuruus on ihmismielen syöpä - vakava psykoosia aiheuttava mielisairaus. Ei mikään poliittinen vaihtoehto millekään.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


Aidoista yhteisössä voi ilmetä se tuntemusten kirjo vahvistuneena, joka tavataan löytää kokonaisulottuvista ihmisyksilöistä. Kun jotain kokonaisvaltaisuuteen kuuluvaa karsitaan, mennään typistettyyn ryhmämuotoisuuteen, tai yksilönä elämiseen.

Se, että yhteisössä ja typistetyssä yhteissä ilmenee helposti jotain voimakkaampaa, kuin yksilöissä, ei tarkoita, etteikö yksilö kykenisi kaikkeen siihen, mihin yhteisökin. Menee käytännössä joskus päinvastoin, siis joskus, ja esim lähiajan osalta.

Etenkin typistettyjen yhteisöjen (kollektiivisuunta?) vallitsevana aikana, yksilöllisyys jos ilmenee näissä "yhteisöissä", niin elääkseen kokonaisena, on yksillöisyys oltava ripoteltuna vähän kuin kaikkiin kollektiiveihin. Aika mahdoton riekaleistus, käytännössä.

Yhteisöllä voi olla yksilön kokonaisuutta tukevaa vaikutusta, jossa yhteisön monipuolisuus, ja sen turvaava voima antaa yksilöille paremman mahdollisuuden olla se, mitä kokonaisena oleminen on.

Milloin EMsta kokonaisvaltaisuuden voimasta voidaan poiketa, vaatii varmasti omanlaisen tilanteensa. On vara lähteä selkeään erikoistumiseen, yhteisönä, ja yksilöinä. Käytännön realismi voi olla toista, näissä erikoistumisissa. Niillä saadaan monenlaista terää, jolloin ollaan monisuuntautuvassa silppurissa. Kai sinne jokin leikkaamaton tila jää, tai sitten ei.

Erikoispositioiden olemassaolon aika kollektiiveina ja yksilöinä, on varmasti omanlaista, elettävänä, kun on vallitsevasti painottunut, eikä kokonaisuutta mukana, josta oltaisiin tekemässä jotain, tai johonkin paneutumassa.

Ihminen on ajautumallisesti melkoinen anarkisti. Tietoisesti anarkismia voidaan yrittää hallita, tosin sekin taitaa boostata kokonaisanarkiaa.

Miten äskeinen liittyy sitten esim siihen talouden suuntaukseen, jossa tasapainon ajatellaan edistyvän parhaiten kunnon liberalismin kautta? No, yhden alueen sisällä toiminee. Muusta kun tarvitse välittää, voidaan se kieltää, tai suhtautua aika, no, ... vähäpätöisenä.

Käytännössä ihmisten suhde täydentäviin kollektiiveihin on täysin riitaistettu. Siinä eräs lopputulema. Parempaankin on mahdollisuus.

Hayabusa

An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

urogallus

Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)

Juha

Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 10:21:04Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)

Voi sitä ajatella koetun välttämättömyyden vinkkelistä.

Mitä enemmän ollaan ottamassa pois jotain, sen enemmän suojelua tarvitaan, jos kokemusta vaihtoehtoisista ei ole. Ylimielisyys on eräänlaista rajarakennetta, tietyllä tasolla ilmenevänä. Sen voi nähdä puolustuksellina. Pintapuolisesti vaikea tajuta näin.

Puolustuksellisuus on näissä ehkä paras vinkkeli, tosin vasta esim ratkaisukeskeisemmän valinnan jälkeen korostuva. Tämä yhdistää viimein kaikkia, vaikka puolustettavat vaihtelisi, ja menetelmän voima, sekä järjestäytyneisyys, tai kattavuus.

-:)lauri

Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

#55
Soininvaaran kommentin pelkuruuden ja oikeistolaisuuden tai konservatiivisuuden ja oikeistolaisuuden siteestä voi jättää ihan omaan aivopieruarvoonsa, sillä pelkureita ja konservatiiveja löytyy poliittiselta kartalta kaikkialta. Mutta siinä, mitä hän tulee samalla esittäneeksi konservatiivisuuden ja pelkuruuuden siteestä, hän on täysin oikeassa, kyseessä nimittäin on tieteellinen fakta eikä pelkkä mielipide.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Juha


...

PS on kuin suomalainen versio trumpismista. Siinä eräs käsittelyn sovellus, arvelumuotoisena.

(Asia + sanaleikittely!)

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 17, 2019, 01:44:41
Minun löytämäni tutkimustulokset tukevat ROOSTERin lainaamaa. Turvapaikanhakija-aalto sai pelon nousemaan miehissä, ei naisissa. Eli persuissa (pääosin miehiä) muttei naisissa. Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku.

Riippuu kyllä vähän naisista. Jotkut naiset ovat hyvää hyvyyttään valmiita ihan mihin tahansa. Itseasiassa en oikein jaksa uskoa että ulkomaalaisen peniksen himo olisi ollut niin ratkaiseva tekijä turvisten suvaitsemisessa kuin jotkut miehet ovat väittäneet. Uskon että enimmäkseen suvaitsevaisuuteen kallellaan olevat naiset ovat olleet sitä nimenomaan kiltteyttään ja diplomaattisuuttaan. Ei haluta olla mitään itsepäisiä änkyröitä, vaan halutaan miellyttää ja suorittaa omassa elämässä sitä oppia mikä on torvilla toitotettu suurimpaan ääneen. Pahimmillaan tämä on johtanut siihen että ulkomaalaisten lähentelemät naiset eivät ole uskaltaneet inahtaakaan kokemuksistaan, etteivät toiset naiset ole haukkuneet pystyyn rasistiksi.

Mutta sellaisissa naisissa jotka eivät syystä tai toisesta ole koskaan voineet tai saaneet tukeutua jonkun hyväsisko-seurakunnan tukeen ja turvaan on kyllä pelkoa herännyt, koska on tiennyt että tapahtui mitä tahansa, sitä on täysin oman itsensä varassa.

Tottakai pelkäävä ihminen on vihainenkin. Riemustako pitäisi pomppia jos yksin liikkuminen muuttuu entistäkin pelottavammaksi. Ja vaikka kravaaminen hauskaa onkin, en sinne alunperin silkasta ilosta ja onnesta lähtenyt, vaan tarpeestakin.

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 10:21:04
Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)

Naulan kantaan.

Brutto

Mahtaako se sama mantelitumake saa liberaalit pelkäämään varakkaita, autoilua, sananvapautta, miesten tasa-arvoa ja seksiä noin ylipäänsä, koska tuntuvat keskittyvän laatimaan lakeja jotka rajoittavat edellä mainittuja juttuja?

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."