Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Juha]

Kalle Päätalolla oli oma väkensä, joka vaikuttui tästä tekijästä. Päätalon tuotannon kyljessä tapahtui kaikenlaista. Siis koki saavansa jotain. Perussuomalaisilla taitaa olla vastaava Jussi Halla-Aho. Mitä eroa? Mitä samaa?

EO kerronta voi viedä sivuraiteille. Voidaan kaventaa käsittelyä, ja mennä kolleketiivisuuden ohitse.

Kollektiiviset voimat voi saada käyttöön, esim Halla-Aho. Tarkoittaa silloin jotain yksipuolista voimaa. Tätä oli esim Hitlerillä. Ei välttämättä älyttämän erottuva, melko tavallisesta, toisin kuin mielletään.

Kun tilausta jollekin, se tavallaan huutaa ratkaisua. Kutsunnat tietynmuotoisena käynnissä, ja rakennettu. Hitto, kun hienoa, voisi joku todeta. Vihdoin asian äärellä.

Joku toinen ryhmä voi todeta sen, mitä on kaiken aikaa epäillyt, ja joka alkaa ilmetä konkreettisemmassa muodosa. Se on konkreettisemman toiminnan paikka, muun ohella.

Monta nostattajaa on, ja tahtomattaan niiden alkujen asialla, joista tuskin mielissään. Marx on varmaan eräs näistä. Voi olla, että kaikki merkittävät yksittäis-kontribuutiot päätyvät tähän käyttöön, ovat vallitsevan vallan mukaisia, tai jos menevät vaihtoehtopuolelle.

Missä oli se kokonaisuus, joka esim Marxia olisi tullut täydentää? Kirjallisuusterät ovat joskus totuudellisinakin ongelmallisia. Totuutta ja todellisuudenmukaisuutta ei hallita. Kun toisaalta pakko hakea todellisuus jonkun, niin tällaiset keissit tulisi pyrkiä hoitamaan vähän paremmin, kun epäonnistumisia alla näin paljon, siis jotain kokemusta, ja pohjaa alkaa päätyä parempaan.

[urogallus]

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

No oikeastaan nämä ns. liberaalit ovat puritaaneja. Puhdasoppisia, tiukkapipoisia, pohjattoman vallanhimoisia.

[-:)lauri]

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

No oikeastaan nämä ns. liberaalit ovat puritaaneja. Puhdasoppisia, tiukkapipoisia, pohjattoman vallanhimoisia.

Pelko laukaisee pakene, lamaannu tai hyökkää -primitiivireaktion. Kaikki noista primitiivireaktioista estää asioiden rationaalisen käsittelyn (tieteellinen fakta), mikä asioista päättämään päästettynä tarkoittaa irrationaalista mielivaltaa (tieteellien fakta). Pelkääviä ihmisiä kuten muitakin ihmisiä, joiden päätöksenteko on irrationaalista ja mielivaltaista tulee auttaa pääsemään irrationaalisuudestaan ja mielivaltaisuudestaan (tai niihin johtavasta pelostaan) eroon (humanismia), ei nostaa ennen sitä asemaan, jossa he tekevät muiden elämää koskevia päätöksiä (vastuullista ja rationaalista järjenkäyttöä).

[Juha]

Toisaalta, karjanajo mennyt oikein, jos se vain älytään. Ehkä joskus, mutta vaikea kohta bonjattavaksi. (L: Toisaalta tarvitseeko, kun juttu menee kuntoon, työvoitolla?)

Ei tosiaan ole päädytty Felmannin pelloille (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fellmanin_pelto), eikä päädytä, koska jokin toinen päättäri tässä varmaan on. Kunnon tuotanto vaatii liikemassansa, ja osa tietysti karsittava, tai vaikka kokonaan, näkyvimmän osalta, kokonaisuuden nimissä.

Näin sitä mennä puksutetaan. Mustaa huumoria, tosin hyvä skenaroida näinkin.

[Melodious Oaf]

Mulla ei riitä tässä asiassa alkuunkaan tietämys arvioida, miten nää hommat oikeasti oikeudellisesti menee, mutta jos arviodiaan sitä alussa mainittua Gröningin tapausta ja oikeudenkäyntiä, niin...  mulle tulee siitä mieleen muukin kuin se, että onko se nyt henkilötasolla ajateltuna rikosoikeudellisesti niin tai näin, pitääkö asiasta itse rohkeasti puhunutta miestä vielä erikseen näin vanhalla iällä rankaista ja niin pois päin.

Mulle tulee siitä mieleen sellainen valtiotason juttu, että valtiothan päättää, mitä ne sallii ja mitä ne tekee jossain lain ulkopuolella. Kolmannessa valtakunnassa ei tehty sellaista täysin avointa ratkaisua tässä, että olis demokraattisesti päätetty, että nyt me kaasutetaan ja tapetaan ihmisiä, voitte lähteä menemään, jos ei miellyttä, ja tänne jäämällä hyväksytte asian.

Mut mä näen sen niin, että edelleen joku valtio vois lähteä johonkin tämmöseen hommaan, että se sisäisesti toteuttaa jotain tosi raakaa politiikkaa. Kyse on myös sellasesta valtiotasoa laajemmasta asiasta, että nostetaan kolmannen valtakunnan asiat tikunnokkaan, mutta siinä on kyse siitä, että jos te luulette, että te voitte vaan päättää tehdä tällasia asioita ja myöhemmin vedotaan siihen että "olin vain osa koneistoa" ja "käskettiin" ja "se oli meidän systeemi silloin", niin nää asiat ei kuitenkaan unohdu.

Tän tyypin tapauksessa siis se, että se asia käsiteltiin oikeudessa ja että se sai siitä tuomion, oli pitkälle symbolinen ja mun nähdäkseni tolla henkilökohtaista ja jopa valtiollista tasoa isommalla levelillä merkityksellinen.

Ennen kuin tätä asiaa lähtee Bruton tavoin jotenkin raivoisalla moraalintunnollaan mehustelemaan ja sanoo että ei hitto miten mä vihaan tämmöstä ja näkee siinä vaikka mitä, joka sitten loogisesti tarkottaa, että kaikki pitäis laittaa riviin ja ampua (sori vaan mutta tältä se vähän kuulosti), on mun mielestä hyvä rauhassa katsoa ne tapauksen faktat ja lähteä ihan niistä. Mennään siihen logiikkana esiintyvään henkilökohtaiseen tunteeseen vasta sen jälkeen.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta mä olin ymmärtänyt, että Gröningin tapauksessa tuomion osalta todella katsottiin merkittäväksi lieventäväksi tekijäksi se, miten se oli itse toiminut myöhempinä vuosina. Puhunut holokaustin kieltäjiä vastaan ja mitä muuta siinä nyt oli. Toisekseen kun se tuomittiin,. sitä ei raahattu vankilaan vaan se sai olla kotonaan ja tuomion täytäntöönpanoa lykättiin. Vaikka se sai sen tuomion ollessaan 93, se kuoli 96-vuotiaana sairaalassa eikä mun käsittääkseni ollut istunut siitä vankilassa päivääkään.

Mun pointti on että katsokaa hyvät ihmiset sitä, mitä tässä ihan konkreettisesti on tehty, ennen kuin rupeatte siitä tunteilemaan. Ja mun faktantarkistus on tässä olematonta, että selvittäkää nyt joku menikö se noin, niin voidaan sitten jatkaa siitä keskustelua.

Tässä taas toistuu se teema, että kiinnostaako ihmisiä lopulta ne kuivat faktat vai joku ihan muu.

[Juha]

Allekirjoitan Melodiuous Oaf :n kirjoituksen, tosin lisään siihen sen korostuksen, että menettelyissä oltava tarkkana, maailmanyhteisön osaltakin. Ei käytännössä tarvitse, kun aina keskeneräistä, tosin kun seurannaisena on näitä epäoikeudenmukaisuudenkokijoita, niin ei voida todeta, että perusteettomasti.

Tuon ajan (jne) maailmanyhteisön ratkaisu, siinä kun maailmanyhteisöä takana ollut, on ollut edes jotain. Näitäkin kulmikkuuksia täytyy täydentää. Kritiikin ja arvioinnin voi nähdä osana tätä. Siinä roiskimisen jälkiä siivotaan, eikä se toteudu peittelemällä, tai vaatimalla unhdusta, johonkin raskauttavaan vetoamalla.

Asiat jatkuu, ja syytä jatkua jotenkin, jos keskeneräisyyttä, esim (koetun) oikeudenmukaisuusvajeen takia. Tätähän muukin elämä on. Kenen tarpeesta herätään esim tässä, jne, on tietysti hyvin päätettyä, usein aika etukäteen, vaikka tässäkin on joustoa, myös kyseenalaiseen suuntaan.

[urogallus]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

[mikainen]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

[-:)lauri]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Katson, että olemme itse asiasta samaa mieltä, jos kirjoitusvirheeni ovat ainoa asia, josta kritisoitavaa löytyy.

[Karikko]

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ruumiissa solut kyllä vaihtuvat, varsinkin limakalvoilla ja iholla kiivaastikin, mutta se osa ihmisestä, mikä liitetään minuuteen, eli aivot, eivät kaiketi juurikaan kasvata uusia soluja. Ne solut, mitä meillä syntymässä on ollut, ovat pääsääntöisesti ne, minkä kanssa kuolemme. Jonkin verran soluja tuhoutuu esimerkiksi alkoholin nauttimisen takia (ja olisikohan esim. aivotärähdyksissäkin?), ja jonkin verran uusia soluja syntyy hippokampuksessa silloin, kun opimme uutta. Minne ne solut migroituvat, olisi kyllä kiinnostavaa tietää.

Ihmisessä on noin 37 biljoonaa solua ja miljoonia kuolee päivittäin (satoja miljoonia) uudistuessaan.

Luuston solutkin uudistuvat kokonaan noin kymmenessä vuodessa. Varmaan voidaan sanoa, ettei ihminen vanhana ole sama kuin parikymppisenä  hurmanhenkisenä (ääliönä) vaan oppiii kyllä suhtautumaan asioihin.

Yhteiskunnan valtaapitävien kelkaan kuitenkin lähdetään helpohkosti, vaikka se olisi hitlereiden johdettavina olemista.
Pitäisikö sitten 90:n ikäinen tuomita nuorempana tehdyista ajanvietteistä tai muusta senkaltaisesta juutalaisten joukkomurhaamisista, kun hän tuntee katumuksen syvää ja nöyryyttävää ilkeätä tunnetta mahanpohjassaan?

Niin se jääköön harkitsevien humanistien päänsäryksi, ehkä heillä on siihen oikea asema ja kaikenmaailman breijiikit saavat ansaitsemansa asunpaikan suojamuurien takana.

[Karikko]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

[Brutto]

Tän tyypin tapauksessa siis se, että se asia käsiteltiin oikeudessa ja että se sai siitä tuomion, oli pitkälle symbolinen ja mun nähdäkseni tolla henkilökohtaista ja jopa valtiollista tasoa isommalla levelillä merkityksellinen.

Oikeudenkäynnin julkilausuttu päätarkoitus oli kai viestittää, että kansanmurhiin syyllistyneet saadaan aina tuomiolle, vaikka siihen kuluisi aikaa. Tässä tarkoituksessa kyseinen tuomio epäonnistui räikeästi, silla valtaosaa näistä siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole koskaan edes yritetty saada oikeuteen. Ja tuskin tullaan koskaan yrittämäänkään. Siinä mielessä kyseessä oli lähinnä oikeudenkäynnin irvikuva.

Mutta se symboliikka...Molemmat natsivanhusten tuomiot olivat symbolisia erityisesti siinä merkityksessä, että kummassakin tapauksessa syytetty joutui koko murhakoneiston symboliksi. Muutama elossa oleva todistaja symboloi vastaavasti kaikkia natsivallan uhreja. Moinen syntipukkiajattelu ei oikeastaan kuulu länsimaiseen oikeuskäytäntöön.

Teoista kulunut pitkä aika ja ihmisen muuttuminen ajan mukana pyrittiin ohittamaan sillä kyökkipsykologialla, että syytettyjen nonverbaalista viestinnästä etsittiin merkkejä siitä, että molemmat olisivat olleet edelleen vanhoilla päivilläänkin murhanhimoisia natseja. Syytettyjen katse oli "kylmä", he hymyilivät "väärässä" paikassa, eivät osoittaneet myötätunnon merkkejä "oikeassa" paikassa, he ristivät kätensä uhmakkaasti rinnalleen jne...

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!

[-:)lauri]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu siitä, kuinka keskelle ihmisten mieltymyksiä jokin asia uppoaa.

[Karikko]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.

[-:)lauri]

(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.

Siitähän tässä on juuri kysymys.