Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Hiha]

Olen jossakin määrin taipuvainen ajattelemaan, että mitään tuollaisia arpajaisia ei ole, vaan itse kukin kansa rakentaa omien kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan elämänsä aatteelliset ja aineelliset puitteet. Tämä ei sulje pois sitä, etteikö ulkopuolisilla tekijöillä olisi merkitystä.

Tämä muistuttaa vapaan tahdon ongelmaa korotettuna ryhmätasolle. Yksilön kohdalla ainoa järkevä käytännön vastaus on yhteinen etu. Jokainen on vastuussa valinnoistaan, jos niihin ei pakota tai niitä ei estä jokin selkeä voimakas ulkopuolinen paine. Rajanveto on samea, mutta esimerkkitapaukset piirtävät summittaista linjaa.

Samoin Venäjää tulee pitää vastuullisena omasta kohtalostaan tätä nykyä. Toisen maailmansodan jälkeen se ei ole ollut sellaisessa pinteessä kuin mihin se on nyt omista syistään Ukrainaa tunkemassa.

[Aave]

Oikeutusta? Ei vain se -Brutto ampuu itseään keskelle jalkaa, kun hän innostuksissaan kiikuttaa asiansa kaikista ketjuista juuri tähän.

Zelenskyi itse oli vasta videoyhteydessä knessetiin pyytäessään sotilaallista apua. Israel on varsin selkeästi halunnut pysyä erossa konfliktista, koska toisin kuin Brutto, siellä jopa tiedetään mihin nämä Putinin natsileimaukset perustuvat, eikä Israelissa tunneta samaa kiimaa kuin meillä leijuu ilmassa Venäjän vuoksi. Israelin edustajien puheenvuorot olivat paljonpuhuvia.

Parahin Laika,

Lepertelet löysiä tässä itseäsi ja lukijoita vakuutellen, vaikka et sinä tästä asiasta yhden Jerusalem Postin artikkelin perusteella saa todellisuudessa lihaa luiden ympärille lainkaan. Koittaisit vain pysyä itse lestissäsi, ei näitä oikein jaksaisi korjailla...

Ensinnäkin: Israel tuomitsi YK:ssa Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan, ja on lähettänyt sinne humanitaarista apua.

Israelin nykyhallinnon reaalipoliittinen tilanne:

1. Bennet yrittää itselleen rauhanvälittäjän asemaa, jonka vuoksi hän ei voi edustaa julkisuudessa kovinkaan puolueellisena.
2. Israelin akuuttina ongelmana ovat Venäjän juutalaiset oligarkit, joille Israel on nyt turvasatama.
3. Yhdysvaltain läsnäolo Lähi-Idässä on merkittävästi vähentynyt, ja Israel on siellä nyt tavallaan kuninkaantekijän asemassa. Maa on juuri saanut normalisoitua suhteensa useisiin naapurivaltioihinsa; suoraan sen naapurissa Syyriassa käydään edelleen sotaa, jossa myös Venäjä on osallinen - ja Assadin tukija. Israel ei voi vaarantaa juuri normalisoimiaan suhteita. Venäjä tukee myös Irania, ja on siten samalla uhkatekijä myös Israelille. Koska fokuksesi on niin naiivin kapea ja tunnepitoinen, et varmaan muistanut että myös Iranin joukot ovat Syyriassa. Iran sotilaskouluttaa ja aseistaa Hizbollahia, joka on sekin suoraan Israelin vastainen terroristijärjestö.
4. Venäjä on merkittävä viljanviejä Israelin naapurimaihin. Mikäli niissä sattuisi puhkeamaan nälänhätä, se tietää lisälevottomuuksien uhkaa myös Israelille.
5. Israelin lainsäädännössä ei ole sellaisia pykäliä, joilla nyt länsimaiden vaatimia sanktioita voitaisiin implementoida. Israelin lainsäädännössä sanktiot koskevat sen suoria vihollismaita, eikä Venäjä kaikesta huolimatta ole sellaiseksi todettu. Ne joutuvat miettimään lainsäädäntöään edellytetyn tyyppisten sanktioiden kanssa. Samaan aikaan Israel kuitenkin on sulkenut ja sulkemassa lainsäädännöstään sellaisia porsaanreikiä, joiden avulla Venäjä voisi käyttää maata hyväkseen sanktioiden kiertämisessä.
6. Israel ottaa vastaan pakolaisia Ukrainasta. Se ei ole lainkaan niin neutraali, kuin pintasilauksen perusteella voisi luulla. Israel on jo nyt tehnyt enemmän, kuin yksikään muu lännen kanssa liittoutunut valtio koko alueella - olematta edes Naton jäsen.

Näin asiasta uutisoi Jerusalem Post:

...Zelensky continued his practice of customizing his speeches to suit his audience when he addressed the Knesset over Zoom, taking the comparisons he had already made between his country's situation and World War II to the next level and dedicating the lion's share of his speech to the Holocaust.

That comparison did not have the effect Zelensky apparently had hoped for.
...
"I appreciate the President of Ukraine and support the Ukrainian people in heart and deed, but it is impossible to rewrite the terrible history of the Holocaust," Communications Minister Yoaz Hendel tweeted. "Genocide was also committed on Ukrainian soil. The war is terrible, but the comparison to the horrors of the Holocaust and the final solution is outrageous."
...
Former cabinet minister Yuval Steinitz, now a Likud MK, went so far as to say, "If Zelensky's speech was given... in normal [non-war] times, we would have said it bordered on Holocaust denial... Every comparison between a regular war, as difficult as it may be, and the extermination of millions of Jews in gas chambers in the framework of the Final Solution, is a total distortion of history. The same is true for the claim that Ukrainians helped Jews in the Holocaust... The historic truth is that the Ukrainian people cannot be proud of its behavior in the Holocaust of the Jews."
...
Religious Zionist MK Simcha Rothman took issue with Zelensky's reference to Ukrainians who saved Jews and tweeted: "I don't understand Ukrainian, but if the translation I heard is accurate, Zelensky asked us to treat the Ukrainians like they treated us 80 years ago. I'm sorry, but I think we will have to reject that request. We are, after all, a moral nation."

Tästä kyllä nousi älämölö ja kritiikki on osin jopa aiheellista, mutta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että tämän päivän Ukraina on niin kutsutusti historian oikealla puolella. Fetissisi natseihin ei muuta mitään.
Kuvaavaa on, että älämölö nousi kuitenkin vain Knessetissä, kun taas Israelin muissa parlamentaarisissa elimissä hänen puheensa nautti yksimielistä hyväksyntää.

Brutolta on muutenkin mautonta raahata Ukrainan sota käyttämällä tätä alkuaankin vastenmielistä ketjuaan verukkeena, mutta tällä kertaa hän onnistuu tekemään niin puhtaan oman maalin, että ylläolevaa knessetin reaktiota samaisiin tapahtumiin ei voi olla mainitsematta. Ovatko israelinjuutalaiset siis Bruton näkemyksen mukaan Putinin nuoleskelijoita ja russomaaneja (tai vielä parempaa: 'kansanmurhaajien liepeilijöitä'), koska hän haluaa heittää heidän reaktionsa samaan kastiin omani kanssa?

Israelis know the history of the Holocaust very well. The Ukrainian Auxiliary Police rounded up Jews to be massacred in Babyn Yar, Lviv and Zhytomyr. About 80,000 Ukrainians volunteered for the SS, compared with 2,600 Ukrainians documented as having saved Jews. And before that, some of the worst pogroms in Jewish history were perpetrated in what is now Ukraine.

https://www.jpost.com/israel-news/politics-and-diplomacy/article-701850

Näinkin voi käydä, kun ääni lähtee isänmaalliseen crescendoon ja hehtaaripyssy alkaa laulaa tosiasioista välittämättä.

Sinun on hitusen hankala kritisoida Bruttoa, kun itse osoitat olevasi tämän sortin tihrusilmä.

Yhtä hyvin voisi kysyä, olisiko Ukrainan pitänyt nuolla ja rakastaa Stalinia ja hihkua sitten, että se olisi jokin merkittäväkin pointti!

Ja mitäs Zelenskyi oikein tarkkaan ottaen Knessetille osoitetussa puheessaan sanoikaan?

Sen voi jokainen halutessaan tarkistaa tästä ihan itse.

[Karikko]

Samoin Venäjää tulee pitää vastuullisena omasta kohtalostaan tätä nykyä. Toisen maailmansodan jälkeen se ei ole ollut sellaisessa pinteessä kuin mihin se on nyt omista syistään Ukrainaa tunkemassa.

Yksilöllä voisi "teoriassa olla kohtalo, joka kohdistuisi vain häneen, mutta sellainen vaihtoehto ei taida olla suurvalloilla mahdollinen "nykyaikana.

Saapa nähdä ketä kaikkia, kohtalon sormi tulee osoittamaan- Vastuullisuus lienee romanttinen käsitys-

[Socrates]

Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama

Natseja on tuomittu aika sattumanvaraisesti rivimiehistä keskiportaan kautta Nùrnbergin oikeudenkäyntiin.

Tavallaan Nùrnbergissäkin jaettiin aika kohtuutonta oikeutta, varsinaiset kennokonnat olivat tappaneet itsensä tai muuten kuolleet. Hans Frank oli ainoa, joka katui ja varmaan ansaitsikin kovan rangaistuksen. Kaltenbrunner oli valtion turvallisuusviraston johtaja, jolloin oli vastuussa paljosta, joskaan ei suoranaisesti holokaustista kuten edeltäjänsä, jonka karmea maine heijastui häneenkin.

Loppujengi oli nyt vähän sitä ja tätä, höperöitä, kansankiihottajia, pyrkyreitä ja korkeita upseereita, joiden kuolemantuomioista ja pitkistä vankilatuomioista voi olla montaa mieltä. Itse en näe niissä oikein järkeä.

Niin sanotuissa pikkuoikeudenkäynneissä oli sitten enemmän tolkkua, Einsatzgruppenien päälliköitä ja keskitysleirien kihoja.

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

[Xantippa]

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

[-:)lauri]

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

Jos oikein kauniisti kysyt, en ihmettelisi vaikka tarjottaisiin jotain sellaista kuin: "Vähänkö upea sankaritarina. Eli herroiksi ja kuoli onnellisena vanhuuteen juomalla wiskiä, polttelemalla Havannalaista ja ampumalla haulikola terassiltaan lokkeja. Hah! Huijasi koko poliittisesti korrektia järjestelmää. Siinä todellinen alffamiehen ruumiillistuma."

[Socrates]

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

Mehän emme tiedä miten hän on kirjuriksi sinne ajautunut. Tuskin on marssinut johonkin työvoimatoimistoon ja sanonut haluavansa juuri keskitysleirien kirjuriksi. Joku sattuma on saattanut heittää hänet paikkaan, joka ei ehkä aloittaessaan ollut vielä mikään tuhoamisleiri.

Oli niin tai näin,  kirjurin syntitaakka on mitätön ja noin valtavan pitkän ajan jälkeen nolla. Olen Bruton kanssa samaa mieltä siitä, että ihminen vaihtuu käytännössä toiseksi 70 vuodessa.

[Xantippa]

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

Mehän emme tiedä miten hän on kirjuriksi sinne ajautunut. Tuskin on marssinut johonkin työvoimatoimistoon ja sanonut haluavansa juuri keskitysleirien kirjuriksi. Joku sattuma on saattanut heittää hänet paikkaan, joka ei ehkä aloittaessaan ollut vielä mikään tuhoamisleiri.

Oli niin tai näin,  kirjurin syntitaakka on mitätön ja noin valtavan pitkän ajan jälkeen nolla. Olen Bruton kanssa samaa mieltä siitä, että ihminen vaihtuu käytännössä toiseksi 70 vuodessa.

Juu ihan totta, on äärimmäisen todennäköistä, että saksalaisella keskitysleirin työntekijällä oli karmeaakin kamalampi kohtalo joutua sinne. Ajautua oikein. Ei varmaan ollut yhtään hyvinä pidettyjä työpaikkoja ne. Kotiinsa lähtivät sieltä aina kohtaloaan surkutellen ja sinne jääviä kadehtien.

Ja kun tälle linjalle lähdetään: mistäs sinä tiedät, että syntitaakka on ollut mitätön? Jospa kirjurilla olisi ollut vaikkapa mahdollisuus pelastaa monia, mutta ei sitä tehnyt, koska uskoi natsiaatteeseen? Mistä tiedät, miten julmasti hän on vankeja kohdellut, koska voi?

T: Xante

Muoksis: monta aidosti aivan eri ihmistä sinä tunnet, jotka ovat muuttuneet aivan toisiksi ikääntymisen myötä? Minä en tunne yhtään.

[-:)lauri]

[Socrates]

Juu ihan totta, on äärimmäisen todennäköistä, että saksalaisella keskitysleirin työntekijällä oli karmeaakin kamalampi kohtalo joutua sinne. Ajautua oikein. Ei varmaan ollut yhtään hyvinä pidettyjä työpaikkoja ne. Kotiinsa lähtivät sieltä aina kohtaloaan surkutellen ja sinne jääviä kadehtien.

Ja kun tälle linjalle lähdetään: mistäs sinä tiedät, että syntitaakka on ollut mitätön? Jospa kirjurilla olisi ollut vaikkapa mahdollisuus pelastaa monia, mutta ei sitä tehnyt, koska uskoi natsiaatteeseen? Mistä tiedät, miten julmasti hän on vankeja kohdellut, koska voi?

T: Xante

Muoksis: monta aidosti aivan eri ihmistä sinä tunnet, jotka ovat muuttuneet aivan toisiksi ikääntymisen myötä? Minä en tunne yhtään.

Ei ole syytä olettaa, että kirjuri sotkeentuu vartijoiden työhön ja alkaa pamputtaa vankeja. Onko noin jossain väitetty?

Kirjurin mahdollisuudet vankien pelastamiseenkin lienevät vähäiset. Valinnan tapettavien tai pakkotyöhön joutuvien kesken teki lääkäri tai SS upseeri. Liekö kirjuri edes kirjannut uhreja vai vaikka materiaalihankintoja tai palkkoja?

Sillä tiedolla mitä lehdissä on ollut, en näe syyllisyyttä edes silloin saati nyt.

Riippuu mitä muutoksella tarkoitetaan. Luulisin useimpien satavuotiaitten kokevan nuoruuden testosteronihuuruissa tehdyt riehumiset yms hyvin vieraiksi.

[Xantippa]

Ei ole syytä olettaa, että kirjuri sotkeentuu vartijoiden työhön ja alkaa pamputtaa vankeja. Onko noin jossain väitetty?

Kirjurin mahdollisuudet vankien pelastamiseenkin lienevät vähäiset. Valinnan tapettavien tai pakkotyöhön joutuvien kesken teki lääkäri tai SS upseeri. Liekö kirjuri edes kirjannut uhreja vai vaikka materiaalihankintoja tai palkkoja?

Sillä tiedolla mitä lehdissä on ollut, en näe syyllisyyttä edes silloin saati nyt.

Riippuu mitä muutoksella tarkoitetaan. Luulisin useimpien satavuotiaitten kokevan nuoruuden testosteronihuuruissa tehdyt riehumiset yms hyvin vieraiksi.

On syytä olettaa, että tuomioita annetaan tänä päivänä perustellusti, eli on tapahtunut jotain sellaista, mistä tämän päivän kriteerien mukaan tuomitaan. Ellei ole syytä olettaa toisin.

Ja tosiaan, riippuu siitä, mitä muutoksella tarkoitetaan. En ala toistamaan kaikkea, mitä olen jo ketjussa sanonut, totean vain, että on hyvä kysymys, miksi kokee vieraaksi. Sen vuoksi, että ei halua vaiko sen vuoksi, että ei pysty.

Oman kokemukseni mukaan aggressiiviset ihmiset eivät muutu lempeiksi ikäännyttyään, päinvastoin.

T: Xante

[Kopek]

Keskitysleirien miespuolisilla työntekijöillä oli kenties vaihtoehto: eturintaman itsemurhapartio.

Jokaisen ihmisen tarina lienee omanlaisensa.

[Norma Bates]

Keskitysleirien miespuolisilla työntekijöillä oli kenties vaihtoehto: eturintaman itsemurhapartio.

Jokaisen ihmisen tarina lienee omanlaisensa.

Tämähän suorastaan alleviivaa lokoisissa oloissa eläneiden keskitysleirivirkailijoiden syyllisyyttä. Joku tavan talliainen päätyi rintamalle olemaan jatkuvassa kuolemanvaarassa, mutta pikku natsipossut, nuo pelkurit hakeutuivat duuniin jossa voi aktiivisesti tapattaa porukkaa tai passiivisesti hyväksyä tapattamisen, mutta ilman riskiå että oma nirri on uhattuna.

Ainoa helpotus minkä itse tuomioon antaisin johtuisi siitä että tekee yhteistyötä syyttäjän kanssa. Vilpittömän katumuksen todistaminen voi kuitenkin olla vaikeaa.

[Xantippa]

^

Meinasin tulla sanomaan. Lisäksi kun olen lueskellut noita aikalaiskertomuksia, niin yllättävää todellakin on, miten monelle pikkunatseilu oli vallan ok. Ei siellä tavallinen kansalainen elänyt missään pelossa, vaan hyötyi suuresti natsivallan antimista.

Harvemmassa olivat he, joille ei käynyt käyttää systeemiä hyväkseen ja vielä harvemmassa ne, jotka sitä suorastaan vastustivat.

On kyllä mielenkiintoinen ilmiö tuo, että sympatiaa ja selostavia narratiiveja löytyy niin helposti.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

Mun on tosi vaikea oman oikeustajun kautta edes hahmottaa näitä natsien sotarikoksiin liittyviä viimeaikaisia oikeudenkäyntejä. Eikä mulla näin ollen siis ole siihen mitään "järkevää kantaa".

Ehkä sillä että näitä asioita edelleen härkitään on joku semmonen kollektiivinen funktio, että niiden ei sallita unohtua tai ei haluta sallia sitä, että niitä vähäteltäisiin, kiellettäisiin tai ne vaipuisivat johonkin merkityksettömyyteen.

Se on tosi vaikea kysymys, miten tollasten kanssa pitäis toimia. Tuntuu että ne asiat pitäis muistaa ja sitten ehkä pitäis antaa niiden osallisten sukupolvien kantaa siitä se vastuu ja syyllisyys, kun sitä jäkipolvet ei ainakaan mun mielestä voi mielekkäästi toisten puolesta kantaa.
    Voi olla, että vaikeaksi muodostuu silloin näiden asioiden erottaminen toisistaan.

Varsinaisesti se ei ole "kollektiivista syyllisyyttä", jos oikeutta käydään jonkun silloin paikalla olleen ja konkreettisesti osallisen syyllisyydestä.

Kuitenkin mulle tulee näistä vähän sellainen maku, että kollektiivinen syyllisyys on tosi laaja-alaista. Ihan tavallisissa saksalaisissa perheissä on pieniä palasia siitä, ja näitä asioita ei ole haluttu tai osattu käsitellä, vaan asiaa on käsitelty yleisellä tasolla -- ei niinkään yksityisellä.

Tollasessa tarkastelussa ehkä sitten nää yksittäiset ihmiset joiden osalta käydään oikeutta joutuu kuitenkin myös kollektiivisen syyllisyyden sijaiskärsijöiksi.