Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[a4]

Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881

According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

[Toope]

Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881

According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

Siis sosialismi on jopa verisempi ideologia, kuin olemme käsittäneet?

[Toope]

Stalin ihaili Fordia ennen kaikkea teollisen vallankumouksen jalostajana ja airueena, ei niinkään poliittis-ideologisesti. Ford ja Hitler olivat kavereita ja jossain määrin myös ideologisia hengenheimolaisia; Hitler ihaili Fordia niin, että hänellä oli Fordin valokuva työpöydällään.

Fordin kuuluisa ja usein toistama kirous oli, että "Miksi työntekijöilläni pitää olla aivot"!

Ford toki oli ihmisenä antisemitistinen ja rasistinen kuspää, mutta taloudellinen nero. Itse omistan Fordin kirjan (Kansainvälinen juutalainen) suomennoksen vuodelta 1924, ja tuo on pahinta juutalaisvihaa ikinä. Aivan käsittämätöntä vainoharhaisuutta ja asenteellisuutta. On vaikea ymmärtää tuota, kun tuona aikana juutalaiset jo varsin hyvin sopeutuivat Yhdysvaltojen yhteiskuntaan.

[a4]

Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881

According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

Siis sosialismi on jopa verisempi ideologia, kuin olemme käsittäneet?

Arviot kommunismin ja kapitalismin uhriluvuista 1900-luvulla näyttäisivät yltävän samoihin lukemiin.
Ja pidemmällä aikavälillä kapitalismille laskettaisiin suurempiakin lukuja:
Le Livre noir du capitalisme ('Kapitalismin musta kirja', ei suom.) on vuonna 1998 ilmestynyt ranskalaisten tutkijoiden Gilles Perrault'n johdolla tekemä teos, joka käsittelee kapitalistisen politiikan ja talouden yhteydessä tehtyjä kansanmurhia ja muita ihmisoikeusrikoksia 1500-luvulta 1990-luvulle. Kirja on vastaveto Kommunismin mustalle kirjalle, joka käsittelee samanlaisia ilmiöitä kommunistisissa maissa lyhyemmällä aikavälillä. Kapitalismin mustassa kirjassa kapitalismin uhrimääräksi arvioidaan noin 147 miljoonaa. Teosta ei ole käännetty suomeksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

Tässä yksi kommunistien arvio kapitalismin uhriluvuista:
Voimme sanoa kapitalismin aiheuttaneen suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen ihmisen kuoleman.
http://www.desili.fi/opintomateriaalit/kapitalismin-uhriluku/

[Toope]

Tässä yksi kommunistien arvio kapitalismin uhriluvuista:
Voimme sanoa kapitalismin aiheuttaneen suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen ihmisen kuoleman.
http://www.desili.fi/opintomateriaalit/kapitalismin-uhriluku/

Valeuutisia pitkälti, koska eivät nuo tapahtumat johdu kapitalistisesta taloudesta. Vähän samaa kuin väittäisi neekeriheimojen toistensa tappamisen johtuvan liberaalista taloudesta. Tuonkaltaiset "tutkijat" ilmeisesti vetoavat siihen, että jokainen, joka ei kuollut sosialismin uhrina, kuoli kapitalismin uhrina. Varsin huonoa tiedettä tuollainen.

Sosialismi tappoi rutosti nimenomaan aatejärjestelmänä, Stalinin, Maon ja ehkä pahimpana esimerkkinä Pol Pot:n yhteiskunta, joka tappoi jopa neljänneksen kansasta. Edes Mao ja Stalin tai Hitler eivät siihen kyenneet. On hieman hämmentävää, että Kambodzhan kansanmurha on jäänyt noin vähälle huomiolle. Olihan suhteellisesti pahin sitten holokaustin, vaikka Stalin ja Mao määrällisesti tappoivatkin enemmän.

[Laika]

Hyvä yritys*, mutta millään taustatietojen vertailulla tai faktuaalisella keskustelulla ei ole merkitystä niin kauan kuin palstaoikeistomme -vai pitäisikö puhua 'kokemusasiantuntijoista'- ei lakkaa systemaattista valehteluaan. Niin kauan kuin buga-heimo uskoo totuuden noudattelevan jalkapallo-ottelua, on ensin otettavana eräs looginen askel takaisin.

Valehtelijoiden ja heidän hännystelijöidensä kanssa minulla on käytävänä vain yksi keskustelu. Kaikki eivät tainneet saada muistiota keskustelun etiikasta.

Asialla ei ole mitään tekemistä Stalinin tai Hitlerin, tai fasismin ja kommunismin kanssa sinänsä -vain Kopekin ja Toopen negatiivisessa nettoarvossa pystyttäessään typeryyden ja vääristelyn monumenttiaan palstalle. Tietämättä puolueiden nimiä tai koko kulttuurista kontekstia, ottaisin varmuuden vuoksi minkä tahansa vastakkaisen leirin omakseni törmättyäni ensin heidän paskaporukkaansa. Sitä varten minun ei suinkaan tarvitse olla vasemmistolainen. Oikeastaan en ole koskaan tuntenut olevani yhtä vasuri kuin luettuani ensin noiden kahden nilkin saastaa ja valheita aikani. Vähän samaan tapaan Sophie Schollin ei tarvinnut olla lainkaan kiinnostunut politiikasta kuollakseen natsien käsissä kommunistina. Jos he näet haluavat pelata jalkapalloa keskustelemisen sijasta, niin kyllä minä jalkapalloakin voin pelata.

Valheissakin on eroa. On pieniä valheita ja sitten on massiivisia, läpeensä pahansuopia ja moraalia halveksivia myrkkyliemiä. Jos nyt Staliniin halutaan välttämättä vertailuaineiston vuoksi viitata, niin Toopen ja Kopekin aivosaaste natsismista eittämättä kisaa tasavahvasti stalinismin pahimpien petosten kanssa. Heitä lukiessa on kuin seuraisi Rudy Giuliania vetämässä Moskovan show-oikeudenkäyntiä 30-luvulla: Hiki valuu otsalta ja yhtään rehellistä sanaa ei tule suusta.

Odottaisin myös ettei Brutto joukkuehenkisenä pelinrakentajana aina katoaisi ennen toisen puoliajan alkua jonnekin, kun buga-heimo on tappiolla 7-0. Niistäkin kaikki olivat omia maaleja, kuten esimerkiksi koko tämä ketju.


*Tietenkin nämäkin luvut ovat vääristeltyjä, ikäänkuin vaikkapa sodissa olisi tyypillisesti vain yksi syyllinen osapuoli, ja toinen olisi säännöllisesti tappamisessa mukana silkkaa syyttömyyttään -ellei näin todella ole. Ilman nyansseja olisi mahdoton tehdä erottelua esimerkiksi saksalaisten invaasiosta Neuvostoliittoon Moskovan kyynisen valtapelin seurauksena, vaikka vähintään yhtä kyynistä ja vastenmielistä olisi väittää venäläisten viaksi yli kahtakymmentä miljoonaa kuollutta maanmiestä natsien käsissä. Kunnon Obersturmführer ei tässä yhteydessä epäröisi syyttää neuvostokansalaisia siitäkin, että menivät asettumaan Wehrmachtin luotien eteen, saksalaisten kerätessä vangittuja ali-ihmisiä vietäviksi kuolemanleireilleen.

Kuten sanottua, painavampien näkökohtien vuoksi tällaisilla yksityiskohdilla ei kuitenkaan ole väliä aiheessamme.

[Kopek]

Jos joku pitää omasta näkemyksestään poikkeavaa näkemystä valehtelemisena, se on hänen ongelmansa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Valehtelu

En ole esittänyt väitteitä, jotka tietäisin epätosiksi.

Kaikista asioista - erityisesti yhteiskunnallisiin ilmiöihin liittyvistä - ei ole olemassa yhtä ja ainoata absoluuttista totuutta, jonka kaikki tunnustaisivat. Sen sijaan on erilaisia käsityksiä ja näkemyksiä. Tämä koskee myös historiallisia tapahtumia.

Merkittävä ero tulee siitä, miten suuren painoarvon erilaisille asioille itse kukin antaa. Viimeistään tässä yhteydessä ihmisten poliittiset näkemykset tulevat kuvaan mukaan.

Jotta jokin historiallinen tapahtuma sopisi parhaiten yhteen tarkastelijan poliittisen aatteen kanssa, hän voi tietämättään tai tietoisesti korostaa siinä niitä ulottuvuuksia, jotka tukevat hänen ideologiaansa, ja jättää vähemmälle huomiolle ne asiat, jotka eivät tue hänen ideologiaansa tai jotka ovat sen vastaisia.

Edellä mainitusta syystä en usko täysin puolueettomaan historiantutkimukseen. Tutkijan oma poliittinen maailmankatsomus suodattuu väkisin hänen työhönsä tavalla tai toisella. Kommunistin näkemys ja porvarin näkemys vuoden 1918 sodasta ja 1930-luvun Lapuan Liikkeestä ja IKL:stä on todennäköisesti erilainen, vaikka kummallakin olisi käytössään sama lähdemateriaali, minkä perusteella he tutkimuksensa tekevät.

Jos tutkijan oma suku on ollut mukana historiallisissa tapahtumissa, tälläkin voi olla merkitystä sille, miten hän asiat kokee, kun hän niitä tutkii. SS-miehen pojanpoika todennäköisesti näkee menneet tapahtumat hieman eri valossa kuin suomalaisessa vankilassa sota-aikana istuneen kommunistin pojanpoika. Veri on vettä sakeampaa.

Jos joku ihminen on erityisen kärkäs ja herkkä tiettyjen asioiden suhteen, hänen sukuhistoriansa saattaa selittää asian. Jos kommunisti-isoisä on teloitettu suojeluskuntalaisen teloituskomppanian toimesta, ja teloitetulta on jäänyt orpoja lapsia, joista yksi on kärkkään ja herkän ihmisen isä tai äiti, niin tottahan tällaisella asialla on merkitystä. "Lahtarivihasta" ,tai millä nimellä sitä kutsutaankin, on voinut tulla suvulle ikään kuin uskonto tai muulla tavalla pyhä asia. Ja sen asian kanssa on paras olla leikkimättä.

Kannattaako tuon tyyppistä katkeruutta purkaa keskustelufoorumeilla kertomatta todellista syytä siihen, kun nykyään on muitakin tapoja selvitellä traumojaan.

En nyt viittaa kehenkään henkilöön enkä mihinkään erityiseen foorumiin vaan ajattelen asiaa yleisesti.

[Xantippa]

Tietenkään se ei valehtelemista ole, mutta jos maailmankatsomus on tämän tyyppinen:

Suomalaisten ideologinen kahtiajakautuminen tuntuu jotenkin hurjalta. Taitaa olla kyse suuremmista mielipide-eroista kuin vuoden 1918 sodan edellä. Halla-ahon hengenheimolaiset ovat ilmeisesti nykypäivän vastine valkoisille ja toinen osapuoli eli antihalla-aholaiset ja antirasistit ja monikultturistit ovat punaisia. Vai miten ne jakolinjat oikein menevät?

Eli asiat sitkeästi hahmotellaan akselille valkoiset-punaiset vuonna 1918, niin keskusteluun on vaikea saada älyllisesti rehellistä sävyä.

Kun rehellisesti asia on siten, että enää ei ole olemassa vastineita sen kummemmin valkoisille kuin punaisille vuonna 1918. Asiat, ilmiöt, ongelmat, haasteet, vastakkain asettelut muodostuvat aivan erilaisista asioista.

Voihan sitä loppuelämänsä roikkua tietysti ihan missä viitekehyksessä haluaa, mutta pitää sitten vain sietää ja ymmärtää, että toiset jaksavat nätisti huomauttaa siitä, että noin ei maailma enää makaa vain niin monta kertaa.

T: Xante

[Saares]

Laika:
"Ilman nyansseja olisi mahdoton tehdä erottelua esimerkiksi saksalaisten invaasiosta Neuvostoliittoon Moskovan kyynisen valtapelin seurauksena, vaikka vähintään yhtä kyynistä ja vastenmielistä olisi väittää venäläisten viaksi yli kahtakymmentä miljoonaa kuollutta maanmiestä natsien käsissä. Kunnon Obersturmführer ei tässä yhteydessä epäröisi syyttää neuvostokansalaisia siitäkin, että menivät asettumaan Wehrmachtin luotien eteen, saksalaisten kerätessä vangittuja ali-ihmisiä vietäviksi kuolemanleireilleen"

Olet siis sitä mieltä että ne 20 milj. venäläistä kuolivat natsien käsissä? Toisaalla puhut hurskaasti muiden valehtelevan. Oletko kuullut sellaista asiaa että Stalinin vainotot omia miehiään ja naapurimaiden kansalaisia vastaan alkoivat varhasin 30-luvulla. Siis silloin kun Stalin ja Hitler olivat liittolaisia? Liittolaisuushan alkoi vähin äänin sotavarusteluin salassa maailmalta.

[Laika]

Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen? Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri? Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Elämme kyllä maailmassa, jossa oikeiston keskuudessa voidaan panna halvalla liittoutuneiden riveissä palvelleita veteraaneja. Vastauksen kysymykseesi sain sattumalta vastaani perehdyttyäni vasta amerikkalaisten historioitsijoiden esitykseen maansa roolista sodassa: samalla tavoin kuin Rooseveltillä ei ollut luovutettavanaan piiruakaan euroopasta Stalinille, se ei tietenkään estänyt tarpeen tullen uskomasta (ss so. Saareksen palstalla aiemmin Rooseveltistä hellimä myytti), että hän luovutti. Samasta syystä ei neuvostojohtoakaan voitu laittaa tilille, ja samasta syystä Bush nuorempikaan ei koskaan joudu vastaamaan sotarikoksestaan yhdellekään tuomioistuimelle: kun sellaista valtaa ei kellään ole käytettävänään.

Tai kuten virheellisesti aikoinaan sivalsin nimimerkki riittiselle tuohduksissani miehen leninistipropagandasta, 'liittoutuneiden olisi pitänyt marssia suoraan Berliinistä Moskovaan', vaikka sellaisen ehdottaminen oli totta kai täysin poissa pöydältä, ja sellaisena pelkkää jälkipolvien fantasiaa. Ei oltu ehditty keksiä rock 'n roll -musiikkia sopivan aggressiivisen mielialan nostattamiseksi, ja ehkä ennen kaikkea olisi pidetty sopimattomana ajatusta, jonka mukaan yli 90 prosenttia koko sodassa liittoutuneiden ihmisuhreista kärsineen ja hampaita myöten liikekannallepanon tehneen maan kimppuun hyökättäisiin ikäänkuin loppukaneetiksi Berliinin antautumisen jälkeen. Sellaisia vaihtoehtoja Stalin ei mukanaan Jaltalle tuonut, mutta niinhän minäkin aina fantasioin Bush nuoremman saamisesta tuomioistuimen eteen. Näin vähäpätöinen alamainen uskaltaa kirjoittaa pahasti kaikista suurista johtajista, koska se ei heistä ketään uhkaa.

Mitä symmetriaan tulee, Saksan ja sen liittolaisten kukistaminen oli hyvä sota. Riittävän hyvä. Jos muuta väittää, nuoleskelee saksalaisia kansallissosialisteja. Ketjun avaus vain antaa sodalle sellaiset moraaliset puitteet, joita yksikään sota ei voi täyttää. Joku hippi voi edellisestä saada vielä muutenkin liikaa ideoita päähänsä, joten en mene siihen sen syvemmin.

Saksalaisten harjoittama sota sen sijaan oli jotain, jonka melkein mikä hyvänsä muu sota on täyttänyt -ja se on paljon sanottu niinkin ala-arvoisen kategorian arvoasteikolla. Arjalaisilta rima putosi niin pahasti, että kuka tahansa näyttää ansaitusti typerältä, joka yrittää sitä jälkikäteen paikoilleen asetella.

[Brutto]

Mitä symmetriaan tulee, Saksan ja sen liittolaisten kukistaminen oli hyvä sota. Riittävän hyvä. Jos muuta väittää, nuoleskelee saksalaisia kansallissosialisteja. Ketjun avaus vain antaa sodalle sellaiset moraaliset puitteet, joita yksikään sota ei voi täyttää. Joku hippi voi edellisestä saada vielä muutenkin liikaa ideoita päähänsä, joten en mene siihen sen syvemmin.

Sodan oikeutusta pohtiessani törmään aina samoihin kysymyksiin, uudelleen ja uudelleen:

1) Ketä vastaan oikeasti soditaan? Kansaa, diktaattoria, puoluetta, valtaeliittiä, aatetta, uskontoa, pahuutta, valtiota, onko tällä edes väliä...? Yleensä diktaattori tai puoluediktatuuri pitää suurta osaa kansasta panttivankinaan ja pakottaa kuolemantuomiolla uhkailemalla nämä taistelemaan rinnallaan. Tämä johtaa uuteen kysymykseen:

2) Kuinka paljon sivullisia on oikeutettua tappaa jotta varsinaiset syylliset saadaan eliminoitua? Saksan kaupunkien massapommituksissa taidettiin murhata enimmäkseen täysin viattomia ihmisiä.

3) Voiko sodalla olla muita moraalisessa mielessä oikeita tavoitteita kuin itsepuolustus? Entä joidenkin toisten puolustaminen? Entä väkivaltaisen ja vaarallisen hallinnon kumoaminen? Entä arvojen puolustaminen? Entä kohdemaan elintason tai ihmisoikeustilanteen parantaminen...?

3) Pitäisikö tulevaisuuden sotatoimet kohdistaa vain johtajiin tai valtaeliittiin? Juuri johtajat ovat vastuussa siitä, että väkivaltaa alettiin käyttämään. Voiko johtajien lisäksi edes olla muita syyllisiä?


Vai onko sota aina sellainen olotila, jossa moraalisäännöt lakkaavat olemasta voimassa? Voisiko sodalla olla omat eettiset pelisääntönsä?

[Xantippa]

Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa. Ei niillä koskaan, missään olosuhteissa, mitään oikeutuksia ole.

Meille pasifisteille on aina esitetty hassunhauska kysymys, että jos joku uhkaisi ampua jonkun rakkaasi, niin etkö muka ampuisi itse ensin, jos voit? Ampuisin. Kyllä.

Mutta tehdessäni sen tietäisin, että ei minulla mitään varsinaista oikeutta ole ampua. Minä vain itsekkäästi pidän rakkaani henkeä niin tärkeänä itselleni, että ampuisin siekailematta. Tai luulen, että ampuisin, voisi hyvinkin olla, että jäätyisin, enkä kykenisi ampumaan, mutta edelleenkin itsekkäästä syystä tahtoisin uskoa kykeneväni ampumaan.

Eikä tämä tieto, että ihminen on itsekäs ja pyrkii suojelemaan itselleen rakkaita, ole mikään syy oikeuttaa sotia, päinvastoin. On erittäin epäeettistä pakottaa ihmiset tilanteeseen, jossa heidän on näin tehtävä.

Tämän vuoksi nojatuolipohdiskelut oikeutuksista sotien suhteen ovat mielestäni naiiveja ja turhanpäiväistä lätinää.

T: Xante

[Brutto]

Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?

[Xantippa]

Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?

Puhut nyt kahdesta eri asiasta, aivan kuin ne olisi yksi ja sama asia.

Pasifisteille on aina esitetty tuo sama epälooginen kysymys, muka nokkelana argumenttina. Kuten jo edellisessä viestissäni totesin.

Ei ole velvollisuus joutua murhatuksi tai edes tapetuksi, saa puolustaa itseään ja ketä haluaakaan puolustaa.

On jokseenkin...mikähän olisi oikea...sanotaan nyt vaikka typerää erotella sodan oikeutuksesta keskustellessa ja alkaa saivartelemaan jollain "pienemmillä kokonaisuuksilla" tai "yksittäisillä toimenpiteillä" ikään kuin ne voitaisiin erottaa isommasta kokonaisuudestaan omikseen.

Se on kuin esittäisi, että joo joo, eihän tietenkään raiskaus ole oikeutettua, mutta voihan siitä erottaa yksittäisen toimenpiteen, kuten kädestä kiinni pitämisen tai pienemmän osan, kuten samassa huoneessa olemisen.

Ai niin.

T: Xante

[Toope]

Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa. Ei niillä koskaan, missään olosuhteissa, mitään oikeutuksia ole...

Kyllä on. Natseja vastaan sotiminen oli oikeutettua, näin esimerkkinä. Kaikki teot eivät olleet oikeutettuja, sota tuon valtakunnan tuhoamiseksi oli oikeutettu.