Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Melodious Oaf]

Nopeana heittona tulee mieleen, että jos esitetään tosi kärjekästä kritiikkiä nimenomaan verrattain hyvin toimivista oikeusjärjestelmistä (Suomi, Saksa), silloin ei haluta puhua jostain epäkohdista esimerkiksi Venäjällä tai Unkarissa tai jossain ihan oikeissa banaanivaltioissa, joita on aika paljon. Tai halutaan jostain syystä hämärtää asiaa sen selkiyttämisen sijaan.

Bruttohan olis voinut esitellä sen Gröningin tapauksen silleen että kertoo heti, että no se nyt sai kuitenkin suhteellisen arvokkaan kohtelun viranomaisilta, eikä asiassa sinänsä ollut mitään dramaattista. Mutta ei. Sieltä lävähti kaikki että juutalaiset ja hirveä vääryys ja nämä huonosti toimivat oikeusjärjestelmät, mutta täsmällisten väitteiden poissaolo oikeastaan peittyi kaiken tämän alle.

Olisko se täsmällinen väite sitten vaikka semmonen, että Saksassa oikeusjärjestelmä tuottaa oikeuden irvikuvia, mutta Venäjällä on oikein hyvin tässä suhteessa asiat? Vai mitä tässä oikeastaan halutaan sanoa.

Oikeusjärjestelmästä välittäminen kyllä sinänsä tuntuu tosi hienolta. Mut että. Mitä  

[Saares]

MrKAT: "Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku"
            Ja persupelko on vierasvihan veli.

[Brutto]

Nopeana heittona tulee mieleen, että jos esitetään tosi kärjekästä kritiikkiä nimenomaan verrattain hyvin toimivista oikeusjärjestelmistä (Suomi, Saksa), silloin ei haluta puhua jostain epäkohdista esimerkiksi Venäjällä tai Unkarissa tai jossain ihan oikeissa banaanivaltioissa, joita on aika paljon. Tai halutaan jostain syystä hämärtää asiaa sen selkiyttämisen sijaan.

Bruttohan olis voinut esitellä sen Gröningin tapauksen silleen että kertoo heti, että no se nyt sai kuitenkin suhteellisen arvokkaan kohtelun viranomaisilta, eikä asiassa sinänsä ollut mitään dramaattista. Mutta ei. Sieltä lävähti kaikki että juutalaiset ja hirveä vääryys ja nämä huonosti toimivat oikeusjärjestelmät, mutta täsmällisten väitteiden poissaolo oikeastaan peittyi kaiken tämän alle.

Olisko se täsmällinen väite sitten vaikka semmonen, että Saksassa oikeusjärjestelmä tuottaa oikeuden irvikuvia, mutta Venäjällä on oikein hyvin tässä suhteessa asiat? Vai mitä tässä oikeastaan halutaan sanoa.

Oikeusjärjestelmästä välittäminen kyllä sinänsä tuntuu tosi hienolta. Mut että. Mitä

Käsittelin kahta eri tapausta, jolloin mielessäni pyöri myös Israelin oikeusjärjestelmä. Se vaikutti dokumentin perusteella melko mielivaltaiselta.

Mutta kritisoin kyllä Saksan ja Suomen järjestelmiä. Pääosiltaan ne ovat hyviä, mutta niihin on ilmestynyt huolestuttava piirre. Ne ovat politisoituneet.

Katson oikeusjärjestelmän koostuvan osapuilleen seuraavista osista:

- Lainsäädäntö, rikosnimikkeet, rangaistusasteikon laadinta
- Lakien valvonta, poliisitoiminta
- Lakien tulkinta, lähinnä syyttämiskynnys
- Tuomioistuinten toiminta, niiden puolueettomuus, rangastusasteikon käyttö
- Rangaistusten täytäntöönpano ja valvonta
- Rangaistuksen kärsineiden ohjaus takaisin yhteiskunnan jäseniksi.

Noista kolme ensimmäistä aiheuttaa huolta. Lähinnä huolta aiheuttaa niissä viime aikoina tapahtuneet muutokset ja muutosten suunta. Ajatus- ja mielipiderikokset ovat tulossa kovaa vauhtia osaksi oikeusjärjestelmäämme. Kotoisia esimerkkejä löytyy vaikkapa Räsäsen ja Halla-ahon tapauksista. Oskar Gröningiäkään ei tuomittu niinkään tekojensa vuoksi vaan siitä, mitä ajattelutapaa hänen oletettiin edustavan.

Entä kolmenkymmenen vuoden kuluttua meillä täällä Suomessa? Kaivetaanko silloin nämä vanhat foorumikirjoitukset esiin ja tulevien valtaapitävien vakaumuksen mukaisesti hirttolavalle talutetaan joko henkilö nimimerkin "Toope" takana vaiko "MrKat"? Oikeudessa ei tarvitse toddistaa mitä he konkreettisesti tekivät. Riittää kun todistetaan heidän aikoinaan edustaneen jotakin myöhemmin tuomittavaa ajatussuuntaa.

[Brutto]

Laikan mainitsema kollektiivinen syyllisyys elinympäristömme tuhoamiseen on ajatuksena erittäin kiinnostava. Mielelläni näkisin tämän keskustelun suuntautuvan hetkesi siihen.

En ole toistaiseksi pystynyt muodostamaan siitä kovin selkeää mielipidettä itselleni. Sen verran kuitenkin pystyn sanomaan että kokonaisuutena rikos on hirvittävä. Se ylittää moninkertaisesti natsien ja kommunistien rikokset kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna. Pystynko erottamaan tuosta kokonaisuudesta oman osuuteni syyllisyydestä? Onko osuuteni kokonaissyyllisyydestä suurempi kuin kirjanpitäjän rooli tuhoamisleirillä? Voidaanko minua joskus peräti syyttää oikeudessa osallisuudesta maapallon tuhoamiseen?

[Hayabusa]

Katson oikeusjärjestelmän koostuvan osapuilleen seuraavista osista:

- Lainsäädäntö, rikosnimikkeet, rangaistusasteikon laadinta
- Lakien valvonta, poliisitoiminta
- Lakien tulkinta, lähinnä syyttämiskynnys
- Tuomioistuinten toiminta, niiden puolueettomuus, rangastusasteikon käyttö
- Rangaistusten täytäntöönpano ja valvonta
- Rangaistuksen kärsineiden ohjaus takaisin yhteiskunnan jäseniksi.

Noista kolme ensimmäistä aiheuttaa huolta. Lähinnä huolta aiheuttaa niissä viime aikoina tapahtuneet muutokset ja muutosten suunta. Ajatus- ja mielipiderikokset ovat tulossa kovaa vauhtia osaksi oikeusjärjestelmäämme. Kotoisia esimerkkejä löytyy vaikkapa Räsäsen ja Halla-ahon tapauksista. Oskar Gröningiäkään ei tuomittu niinkään tekojensa vuoksi vaan siitä, mitä ajattelutapaa hänen oletettiin edustavan.

Neloskohta on myös varsin mielenkiintoinen. Meillä on varsin laaja rangaistusasteikko. Pääsääntöisesti ainoastaan huumerikoksissa käytetään asteikon yläpäätä. Tämä sen vuoksi, että huumeiden osalta on aikanaan laadittu ohjeet mitattavien suureiden kanssa, josta on helppo katsoa paljonko kakkua tulee. Skaala on sellainen, että hyvin helposti ollaan siellä ylärajoilla. Toisissa rikoksissa, etenkin kansaa puhuttavissa väkivalta- ja etenkin seksuaalirikoksissa aikanaan on alettu antamaan tuomioita asteikon alapäästä. Niinpä yhdenvertaisuusperiaatteen vuoksi uusia rikollisia ei voi tuomita kovempiin rangaistuksiin kuin vanhoja.

[ROOSTER]

Rikoksentekijöitä voi myös armahtaa. Tämä ei ole kovin suosittua Suomessa. Esimerkiksi poliiseilla on oikeus armahtaa ja päästää ylinopeutta ajanut vain huomautuksella, jos olosuhteet niin antavat myöten. Toistaiseksi armahtamista on kokeiltu vasta oman virkakunnan korkea-arvoiseen Paateroon joka ajoi 30 alueella 78 mutta selvisi huomautuksella.  https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074109133/Paatero+selvisi+ylinopeudesta+huomautuksella+moni+muu+sai+sakot

Muutenkin armahtamispolitiikka on meillä poukkoilevaa ja ihmeellistä. Loiri taitaa olla ainoa joka on saanut veronsa anteeksi ja sen ymmärtää, kun seuraa kuinka laaja- ja monialaisesti hän on touhunnut ympäri Suomi-neitoa, ei siinä veroja ehdi ajatella. Ja näkeehän siinä monenlaista, kirjallisuuteenkin kelpaavaa.

Ilmeisesti presidentti armahtaa vain sellaisia joiden hän uskoo saaneen kohtuuttoman tuomion, kärsineen jo tarpeeksi tai olevan muuten oikein tehdä näin. Entisiä presidenttejä armahdellaan yleisesti ympäri maailmaa ja myös meillä on näin tehty - Ryti. Saa nähdä kun Trump tuomitaan, antaako seuraaja heti armahduksen. Toivottavasti tulossa oleva rangaistus ei ole kovin mahdollinen, silloin ei armahtelut enää paljon auta.

Ranskassa on ollut tapana vallan vaihtuessa armahtaa parkkisakkorikolliset. Arvatenkin sakkojen maksaminen vähenee aina ennen vaaleja, armoa odotellessa. Moraalista vaikutusta pysäköintiin ja äänestyskäyttäytymiseen suomalaisesta näkökulmasta niin moinen johtaisi täällä varmasti sanktioihin, syytteinä lahjonta ja rikolliseen toimintaan yllyttäminen.

[ROOSTER]

Raamatun julistuksen mukaan kaikki käräjäoikeudet pitäisi lakkauttaa.

"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.

Miksi kuitenkin kirkonmiehet ovat olleet aina kärkkäimpinä tuomitsemassa? Paitsi tietenkin katoliset jotka erityisesti lastenhyväksikäytössä ovat perverteille hyvinkin armahtavaisia.

[Karikko]

Raamatun julistuksen mukaan kaikki käräjäoikeudet pitäisi lakkauttaa.

"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.

Miksi kuitenkin kirkonmiehet ovat olleet aina kärkkäimpinä tuomitsemassa? Paitsi tietenkin katoliset jotka erityisesti lastenhyväksikäytössä ovat perverteille hyvinkin armahtavaisia.

Matteus on ilmeisen oikeassa julistuksessaan ja se opinkappaleena on löytänyt tiensä kirkolliseen sanomaan, mutta ilmeisesti ei sen pidemmälle.

Jumalotonta tuomitsemista kristityt ovat harjoittaneen raamatun keksimisestä asti ja samaa varmaan tekevät kaikki muutkin oikeat uskovaiset edelleen.
Se on ilmeisesti paljon helpompaa, kuin etsi vikaa viattomista oikeista jumalan lapsista.

Niin jos matteusta uskottaisiin niin papitkin joutuisivat pois viralta hehän sitä ensimmäisenä ovat paasaamassa ja tuomitsemassa ihmispolon syntisyyttä.

[ROOSTER]

^
Varmaan pitäisi hakea useammin Raamatusta oikeutusta ajamilleen asioille. Sieltä löytyy lääkettä joka lähtöön. Ja puolustusta kaikille teoille.

Jaa. Nyt tuli dejavu - taitaa olla joillain jo käytössä.

Jos olet eri mieltä, olet uskonhäiritsijä.

[Karikko]

^
Varmaan pitäisi hakea useammin Raamatusta oikeutusta ajamilleen asioille. Sieltä löytyy lääkettä joka lähtöön. Ja puolustusta kaikille teoille.

Jaa. Nyt tuli dejavu - taitaa olla joillain jo käytössä.

Jos olet eri mieltä, olet uskonhäiritsijä.

Raamattu on sopiva astalo, sillä voi lyödä kaikkia uskovaisiakin "päähän tai vaihtoehtoisesti paukauttaa persuksille, kuten päivi ilmeiseti sanomisissaan, mutta kyllä se toimii toisinkin päin, eli päivin suvaitsemattomuus on yhtä paha synti, kuin hänen valintansa suunta väärinuskovien ja käyttäytyvien suhteen.

[Brutto]

Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.

[Karikko]

Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.

"Minusta tuntuu" ettei kukaan muu voikaan antaa syntejä anteeksi, kuin itse se ihminen joka niitä pyytää.

Hänhän se saa helpotuksen ja anteeksiannon ja tunteen siitä anteeksi saamisesta, eli se kaikki koetaan itsessä.

Toisten myötätunto tosin varmaan voi olla myönteinen impulssi siinä, jos se on aitoa.

[ROOSTER]

Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.

Niin. Luterilaisuus on aika vaativa. Katolisena pääsee helpommalla mutta rituaalit on överit, kuten ortodokseillakin.

Selvää markkinarakoa on suvaitsevammalle uskolle jossa kaiken saa anteeksi ja välillä vielä pikku palkintojakin, mielenkiinnon ylläpitämiseksi.

Kapitalismin näkökulmasta se vanha katolisuus, jossa armoakin sai ostaa, olisi varmaan joillekin helpompaa.

[Xantippa]

Laikan mainitsema kollektiivinen syyllisyys elinympäristömme tuhoamiseen on ajatuksena erittäin kiinnostava. Mielelläni näkisin tämän keskustelun suuntautuvan hetkesi siihen.

En ole toistaiseksi pystynyt muodostamaan siitä kovin selkeää mielipidettä itselleni. Sen verran kuitenkin pystyn sanomaan että kokonaisuutena rikos on hirvittävä. Se ylittää moninkertaisesti natsien ja kommunistien rikokset kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna. Pystynko erottamaan tuosta kokonaisuudesta oman osuuteni syyllisyydestä? Onko osuuteni kokonaissyyllisyydestä suurempi kuin kirjanpitäjän rooli tuhoamisleirillä? Voidaanko minua joskus peräti syyttää oikeudessa osallisuudesta maapallon tuhoamiseen?

Oikeastaan, miksipä ei. Sillä me emme voi puoustautua esittämällä, että emme tienneet. Emme voi puolustautua esittämällä, että teimme vain mitä käskettiin.

Todisteeksi rikoksista ja sen rangaistavuudesta kaivettaneen kiistämättömät todisteet omistuksista (esimerkiksi kuinka monta autoa on henkilö omistanut) ja s/k-korttien ostokset. Muitakin kulutukseen liittyviä seikkoja on helppo todentaa.

T: Xante

[Melodious Oaf]

Grönining tapauksessa on myös erikoista se, että se on itse kertonut tekemistään suht häpeällisistäkin jutuista, ja nämä kertomukset alun perin kirvoitti holokaustin kieltäjien kohtaaminen ja oma vastareaktio tähän.

Mun mielestä se, että se sai kolmen vai neljän vuoden vankilatuomion, ei ole mitenkään mielivaltainen tai naurettava asia suhteessa nimenomaan siihen, mitä se on itse kertonut tehneensä. Vaikka se rikosnimike oli mahtipontisesti "avunanto 300 000 murhaan", mun mielestä se tuomio nyt sinänsä ei ole mitenkään sellainen, että sitä oikeasti pidettäisiin vastuussa niistä murhista samalla tavalla kuin joku avunantaja murhaan sellaisessa tapauksessa, että joku tekee sen teon ja toinen vaikka estää uhria pakenemasta.

Toi on toisaalta tosi kummallista, että miten voi olla rikosnimikkeenä "avunanto 300 000 murhaan" ja sitten rangaistuksena tollanen lyhyt vankeus. Se ehkä antaa jotain osviittaa siitä, missä kohtaa oikeusjärjestelmä toimii ihan hyvin ja mikä siinä prakaa.

Eva Kor taas sanoi mun mielestä ihan hyvin, ja siteeraan englanninkielisestä uutislähteestä:

"He has accepted responsibility and admitted his guilt. They are trying to teach a lesson that if you commit such a crime, you will be punished. But I do not think the court has acted properly in sentencing him to four years in jail. It is too late for that kind of sentence."

"My preference would have been to sentence him to community service by speaking out against neo-Nazis. I would like the court to prove to me, a survivor, how four years in jail will benefit anybody. Groening said in his statements that he was wrong, it never should have happened, and it should never happen again."

"The reason I am speaking out is because so many survivors are still suffering emotionally, 70 years later, and they do not understand they have the power and the right to forgive."

https://www.itv.com/news/update/2015-07-15/auschwitz-survivor-disappointed-by-groening-jail-term/


Eva Kor siis tavallaan sanoo, että olisi voitu ihan hyvin tuomita aikaisemmin, mutta että nyt on liian myöhäistä. Myöskään sen mielestä ilmeisesti 4 vuotta vankeutta ei ole epäsuhtainen tai väärä tuomio siitä, mitä Gröning on itse tehnyt. Sehän sanoi muun muassa että se varasti näiden murhattujen ihmisten tavaroita ja siihen liittyi kaikenlaista muuta, ja se oli myös itse sitä mieltä, että sillä on siinä asiassa tietty osansa vastuusta.

Tässä tullaan mun mielestä siihen, että Eva Kor puhuu anteeksi antamisesta, ja tässä tullaan taas siihen, onko rikostuomio ja siitä langetettava rangaistus luonteeltaan retributiivinen vai restoratiivinen, onko tarkoitus "kostaa" tai ottaa silmä silmästä vai mitä. Siinähän on muutenkin se, että jos Brutto nyt vaikka kännissä ajaa jonkun päältä, ei sitä mikään tietty rahasumma tai vankilassa istuttu vuorokausimäärä hyvitä.

Ja vaikka mä olen Eva Korin anteeksiannosta ja sitä koskevasta puheesta vaikuttunut, mä ajattelen kai myös niin, että anteeksi antamaan ei voi pakottaa eikä sitä voi tehdä kenenkään toisen puolesta. Jos joku on katkera tai kantaa kaunaa, niin sitten se tekee niin.

Että kun keskitysleireillä on mennyt kokonaisia sukuja ja vauvasta vaariin ja niin valtavan monen omaisia, voidaanko me toisaalta oikeasti sanoa näille ihmisille, että "antakaa olla ja antakaa anteeksi"? Vaikka se olis moraalisesti tai niille itselleen parempi, niin mun mielestä se pitää silti niiden ihmisten tehdä itse ja vapaasti tai muuten se on jotain muuta kuin anteeksiantoa.

Mut ehkä mä tässä Bruton viestiin eniten haluaisin kuitenkin eriävää kantaa esittää siitä, että mun mielestä se on Bruton omaa tulkintaa, että Gröning sai tuomion, koska se ajatteli väärin, eikä siksi mitä oli tehnyt. Nimenomaan se, mitä se on tehnyt, ei mun mielestä edellytä, että se olis ollut vakaumuksellinen natsi eikä sillä ole siihen mitään suoraa yhteyttä, vaan sen saman olis voinut tehdä kuka vaan. Ja edelleen mun mielestä siitä sen omasta toiminnasta ja osallisuudesta tapahtumiin joku 4 vuoden tuomio ei olis silloin aikanaan ollut mitenkään groteski tai liian kova. Sen SS-status ja toimenkuva ei silloin aikanaan tullut viranomaisten tietoon, kun se oli sotavankina. Ja se tuli esiin myöhemmin. 

Sitähän sanotaan, että ei voi vaikka nyt silloisen Saksan upseeristolta tai muiltakaan odottaa käskyjen uhmaamista, koska ne olis ammuttu. Jossain dokumentissa mun muistaakseni esitettiin sellanen aika raju väite, että holokaustin täytäntöönpanoon liittyvien käskyjen uhmaamisesta teloitettujen saksalaisten tai niiden liittolaisten määrä olis hyvin lähellä nollaa.

Että tossa on tavallaan sellanen asia esillä, että... jos tulee laiton käsky, niin sitä pitäis uskaltaa vaan uhmata. Tietty siinä voi saada kuulan kalloon ja en tiedä, kenellä meistäkään siihen olis kanttia -- tai en itse sano että minä toimisin tällaisessa oikein -- mutta allekirjoitan sen, että pitäisi jättää noudattamatta laitonta käskyä. Onhan sellainen meilläkin kai ihan laissa, eikä siinä sinänsä ole mitään ihmeellistä.

Mitä tulee tähän Suomen vihapuhe-tyyppiseen juttuun, niin musta se näyttää siltä, että ajan henki on pahastua ja vaatia rangaistuksia. Kytätään mitä joku Husu mikälie tekee tai mitä Halla-aho sanoo. Se koko juttu liittyy johonkin netin rooliin viestinnässä ja myös sellaiseen, mitä pidän kulttuuri-ilmapiirissä täysin paskana.

Ajatus oli että internet demokratisoi viestinnän ja tiedonsaannin, mut kyllä siinä on aika paljon havaittavissa sitä, että mennään aivan huutoäänestyksellä ja kaikkiin mahdollisiin haluihin ja tarpeisiin on omat faktansa. Mun mielestä kuuluis olla silleen, että voidaan olla tosi rajustikin eri mieltä ja ihan helvetin vihaisia jollekin vaikka jollekin poliitikolle. Sitähän se on ollut aina. Mutta nyt tää näkyy silleen epärakentavasti että tämmönen paheksunta ja vihakin, mikä mun mielestä on täysin normaalia ja kuuluu ihmisenä olemiseen, alkaa jonkun tiedonvälityksen rakenteen takia tulla ikään kuin ongelmaksi. Se pääsee aika suodattamattomana esiin ja sit sitä "hoidetaan" sillä, että viranomaiset käyttää aikaansa tämmösten miettimiseen että kuka on loukannut ketä ja kuinka pahasti.

Mut siihen ei ole sellaista helppoa ratkaisua että ei tehdä mitään, kun maailma ja nää tiedonvälityksen rakenteet oikeesti muuttuu, eikä tällöin oikeusjärjestelmäkään ei voi olla mikään tällaseen reagoimaton ja muuttumaton asia.

Ehkä silleen vois sanoa, että tässä tulee esille juttuja, joista ei oikeasti ole selvää, kenen ja minkä instanssin vastuulla niiden pitäis olla tai edes miten niitä ylipäänsä pitäis lähestyä. Sit yritetään vaan tehdä jotain, ja oikeuslaitos nyt on yks sellanen instanssi jossa on paljon periaatteessa järkevää porukkaa ja asiaan liittyvää asiantuntemusta. Mut muutokset on kai silleen jatkuvia ja nopeita, ettei kukaan oikein tunnu olevan tilanteen edellä tai edes sen tasalla.

Toi nyt ei välttämättä liity niin siihen Gröningiin vaan siis näihin Bruton samaan yhteyteen nostamiin vihapuhe yms asioihin.