Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Xantippa]

Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante

[Socrates]

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

Mun on tosi vaikea oman oikeustajun kautta edes hahmottaa näitä natsien sotarikoksiin liittyviä viimeaikaisia oikeudenkäyntejä. Eikä mulla näin ollen siis ole siihen mitään "järkevää kantaa".

Ehkä sillä että näitä asioita edelleen härkitään on joku semmonen kollektiivinen funktio, että niiden ei sallita unohtua tai ei haluta sallia sitä, että niitä vähäteltäisiin, kiellettäisiin tai ne vaipuisivat johonkin merkityksettömyyteen.

Se on tosi vaikea kysymys, miten tollasten kanssa pitäis toimia. Tuntuu että ne asiat pitäis muistaa ja sitten ehkä pitäis antaa niiden osallisten sukupolvien kantaa siitä se vastuu ja syyllisyys, kun sitä jäkipolvet ei ainakaan mun mielestä voi mielekkäästi toisten puolesta kantaa.
    Voi olla, että vaikeaksi muodostuu silloin näiden asioiden erottaminen toisistaan.

Varsinaisesti se ei ole "kollektiivista syyllisyyttä", jos oikeutta käydään jonkun silloin paikalla olleen ja konkreettisesti osallisen syyllisyydestä.

Kuitenkin mulle tulee näistä vähän sellainen maku, että kollektiivinen syyllisyys on tosi laaja-alaista. Ihan tavallisissa saksalaisissa perheissä on pieniä palasia siitä, ja näitä asioita ei ole haluttu tai osattu käsitellä, vaan asiaa on käsitelty yleisellä tasolla -- ei niinkään yksityisellä.

Tollasessa tarkastelussa ehkä sitten nää yksittäiset ihmiset joiden osalta käydään oikeutta joutuu kuitenkin myös kollektiivisen syyllisyyden sijaiskärsijöiksi.

Kollektiivinen rangaistus toteutuu käytännössä hävityn sodan aiheuttamien erilaisten menetysten kuten sotakorvausten kautta.

Kirjurit ja vastaavissa asemissa olleet kuuluivat kollektiivisen rangaistuksen piiriin, koska muuten pitäisi käydä erikseen oikeutta suunnilleen jokaista saksalaista vastaan.

Oikeasti sotarikoksien parissa häärineet yritettiin tuomita oikeudessa, mutta se vasta vaikea tehtävä oli. Jotenkin jäi vaikutelma, että käytettiin liikaa ääripäitä hirteen/vapauteen ja keskipitkiä vankeusrangaistuksia annettiin liian vähän.

[Kopek]

Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.

[Norma Bates]

Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.

[Toope]

Rikoksia molemmat ovat tehneet. Selvää on sekin, että hyökkääjällä on suurin vastuu.
Mietitään sotarikoksia sitten, kun Venäjä on poissa Ukrainasta, eiks jeh...?

[Socrates]

Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.

Näinhän se meni ja menee vastaisuudessakin, mutta sille on vaikea voida mitään.

Merkittävien natsien syyllisyysasteita arvioitaessa erehdytään usein luulemaan, että he olivat tiivis kopla, joka yhdessä juoni joukkomurhia ja valloitussotia. Tosiasiassa suurin osa oli täysin noitten ulkopuolella ja esimerkiksi Nùrnbergissa tapasi ensi kerran jonkun kanssasyytetyistään eikä ehkä ollut ikinä edes kuullut hänestä.

[Socrates]

Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.

Ainakin pervoimmilta raiskausväitteiltä alkaa pohja pudota pois kuten oletinkin. Ukrainan parlamentti erotti ihmisoikeusvaltuutetun,  koska hän oli levittänyt väitteitä ilman todisteita pelkkiin huhuihin viitaten.

On siellä varmaan joitakin raiskattu, mutta eiköhän Ukrainasta löydy nättejä naisiakin sen verran, ettei nyt sentään pappoja ja vauvoja raiskailla

[Saares]

Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante

Xantipan vääristyneessä arvomaailmassa vertailokelpoisia ovat kidutuksista kertominen ja kiduttamisen suorittaminen.

[Xantippa]

Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.

Näinhän se meni ja menee vastaisuudessakin, mutta sille on vaikea voida mitään.

Merkittävien natsien syyllisyysasteita arvioitaessa erehdytään usein luulemaan, että he olivat tiivis kopla, joka yhdessä juoni joukkomurhia ja valloitussotia. Tosiasiassa suurin osa oli täysin noitten ulkopuolella ja esimerkiksi Nùrnbergissa tapasi ensi kerran jonkun kanssasyytetyistään eikä ehkä ollut ikinä edes kuullut hänestä.

Ja tosiasiassa aikas syyllisiä olivat myös kaikki ne kirjurit ja leipurit ja kauppiaat, jotka hyötyivät joskus isostikin taloudellisesti natsien politiikasta. Usein erehdytään luulemaan, että he kannattivat natseja, koska henkensä oli vaarassa.

Puhumattakaan tietenkään teollisuuspampuista perheineen.

T: Xante

[Xantippa]

Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante

Xantipan vääristyneessä arvomaailmassa vertailokelpoisia ovat kidutuksista kertominen ja kiduttamisen suorittaminen.

?? Mitähän Xantipan rinnakkaistodellisuuden ajatusmaailmaa Saares taas kommentoi.

T: Xante

[Norma Bates]

Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.

Ainakin pervoimmilta raiskausväitteiltä alkaa pohja pudota pois kuten oletinkin. Ukrainan parlamentti erotti ihmisoikeusvaltuutetun,  koska hän oli levittänyt väitteitä ilman todisteita pelkkiin huhuihin viitaten.

On siellä varmaan joitakin raiskattu, mutta eiköhän Ukrainasta löydy nättejä naisiakin sen verran, ettei nyt sentään pappoja ja vauvoja raiskailla

Kun tarkoituksena on sortaa, alistaa ja masentaa, raiskaus on sodankäynnin väline. Lapsen raiskaaminen vanhempiensa edessä saa vanhemmat avuttomuuden tunteen valtaan, miesten raiskaaminen nöyryyttää miehiä. Tässä mielessä naisiin keskittyvä raiskaus olisi varsin suppeaa toimintaa.

Luettuani jostakin tiedelehdestä siitä mitä japanilaiset tekivät kiinalaisille, ymmärrän että mikä tahansa on mahdollista. Siellähän olivat japanilaissotilaat raiskailuun kyllästyttyään pakottaneet perheenjäsenet raiskaamaan omaa läheistään.

Joku möläytti somessa että Ukrainassa on meneillään "slaavien sisällissota". Ilmeisesti Kiinassa aikoinaan tapahtui mongolien välinen sisällissota, hänen mielestään. En hoksannut kysyä. Ihmiset turvautuvat vaikka mimmoisiin idioottimaisin ideoihin, jotta ei tarvitse välittää, eikä varsinkaan pelätä että sama tapahtuu kohta itselle.

[Socrates]

Tuossa siitä:

www.is.fi/ulkomaat/art-2000008858137.html

Ei kovin vakuuttavaa, että on oleillut paljon ulkomailla väitettyjen tapahtumien aikana.

[Norma Bates]

Tiedossa on. Ei se silti joka raiskausta tee olemattomaksi että jollain muijalla lähti laukalle. (Ties vaikka toimisi Venäjän laskuun.)

[Hiha]

Kun tarkoituksena on sortaa, alistaa ja masentaa, raiskaus on sodankäynnin väline. Lapsen raiskaaminen vanhempiensa edessä saa vanhemmat avuttomuuden tunteen valtaan, miesten raiskaaminen nöyryyttää miehiä. Tässä mielessä naisiin keskittyvä raiskaus olisi varsin suppeaa toimintaa.

Tosi huomautus. Vertailun vuoksi, Afrikan lukuisissa konflikteissa tyypilliset luvut pakolaisten osalta on että n. 2/3 naisista ja n. 1/3 miehistä on raiskattu. Ymmärrettävistä syistä uhrit ovat monesti hiljaa. Kongosta tiedämme kuitenkin, että vauvasta vaariin -ajattelu ei ole venäläinen yksinoikeus, mikä ikävä kyllä tekee vain kaikista Z-örkkeihin kohdistuneista huhuista todennäköisempiä.

[Laika]

Historian alkeisopetussarjamme jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

The applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/