Miehet vs. naiset keksijöinä

[Toope]

Hyvää kehitystä, ainakin meillä. Toivoisin samaa Aasiaan ja Afrikkaan.
Kantsis ottaa mallia naisten asemasta länsimaissa, vai mitä?

[safiiri]

Hyvää kehitystä, ainakin meillä. Toivoisin samaa Aasiaan ja Afrikkaan.
Kantsis ottaa mallia naisten asemasta länsimaissa, vai mitä?

Burmassa annettiin naisille äänioikeus 1922. Espanjassa vasta 1931. Pakistanissa 1947 ja Ranskassa 1948. MOnacossa 1962 ja tosiaan Lichtensteinissa vasta 1984. Että kuka tässä nyt siis ottaa mallia ja kenestä?

[kertsi]

^ Eikä siinä vielä kaikki:

Joissain Sveitsin kantoneissa naisten äänioikeus oli evätty 1990-luvun alkuun asti.

[safiiri]

^ Eikä siinä vielä kaikki:

Joissain Sveitsin kantoneissa naisten äänioikeus oli evätty 1990-luvun alkuun asti.

Kyllä juuri näin. On merkillepantavaa, että tämän oikeuden antaminen naisille ei kuitenkaan mitenkään noudata kaavaa: ensin länsimaissa ja sitten vasta Aasiassa / Afrikassa. Taitaa taas olla kyse Toopen kuvitelmista ja otaksumista - kuten niissä kodinkoneiden keksijöissäkin.

[Toope]

En itsekään aina täysin ymmärrä Sveitsin tiettyjen alueiden vanhoillisuutta, vaikka toki konservatiivi olenkin.  Mutta eikö Sveitsi ole myös luonut konservatiivisuudellaan aika hyvän yhteiskuntamallin? Paremman kuin Saksa tai Ruotsi ääliöliberaaliudellaan?

[safiiri]

En itsekään aina täysin ymmärrä Sveitsin tiettyjen alueiden vanhoillisuutta, vaikka toki konservatiivi olenkin.  Mutta eikö Sveitsi ole myös luonut konservatiivisuudellaan aika hyvän yhteiskuntamallin? Paremman kuin Saksa tai Ruotsi ääliöliberaaliudellaan?

No tuon yhteiskunnan hyvyyttä voi pohtia sen kannalta, onko se niin hyvä sitten naisille? Vai esitätkö, että ei naisten asema nyt NIIN olennainen yhteiskunnan onnistuneisuuden mittari ole? Voiko sinusta olla hyvä yhteiskunta, jossa naiset eivät saa osallistua yhteiskunnan rakentamiseen esim. äänestämällä? Voiko vakava yhdenvertaisuuden ja tasa-arvon loukkaus olla osa tuota hyvää yhteiskuntamallia?

[Toope]

En itsekään aina täysin ymmärrä Sveitsin tiettyjen alueiden vanhoillisuutta, vaikka toki konservatiivi olenkin.  Mutta eikö Sveitsi ole myös luonut konservatiivisuudellaan aika hyvän yhteiskuntamallin? Paremman kuin Saksa tai Ruotsi ääliöliberaaliudellaan?

No tuon yhteiskunnan hyvyyttä voi pohtia sen kannalta, onko se niin hyvä sitten naisille? Vai esitätkö, että ei naisten asema nyt NIIN olennainen yhteiskunnan onnistuneisuuden mittari ole? Voiko sinusta olla hyvä yhteiskunta, jossa naiset eivät saa osallistua yhteiskunnan rakentamiseen esim. äänestämällä? Voiko vakava yhdenvertaisuuden ja tasa-arvon loukkaus olla osa tuota hyvää yhteiskuntamallia?

Onko Ruotsi nyt hyvä, jos Göteborgilaiset tai Malmölaiset naiset eivät uskalla käydä enää iltaisin lenklllä?
Homogeenisessä kansankodissa uskalsivat...

[safiiri]

En itsekään aina täysin ymmärrä Sveitsin tiettyjen alueiden vanhoillisuutta, vaikka toki konservatiivi olenkin.  Mutta eikö Sveitsi ole myös luonut konservatiivisuudellaan aika hyvän yhteiskuntamallin? Paremman kuin Saksa tai Ruotsi ääliöliberaaliudellaan?

No tuon yhteiskunnan hyvyyttä voi pohtia sen kannalta, onko se niin hyvä sitten naisille? Vai esitätkö, että ei naisten asema nyt NIIN olennainen yhteiskunnan onnistuneisuuden mittari ole? Voiko sinusta olla hyvä yhteiskunta, jossa naiset eivät saa osallistua yhteiskunnan rakentamiseen esim. äänestämällä? Voiko vakava yhdenvertaisuuden ja tasa-arvon loukkaus olla osa tuota hyvää yhteiskuntamallia?

Onko Ruotsi nyt hyvä, jos Göteborgilaiset tai Malmölaiset naiset eivät uskalla käydä enää iltaisin lenklllä?
Homogeenisessä kansankodissa uskalsivat...

Nytkö vasta keksit huolestua siitä, uskaltavatko naiset käydä lenkillä? Kummallista, ettei tämä asia ollut ongelma eikä mikään ennen kuin keksit maahanmuuttajat siihen syyllisiksi. Naiset ovat pelänneet ulkona liikkumista iät ja ajat ja aina. Heille on myös hanakasti kerrottu ohjeeksi sitä välttää, jotta olisi turvallista.

Huolestuneisuutesi on ikävä kyllä epäuskottavaa ja näyttää vain ja ainoastaan tarkoitushakuiselta. Ethän sä edes usko, kun naiset kertovat kokevansa seksuaalista häirintää! Etkös muista?

"Miten kokemukset tai pelko todistetaan?" Ilmeisesti uskottavia väitteitä ovat vain ne, joissa osoitetaan sormella maahanmuuttajaa. Jos sormi osoittaa jonnekin muualle, voidaan naisen sana todeta epåäluotettavaksi, eikä siihen siksi kannata kiinnittää huomiota.

[Toope]

Nytkö vasta keksit huolestua siitä, uskaltavatko naiset käydä lenkillä? Kummallista, ettei tämä asia ollut ongelma eikä mikään ennen kuin keksit maahanmuuttajat siihen syyllisiksi. Naiset ovat pelänneet ulkona liikkumista iät ja ajat ja aina. Heille on myös hanakasti kerrottu ohjeeksi sitä välttää, jotta olisi turvallista.

Mutta eihän tuo pidä paikkaansa! Meillä aiemmin hyvän yhteiskunnan aikana kehotettiin ihmisiä käymään lenkillä. Ei aikoinaan ennen monikulttuuria kehotettu ihmisiä varomaan iltalenkkejä. Miksiköhän nyt varoitellaan?!

[safiiri]

Nytkö vasta keksit huolestua siitä, uskaltavatko naiset käydä lenkillä? Kummallista, ettei tämä asia ollut ongelma eikä mikään ennen kuin keksit maahanmuuttajat siihen syyllisiksi. Naiset ovat pelänneet ulkona liikkumista iät ja ajat ja aina. Heille on myös hanakasti kerrottu ohjeeksi sitä välttää, jotta olisi turvallista.

Mutta eihän tuo pidä paikkaansa! Meillä aiemmin hyvän yhteiskunnan aikana kehotettiin ihmisiä käymään lenkillä. Ei aikoinaan ennen monikulttuuria kehotettu ihmisiä varomaan iltalenkkejä. Miksiköhän nyt varoitellaan?!

Jaa milloinkas tämä sinun "monikulttuurisi" alkoikaan? Kun mä kyllä olen törmännyt varoitteluun - ja varomiseen jo 1970-80 luvuilla. Joko silloin meillä oli monikulttuuri? Milloin se "hyvä yhteiskunta" olikaan, johon toivoisit meidän voivan peruuttaa takaisin? 60-luvulla? 50-luvulla? Vielä aikaisemmin? Myönnän, että niiden aikojen arjesta muistikuvani ovat joko olemattomia tai heikkoja, kun olen syntynyt vasta 60-luvulla. Sen kyllä muistan, että oli aika, jolloin naisten piti olla herraseurassa, jos aikoivat ravintolaan päästä (vaikka ei tämäkään ihan omaa koettua todellisuuttani ehtinyt olla). Kai siinä oli selityksenä jokinlainen suojeluntarve - joka tietenkin edellyttää myös oletuksen vaarasta, jolta sitä suojelua tarvitaan.

1. Ei yksin ravintolaan

Vielä 1960- ja 1970-luvuilla naiset eivät päässeet yksin ravintolaan ilman miespuolista seuraa. Se ei tosin perustunut lakiin, vaan oli ravintoloiden yleinen käytäntö. Vuonna 1970 yksinäinen nainen saatettiin päästää ravintolaan syömään, mutta niin kutsuttuihin tanssiravintoloihin pääsy oli edelleen kielletty, jos herraseuraa ei ollut. Muutos tapahtui vasta noin vuoden 1977 aikoihin.

https://www.iltalehti.fi/pinnalla/a/201701132200053400

Itse en vielä 1977 juurikaan ravintoloissa käynyt, joten asia ei henkilökohtaisesti tullut vastaan erityisen konkreettisena esteenä.

Lenkkeilyä on ehkä saatettu mainostaa, mutta ihan yksiselitteisen myönteisesti ei naisten juoksuharrastukseen ole suhtauduttu:

2. Ei maratonille

Maraton on ollut olympialaisten ohjelmassa naisille vasta vuodesta 1984, vaikka miehet ovat kilpailleet lajissa jo vuodesta 1896. Kielto perustuu uskomukseen, jonka mukaan pitkien matkojen juokseminen olisi naisille jollain tavalla haitallista. New Yorkin maratonille naiset pääsivät ensimmäistä kertaa vasta vuonna 1971.

https://www.iltalehti.fi/pinnalla/a/201701132200053400

Jos siis vielä ennen vuotta 1971 on pidetty maratoneja naisille vaarallisina, niin lenkkeilyn suositteleminen asettuu hieman erilaiseen valoon ja pitääkin naisten kohdalla sisällään rajoituksia, joita miehille ei ole ollut.

[Toope]

Safiiri, Ruotsissahan poliisit ja viranomaiset jo varoittelevat ihmisiä siitä, että pitää olla varovaisia iltalenkeillä (Koska monikulttuuri, mutta sitä ei sanota ääneen).

[safiiri]

Safiiri, Ruotsissahan poliisit ja viranomaiset jo varoittelevat ihmisiä siitä, että pitää olla varovaisia iltalenkeillä (Koska monikulttuuri, mutta sitä ei sanota ääneen).

No eihän tuossa ole naisten kannalta mitään uutta, vaan heitä on aina varoiteltu pimeistä kujista, joille ei parane yksin ja ilta-aikaan eksyä. Jokunen vuosi sitten nousi pieni kohukin siitä, kun suomalainen poliisi antoi ohjeita naisille siitä, miten toimien pysyy paremmassa turvassa raiskaajilta. Eikä se aikaisempi vaatimus siitä, että naisilla pitää olla miesseuraa, jos ravintolaan mielivät mennä, sekään siitä johtunut, että naisten itsemääräämisoikeutta ja henkilökohtaista koskemattomuutta kunnioitettiin. Päinvastoin tuo vaatimus nimenomaisesti juontui ajatuksesta, että yksinäinen nainen ravintolassa on lähtökohtaisesti tarjolla kenelle vain. Naisen oma tahto ei ollut merkityksellinen, vaan siveys piti osoittaa sillä, että ei mene ravintolaan — paitsi ns. varattuna ja miehen suojeluksen alaisena.

http://www.kysy.fi/kysymys/mina-vuonna-naiset-paasivat-yksin-ravintolaan-joskus-1960-luvullako

Ravintoloiden asiakasrakenteessa tapahtui 1970-luvulla huomattava muutos. V. 1969 asiakkaiden enemmistö oli naimisissa, mutta jo 10 vuotta myöhemmin enemmistö oli naimattomia. Tutkija päättelee tästä että ennen 1970-lukua ravintolat olivat enimmäkseen edustuskäytössä. Kun naisista tuli asiakkaina tasa-arvoisia, mahdollisuus kontaktien solmimiseen ravintoloissa lisääntyi. Enää yksinäinen ravintolassa oleva nainen ei viestittänyt olevansa ilotyttö vaan hänestä oli tullut asiakas, joka sai valita seuransa vapaasti tai myös olla valitsematta.

[Toope]

Safiiri, Ruotsissahan poliisit ja viranomaiset jo varoittelevat ihmisiä siitä, että pitää olla varovaisia iltalenkeillä (Koska monikulttuuri, mutta sitä ei sanota ääneen).

No eihän tuossa ole naisten kannalta mitään uutta, vaan heitä on aina varoiteltu pimeistä kujista, joille ei parane yksin ja ilta-aikaan eksyä. Jokunen vuosi sitten nousi pieni kohukin siitä, kun suomalainen poliisi antoi ohjeita naisille siitä, miten toimien pysyy paremmassa turvassa raiskaajilta. Eikä se aikaisempi vaatimus siitä, että naisilla pitää olla miesseuraa, jos ravintolaan mielivät mennä, sekään siitä johtunut, että naisten itsemääräämisoikeutta ja henkilökohtaista koskemattomuutta kunnioitettiin. Päinvastoin tuo vaatimus nimenomaisesti juontui ajatuksesta, että yksinäinen nainen ravintolassa on lähtökohtaisesti tarjolla kenelle vain. Naisen oma tahto ei ollut merkityksellinen, vaan siveys piti osoittaa sillä, että ei mene ravintolaan — paitsi ns. varattuna ja miehen suojeluksen alaisena.

http://www.kysy.fi/kysymys/mina-vuonna-naiset-paasivat-yksin-ravintolaan-joskus-1960-luvullako

Ravintoloiden asiakasrakenteessa tapahtui 1970-luvulla huomattava muutos. V. 1969 asiakkaiden enemmistö oli naimisissa, mutta jo 10 vuotta myöhemmin enemmistö oli naimattomia. Tutkija päättelee tästä että ennen 1970-lukua ravintolat olivat enimmäkseen edustuskäytössä. Kun naisista tuli asiakkaina tasa-arvoisia, mahdollisuus kontaktien solmimiseen ravintoloissa lisääntyi. Enää yksinäinen ravintolassa oleva nainen ei viestittänyt olevansa ilotyttö vaan hänestä oli tullut asiakas, joka sai valita seuransa vapaasti tai myös olla valitsematta.

Havaitsen selkeää nykyongelmien kiertämistä. Suomalaistenhan seksuaalirikokset ovat vähentyneet, mutta maahanmuuttajien lisääntyneet. Huomaatko, missä ongelma on? Se on maahanmuuttopolitiikassamme.

[safiiri]

Safiiri, Ruotsissahan poliisit ja viranomaiset jo varoittelevat ihmisiä siitä, että pitää olla varovaisia iltalenkeillä (Koska monikulttuuri, mutta sitä ei sanota ääneen).

No eihän tuossa ole naisten kannalta mitään uutta, vaan heitä on aina varoiteltu pimeistä kujista, joille ei parane yksin ja ilta-aikaan eksyä. Jokunen vuosi sitten nousi pieni kohukin siitä, kun suomalainen poliisi antoi ohjeita naisille siitä, miten toimien pysyy paremmassa turvassa raiskaajilta. Eikä se aikaisempi vaatimus siitä, että naisilla pitää olla miesseuraa, jos ravintolaan mielivät mennä, sekään siitä johtunut, että naisten itsemääräämisoikeutta ja henkilökohtaista koskemattomuutta kunnioitettiin. Päinvastoin tuo vaatimus nimenomaisesti juontui ajatuksesta, että yksinäinen nainen ravintolassa on lähtökohtaisesti tarjolla kenelle vain. Naisen oma tahto ei ollut merkityksellinen, vaan siveys piti osoittaa sillä, että ei mene ravintolaan — paitsi ns. varattuna ja miehen suojeluksen alaisena.

http://www.kysy.fi/kysymys/mina-vuonna-naiset-paasivat-yksin-ravintolaan-joskus-1960-luvullako

Ravintoloiden asiakasrakenteessa tapahtui 1970-luvulla huomattava muutos. V. 1969 asiakkaiden enemmistö oli naimisissa, mutta jo 10 vuotta myöhemmin enemmistö oli naimattomia. Tutkija päättelee tästä että ennen 1970-lukua ravintolat olivat enimmäkseen edustuskäytössä. Kun naisista tuli asiakkaina tasa-arvoisia, mahdollisuus kontaktien solmimiseen ravintoloissa lisääntyi. Enää yksinäinen ravintolassa oleva nainen ei viestittänyt olevansa ilotyttö vaan hänestä oli tullut asiakas, joka sai valita seuransa vapaasti tai myös olla valitsematta.

Havaitsen selkeää nykyongelmien kiertämistä. Suomalaistenhan seksuaalirikokset ovat vähentyneet, mutta maahanmuuttajien lisääntyneet. Huomaatko, missä ongelma on? Se on maahanmuuttopolitiikassamme.

Anteeksi mitä? Millä ihmeen tavalla se, että väitän naisen keksineen astianpesukoneen, joten väitteesi kaikkien kodinkoneiden mieskeksijöistä on väärä, mielestäsi tarvitsee kylkeen katsauksen suomalaisen seksuaalirikollisuuden nykytilaan? MIten naisten vasta todella vastikään saama äänioikeus monessa länsimaassa osoittaa seksuaalirikollisuuden vähättelyä? Yritäs nyt pysyä aiheessa. Aika epätoivoista tuollainen keskustelutapa. Mites olis, jos nyt tässä keskustelisimme siitä, mistä oli kyse. Etkä kehittelisi ihme väitteitä vain siitä, etten samalla muistuta jostain ihan toiseen aiheeseen liittyvästä.

Mene asianmukaiseen juonteeseen tekemään näitä havaintojasi. Tämä EI ole se seksuaalirikokset Suomessa -keskustelu. Olet nyt aivan riittävän pitkään vienyt keskustelua suuntaan, joka oikeastaan kuuluu ihan toisen otsikon alle. Kysymys naisen asemasta tässä liittyi siihen, että 1700-luvulla miehet estivät naisia osallistumasta tieteeseen. Siten naisten vähäisyydestä tieteessä ei ole mahdollista tehdä päätelmiä naisten tieteellisistä kyvyistä tarkastelemalla aikaa ENNEN kuin naisten tieteen tekeminen oli sallittua. Kysymys naisen yhteiskunnallisen aseman historiallisesta kehityksestä ja mahdollisuudesta vaikuttaa yhteiskunnassa oli nyt puheena. Tässä asiassa en puhu vanhoista ajoista siksi, että yrittäisin hämärtää nykytilanteen piiloon, vaan siksi, että sinun väitteesi oli historiaan liittyvä, joten siihen vastaamisessa oli olennaista tarkastella historiallista kehitystä ja historiassa vallinneita olosuhteita. Kykysi hahmottaa konteksti osoittautuu heikoksi - tai teet sen tahallasi, koska et kykene muutoin perustelemaan omia väitteitäsi. (Tämä ei ole henkilökohtaisuus, vaan analyysi argumentaatiostasi.)

[Toope]

Olen monesti sanonut sitä, että melkoisia analyysejä "Safiiri" teet, ymmärtämättä...