Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen

[Saares]

Laika:

"Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle sanalle, koska muuten mainitsemani tosiseikat saattaisivat järkyttää vaivalla rakentamaanne loogista kehikkoa. Lähteitä niille en tähän hae, koska tunnetusti ette niitä lue."
Valheen toistaminen ei tee sitä todeksi."Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle propakandalleni.
Marxin oppien siteeraamisien lukemisen olen olen todella viimeaikoina jättänyt väliin. Minulla on alkuperäistä aineistoa kotona.

[Laika]

Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.

Bruton ölötys siis sopii hänen ketjuunsa kuin nakutettu.

[Brutto]

Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.

En halveksi oppineita. Halveksin opetettuja, noita typeriä subjekteja, jotka koneellisesti toistelevat lukemaansa tajuamatta itse lainkaan mistä puhuvat. Kysyi heiltä mielipidettä mistä tahansa, vastaavat he sitaatilla.

[-:)lauri]

Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.

En halveksi oppineita. Halveksin opetettuja, noita typeriä subjekteja, jotka koneellisesti toistelevat lukemaansa tajuamatta itse lainkaan mistä puhuvat. Kysyi heiltä mielipidettä mistä tahansa, vastaavat he sitaatilla.

Eikös se, että joku on opetettu, ole juuri oppineisuuden synonyymi?

[Laika]

En halveksi oppineita.

En minä kysynyt mielipidettäsi, vaan tein havainnon käytöksestäsi. Kun tarpeekseen antaa argumenttinsa puolesta myös sitaatteja ja artikkeleita, ja niitä ei joko lueta tai ei ainakaan anneta keskustelun sisällössä mitään merkkiä niiden lukemisesta, niin annetun johtopäätöksen vetäminen ei ole lainkaan vaikeaa. Pelkät mielipiteet ovat kuin piereskelyä, etenkin kun puhutaan historiasta. Pitäisikö mielestäsi rautatiesiltojen rakenteetkin pystyttää puhtaasti mielipidepohjalta ilman laskimia, laskelmia tai piirustuksia?

Oiva esimerkki tästä olivat lukuisat vastineeni Toopen väittämään kansallissosialistien ideologisesta taustasta. En ole ikinä löytänyt merkkiäkään siitä, että Toope olisi lukenut niistä ensimmäistäkään. Ollakseni täysin vilpitön, odotin edes jonkinlaista halpaa propagandasivua niteeksi esitetylle valheelle -vaan ei. Ei mitään. Turahti vain mielipide niin kuin märkä pieru kalsareihin.

Olisi niin kiehtovaa saada kuulla jotain hämmästyttävää uutta viisautta, joka kumoaisi tällaiset 'koneellisesti ulkoa opitut' ajatukset esimerkiksi saksalaisesta oikeistosta, mutta aivan niin kehittynyt ei Toopen algoritmi tunnu olevan.

Jokaisella persereiällä on kyllä mielipide joka asiasta.

[Hayabusa]

Eikös se, että joku on opetettu, ole juuri oppineisuuden synonyymi?

Tuosta on vielä pitkä matka ymmärtämiseen.

[-:)lauri]

^
varmasti, mutta ilman, että olisi opetettu, ei ole edellytyksiä ymmärtää.

[Kopek]

Oiva esimerkki tästä olivat lukuisat vastineeni Toopen väittämään kansallissosialistien ideologisesta taustasta. En ole ikinä löytänyt merkkiäkään siitä, että Toope olisi lukenut niistä ensimmäistäkään. Ollakseni täysin vilpitön, odotin edes jonkinlaista halpaa propagandasivua niteeksi esitetylle valheelle -vaan ei. Ei mitään.

Jos asiat esittää yksinkertaisesti, viestillä on parhaat mahdollisuudet mennä perille. Se tulee laajasti ymmärretyksi ja tavoittaa yleisön tehokkaasti.

Jos joku on kirjoittanut foorumille satoja viestejä, ja silti on jäänyt epäselväksi, mitä hän on oikein tarkoittaa, ja millaista ideologiaa hän kannattaa, viestinnässä on ammuttu ohi. Se voi tietysti olla tarkoituskin, jos kirjoittajan tavoitteena on yrittää todistella itselleen ja muille, että hän on älykäs, ja muut ovat tyhmiä, kun eivät kerran ymmärrä.

Ei kyse ole välttämättä ymmärtämisen puutteesta vaan siitä, että jos vastaus pitää kaivaa jostakin linkin takana olevasta 15-sivuisesta vasemmistofilosofisesta artikkelista, keskimääräinen foorumikeskustelija ei jaksa nähdä vaivaa.

Minulle ei ole jäänyt Laikan näkemyksisä juuri muuta mieleen kuin se, että olen hänen mielestään tyhmä äärioikeistolainen, ja samaan sakkiin kuuluu muutama muukin foorumilla kirjoitteleva. Tätä perusviestiään Laika on toistanut niin monta kertaa, että se osataan jo ulkoa. Kirjoittaisi välillä jotain uutta.

Laikalle tuntuu olevan hyvin tärkeää se, onko kansallissosialismi oikeistolainen vai vasemmistolainen liike. Tämän tarkempaa käsitystä en ole asiasta saanut. Laika voisi vaihteeksi esittää yksinkertaisen tiivistelmän käsityksestään kansallissosialismista eikä antaa pelkkiä linkkejä.

Mikä kansallissosialismi oli? Oliko se kapitalistien ja porvareiden hanke työläisten orjuuttamiseksi ja siten lähtökohdiltaan oikeistolainen? Vai hyppäsikö oikeisto sen taakse siinä vaiheessa, kun vaihtoehtoina näyttivät olevan kommunismi tai sen vastavoimana kansallisosialismi.

Väittely siitä, mikä on oikeistoa, ja mikä on vasemmistoa, ja missä tarkka raja kulkee, ei kovin paljon kiinnosta minua. "Oikeisto" ja "vasemmisto" ovat loppujen lopuksi vain sanoja. Minun mielestäni ne sekoittuvat raja-alueella toisiinsa. Oikeistodemari voi olla joissakin asioissa oikeistolaisempi kuin vasemman laidan kokoomukselainen.

Mitä oli fasismi?

Liikkeen perustaja Benito Mussolini syntyi köyhään sosialistiperheeseen ja oli itsekin innokas sosialisti, kunnes hänet erotettiin puolueesta. Sen jälkeen hän perusti kilpailevan puolueen, joka tuli hallitsemaan Italiaa reilun parinkymmenen vuoden ajan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Vaikuttaa siltä, että sekä fasismi että kansallissosialismi olivat sosialismin lapsia, jotka nousivat kapinaan vanhempiaan vastaan. Ilman sosialismia ei olisi ollut kumpaakaan.

[Xantippa]

Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Mitä merkitystä Mussolinin henkilöhistorialla on sen kanssa, mitä fasismi oli tai miksi se muodostui?

Ellet sitten odota, että ihmisen lähtökohdat ja varhainen henkilöhistoria määrittää kaikki hänen myöhäisemmät tekonsa ja mahdollisuutensa ja jopa hänen tekojensa seuraukset laajassa mittakaavassa.

Tämä tosin aiheuttaa mielenkiintoisia pohdintoja koskien Suomea, vasemmistolaisuutta ja Björn Wahlroosia.

T: Xante

[Laika]

Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.

[Kopek]

Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Mitä merkitystä Mussolinin henkilöhistorialla on sen kanssa, mitä fasismi oli tai miksi se muodostui?

Ellet sitten odota, että ihmisen lähtökohdat ja varhainen henkilöhistoria määrittää kaikki hänen myöhäisemmät tekonsa ja mahdollisuutensa ja jopa hänen tekojensa seuraukset laajassa mittakaavassa.

Tämä tosin aiheuttaa mielenkiintoisia pohdintoja koskien Suomea, vasemmistolaisuutta ja Björn Wahlroosia.

T: Xante

Ihmisen kotitausta ja lapsuus näkyy yleensä jollakin tavalla hänen myöhemmässä elämässään ja selittää hänen arvomaailmaansa ja mielipiteitään ja toimintaansa. Millä tavalla nämä asiat näkyvät ja kuinka paljon, se on tietysti yksilöllistä. Ei ihminen voi kuitenkaan täysin taustaansa hävittää.

Björn Wahlroos syntyi ruotsinkielisiin parempiin piireihin, ja taistolaisvaihe oli kapinointia kodin ilmapiiriä vastaan. Björn ei ollut ainoa yläluokasta tullut kommunisti. Usein nämä ihmiset myöhemmin palasivat kapitalismin kannattajiksi ja osallistuivat itsekin bisneselämään.

Wikipedia: "Björn Wahlroos on kertonut että hänen isänsä oli alkoholisti. Isän vaikea käytös sai hänet nuoruudessa radikalisoitumaan ja liittymään poliittiseen toimintaan."

Ruotsalainen yhteiskuntatieteilijä ja kirjailija Gunnar Adler-Karlsson esitti eräässä teoksessaan teorian siitä, kuinka ihminen oppii puhutun kielen lisäksi samaan aikaan herkässä oppimisiässä ollessaan myös "näkymättömän kielen" siitä ympäristöstä, missä hän elää. Eihän ihmisten välinen kanssakäyminen ja kommunikoiminen tapahdu pelkästään sanojen avulla vaan mukana on kaikkea mahdollista muutakin kuten eleet ja ilmeet ja käytöstavat ja kodin kulttuuri ja muuta tämän tyyppistä.

Jos ihminen oppii yläluokkaisessa perheessä korrektin puhekielen ja kultivoituneet käytöstavat ja kulttuurillis-tieteelliset keskustelunaiheet, ne jäävät tavallaan hänen piileväksi toiseksi "äidinkielekseen", jonka hän muistaa koko loppuikänsä. Jos ihminen sen sijaan elää alaluokkaisessa perheessä, jossa ei puhuta kulttuurista, vaan jossa kiroillaan ja riidellään puhutaan rivouksia, ja jossa on päihtyneitä ja väkivaltaa ja tappelua ja mitä kaikkea voi ollakaan, tästä kaikesta tulee myös hänen toinen "äidinkielensä".

Joskus tapahtuu niin, että yläluokkaisessa kodissa kasvanut lapsi myöhemmin alkoholisoituu ja köyhtyy ja vajoaa alaluokkaan. Kuitenkin vielä rappiolla ollessaankin hänessä on jotain hienostunutta ja sivistynyttä, joka erottaa hänet muista juopoista. Toisaalta alaluokkaisessa ympäristössä kasvanut ihminen voi edetä elämässään miten korkealle tahansa, eikä hänestä päälle päin arvaisi, mikä hänen taustansa on. Hän hallitsee hienot tavat niin kuin pitääkin. Mutta kun hän juo muutaman lasillisen viinaa, hänen piilevä, lapsuudessa opittu toinen "äidinkielensä" tuleekin yllättäen esille, ja hän alkaa käyttäytyä kuin sika. Hän kiroilee ja lääppii naisia ja on täysin törkimys.

En tarkoita, että kaikki olisivat tuollaisia kuin edellä kuvasin. Tuo oli kuviteltu kärjistetty esimerkki idean havainnollistamiseksi.

Vaikka Italian fasismi olisi ollut miten äärioikeistolaista tahansa, kyllä siinä on myös samoja piirteitä kuin reaalisosialismissa, jota toteutettiin Neuvostoliitossa ja Itä-Euroopan maissa.

Lainauksia peda.netin artikkelista:

Tavoitteet

- tuhota demokratia, kieltää muut puolueet

Talouspolitiikka

- antikapitalismi (vapaa markkinatalous kielletty)
- ammattiyhdistysliike / työväenliike kiellettiin

Yhteiskuntapolitiikka / arvomaailma

- väestön pakottaminen väkivallalla ja terrorilla ja aivopeseminen propagandalla tottelemaan

Kulttuuripolitiikka

- taide ja kulttuuri muutettiin propagandaksi, aivopesuksi
- koristeelliset univormut, militarismi, koriste- ja arvomerkki-fetisismi

Arvomaailma / erityispiirteitä

- yhteisöllisyys
- yksilöllisyyden ja demokraattisten ihmisoikeuksien rikkominen

https://peda.net/p/joutinen/historia/8-luokka/fnjs/italian-fasismi

[Laika]

uliuli

[Xantippa]

Ihmisen kotitausta ja lapsuus näkyy yleensä jollakin tavalla hänen myöhemmässä elämässään ja selittää hänen arvomaailmaansa ja mielipiteitään ja toimintaansa. Millä tavalla nämä asiat näkyvät ja kuinka paljon, se on tietysti yksilöllistä. Ei ihminen voi kuitenkaan täysin taustaansa hävittää.

Ei kun tarkoitin, että ei se, että Mussolini on köyhistä oloista ja kiepahtanut sosialismia kannattamassa, muuta fasismia miksikään tai joksikin, jota se ei ole.

Muutoin, jos olisit looginen, sinun tulisi ajatella, että vasemmistolaisuuden tulee olla lähtökohdaltaan oikeistolaista, sillä miksi muuten sen johtohahmoihin olisi kuulunut Nallen ja muiden oikeistolaisten, anteeksi, yläluokkaisten tapaisia?

T: Xante

[Laika]

Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.

Unohdin muuten mainita: sodan johdonmukainen vastustus oli juuri tärkein syy, miksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen Italiassa vasemmisto sai suuria vaalivoittoja useilla alueilla ja yli perinteisen kannattajakuntansakin. Se säikäytti Italian fasistit ja tulevat fasistit perinpohjaisesti.

Kopek olisi tietysti äänestänyt fasisteja silloinkin.

Se mitä täällä ihmiset eivät halua selvästikään tietää saati ymmärtää on, että Stalinin esikuva ei suinkaan ollut Karl Marx vaan Henry Ford.

[Toope]

Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan....

Kaikki sosialismin ja autoritarismin mallit ovat periaatteiltaan epäintellektuelleja. Intellektuellismi varataan puolueen jäsenille, ei kansalle.
Siinä on jo kaksi sosialismin tasa-arvon eri luokkaa...!