Aikoinaan jostain tiede-tv-dokumentista mieleeni jäi että jos ihmisen katse kohdistuu tiettyyn suuntaan yläviistoon, hänen katseensa tavallaan hakeutuu kohti aivopuoliskoista sitä joka on aktiivisena. Jos ihminen muistelee, aktiivisena on vasen aivopuolisto. Jos ihminen mielikuvittelee - valehtelee - aktiivisena on oikea aivopuolisko. Dokumentissa todettiin että näin pystyisi näkemään ihmisen katseen suunnasta valehteleeko hän.
Olinkin sitten ällikällä lyöty kun näin juuri pätkän jotain Nat.Geon aivojen käsittelevää tv-sarjaa ja siinä sanottiin että katseen suunnasta ei pysty päättelemään valehteleeko ihminen!
Yksi syy miksi vältän valehteltua viimeiseen asti on lapsellinen kuvitelmani että käry kumminkin kävisi, ja en halua että minuun suhtaudutaan niin että olisin mukamas jotenkin epäluotettava (aivan kuin eivät kaikki muutkin olisi, jos niikseen tulee). Toinen syy on jokin neuroottinen pelko että suurinpiirtein taivas rysähtää niskaan jos syyllistyn valheeseen. Ja tämän takia elämässäni on ollut ikäviä tilanteita joissa olisin voinut suojella turvallisuuttani yksinkertaisesti valehtelemalla niin että soi. Turvallisuus onkin kaiketi yleisin syy minkä takia voin ajatella että valehtelu on suotavaa. Ja onhan se tietysti tavallaan valehtelua että liikun netissä nimimerkein ja aliaksin. Ei tulisi pieneen mieleenikään alkaa (enää) koko henkilönimeäni käyttämään Facebookissakaan, on siellä sen verran sekalaista seurakuntaa.
Merkillistä on että kun yhtäällä korostetaan että netissä pitää olla varovainen eikä kylvää nimeään, osoitettaan yms. sinne sun tänne, niin sitten kuitenkin juurikin tuolla Facessa on välillä hapannaamoja jotka alkavat heti rääkymään jostain valetunnuksesta tms. jos äkkäävät että henkilö ei liiku omalla nimellään. Taikka eipä se kai ketään kiinnosta missään vaiheessa, ennen kuin sitten kun tulee joku skisma ja vastapuolta pitäisi päästä kurmuuttamaan millä hyvänsä aseella minkä onnistuu hankkimaan. Lopulta voi yrittää vaikka hommata bannit sillä perusteella että henkilö esiintyy "väärällä" nimellä. Kerran minulle on tainnut niin käydäkin, kun käytin tarpeeksi epätodellisen kuuloista nimeä ja yhtäkkiä vaan Facessa tuli ilmoitus että tilisi on lopetettu. Sinne jäi satoja FB-kavereita. Eikä oltu edes politiikkaa puhuttu, koska se ei minua siinä vaiheessa vielä kiinnostanut. Mutta riitainnuin yhden miehen kanssa ja ilmeisesti kosto oli tämä "hirmuinen".
Missä tilanteissa sinä valehtelet? Tai miksi?
Tuo brittien puhetapa on aika osuva kuvaus siitä, miten valehtelen. Sanon useinkin paljon pehmeämmin kuin tarkoitan, jos ei ole välttämätöntä sanoa ihan suoraan jotain ikävää asiaa. Siinä on kyllä välillä sekin riski, että sanomani voidaan tulkita väärin :)
Eihän lapsellekaan sanota, että ei tämän töherryksestä saa mitään selvää vaan ovelasti kyselemällä selvitetään niitä se saamarin tuhru esittää, ja sitten "löydetään siitä mielenkiintoisia kohtia". Samoin vähän isommalle lapselle, joka on ommellut itselleen jonkun uuden vaatteen printtikuosista, joka särkee silmät, saatan kehua leikkauksen jotain kohtaa tai hyvää työn jälkeä, mutta jätän visusti mainitsematta mielipiteeni kankaan kuosista.
Muoks.: poistettu toimimaton linkki johonkin kuvaan.
"Valehteleminen" on käsite, jota kannattaisi käsitellä jossakin yhteydessä tällä foorumilla. Vaikuttaa nimittäin siltä, että joidenkin mielestä valehtelemista on se, että on heidän kanssaan eri mieltä. Onhan tämä loogista. Jos itse katsoo edustavansa totuutta, ja joku kiistää asian, niin täytyyhän tuon toisen silloin valehdella.
Missä ovat mielipiteet?
Eikö voitaisi ajatella, että ihmisillä on erilaisia käsityksiä ja näkemyksiä asioista, eikä yksi ole sen enempää valhe kuin toinenkaan niin kauan kuin mielipiteen esittäjä aidosti uskoo puhuvansa totta. Väärässä oleminen ei ole automaattisesti valehtelemista.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 03, 2021, 16:01:08
"Valehteleminen" on käsite, jota kannattaisi käsitellä jossakin yhteydessä tällä foorumilla. Vaikuttaa nimittäin siltä, että joidenkin mielestä valehtelemista on se, että on heidän kanssaan eri mieltä. Onhan tämä loogista. Jos itse katsoo edustavansa totuutta, ja joku kiistää asian, niin täytyyhän tuon toisen silloin valehdella.
Missä ovat mielipiteet?
Eikö voitaisi ajatella, että ihmisillä on erilaisia käsityksiä ja näkemyksiä asioista, eikä yksi ole sen enempää valhe kuin toinenkaan niin kauan kuin mielipiteen esittäjä aidosti uskoo puhuvansa totta. Väärässä oleminen ei ole automaattisesti valehtelemista.
Mutta se on valehtelemista, jos väittää voivansa tietää toisen ajatukset tätä itseään paremmin. Siitä asiasta ei voi olla "eri mieltä", vaan jokainen todellakin voi todeta toisen väitteet vääriksi ja valheellisiksi. Vaikka tämä "ajatustenlukija" kuinka uskoisikin olevansa oikeassa ja kertovansa "totuuden" toisen ihmisen ajatuksista.
^^ Kopek,
Ei, valehtelua on se, että nimeää tunteen epäoikeudenmukaisuudesta tai epäreiluudesta kateudeksi, jos kyse ei ole kateudesta. Olettaen, että nimeäjä on tietoinen em. sanojen merkityssisllöstä.
Ihmisellä ja monilla muillakin sosiaalisilla eläimillä on myötäsyntyinen oikeudenmukaisuuden taju. Ei siinä psykologisessa ilmiössä ole kyse, että haluaa anastaa mitä toisella on, vaan nimenomaan kyse on oikeudenmukaisuudesta, siis ettei ole soveliasta hyötyä toisen kustannuksella, toisen ahdingosta tms. , eli olla antisosiaalinen.
Ps. Kopekin viesti ja safiirin ja mun vastaukset on siirretty tänne toisesta keskustelusta,. Tästä tämä valehtelujuonne lähti:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,844.100.html
Aloitukseeni viitaten, nykyään kun käytän Facessa omaa nimeäni, on alkanut jotenkin itseäni ärsyttää kaikenmaailman Yrmeli Yksisarviset jotka saavat ihan vapaasti esiintyä höpöhöpönimellä, kun minä en kerta itse saanut, prkl!
Mutta esiintykööt. Jos se qanonismi, mitä niillä Keija Kuunhalaaja -nimillä nykyään propagoidaan, on omasta itsestäkin niin noloa että on oltava salanimi käytössä, niin siitä sitten vaan. ;D
***
Osin Kopekin kommenttiin viitaten; tuli aikoinaan kinasteltua uskovaisten kanssa netissä ja näille on selvä kuin pläkki että jos ei usko Jumalaan, valehtelee. Heille ei ilmeisesti ole olemassa mitään muuta kuin uskoa. Sellaista asiaa ei ole olemassakaan kuin ei-uskominen, epäusko, joten kyseessä "täytyy" olla valehtelu. Ja samma med Jeesus.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 03, 2021, 19:51:55
Aloitukseeni viitaten, nykyään kun käytän Facessa omaa nimeäni, on alkanut jotenkin itseäni ärsyttää kaikenmaailman Yrmeli Yksisarviset jotka saavat ihan vapaasti esiintyä höpöhöpönimellä, kun minä en kerta itse saanut, prkl!
Mutta esiintykööt. Jos se qanonismi, mitä niillä Keija Kuunhalaaja -nimillä nykyään propagoidaan, on omasta itsestäkin niin noloa että on oltava salanimi käytössä, niin siitä sitten vaan. ;D
***
Osin Kopekin kommenttiin viitaten; tuli aikoinaan kinasteltua uskovaisten kanssa netissä ja näille on selvä kuin pläkki että jos ei usko Jumalaan, valehtelee. Heille ei ilmeisesti ole olemassa mitään muuta kuin uskoa. Sellaista asiaa ei ole olemassakaan kuin ei-uskominen, epäusko, joten kyseessä "täytyy" olla valehtelu. Ja samma med Jeesus.
Minusta on kivaa, että somessa saa esiintyä pseudonimellä.
Valehtelusyytökset ovat kyllä aika tyypillisiä ja ikäviä. Helppo syytös toki aina.
^ Mua kiinnostaa Toope tietää, että silloin kun julkaiset täällä jonkun paikkansapitämättömän tiedon, kuten että Biden on allekirjoittanut enemmän executive ordereita kuin Trump, mitä siinä oikein tapahtuu?
Tiedätkö itse, mikä se tosiasiallinen tilanne on ja sulta vaan lipsahtaa tai jää siitä pois joku tyyliin "tänä vuonna"?
Vai otatko sä vaan tollasia täysin kritiikittömästi sillä asenteella, että jossain sun hengenheimolaisten yhteisössä yleisesti levitellään jotain totuutena ja sä nyt vaan repostailet niitä -- eikä sua oikeestaan ees kiinnosta, mihin ne toisten luonnehdinnat niistä asioista perustuu faktojen kannalta tai ne taustalla olevat asiat sinänsä vaan jaat niitä vaan eteenpäin ikään kuin sloganeina?
Vai onko tälle sun toiminnalle joku muu selitys?
Mua nyt henkilökohtaisesti rasittaa ja vituttaa se, että joku aika iso prosentti kaikista sun postauksista vaikuttaa ihan siltä, että joku jantteri jossain Hommalla tai muualla on joskus about 2005-2015 postannut jonkun tiedon jostakin asiasta eikä sitä oo sen tarkemmin kukaan oikeesti tutkinut, vaan teidän harrastuksena on kylvää tätä paskaa ihan vaan kiksejen takia mahdollisimman paljon.
Jos toi on se toimintakulttuuri tai tapa, minkä takia suhtaudut QAnoniin myötämielisesti, että sun mielestä ihmisten kuuluukin netissä toimia just tolleen, se on siistiä ja saat siitä kiksejä, niin en mä sit enää ihmettele oikeestaan mitään :D
Sit tietysti Lamestream media on sillä tavalla rajottunutta, tylsää ja harmaata, että siellä nyt on periaatteessa joku käytäntö hankkia ja tarkistaa lähteitä. So Sad :D
Valehtelijoiden kunkku Trump ja typerät fanit apinana perässä...
En ole törmännyt tapauksiin, joissa joku väittäisi tietävänsä toisen ajatukset paremmin kuin toinen itse. Ja vaikka joku näin väittäisikin, olisiko se valehtelua, jos hän oikeasti uskoisi niin.
Ihmisillä voi olla piiloajatuksia ja piilotunteita, joita he eivät itse välttämättä tiedosta, mutta jotka vaikuttavat heidän elämäänsä. Tällaisten ajatusten ja tunteiden ja vaikutussuhteiden esiin kaivamiseen ja käsittelemiseen psykoterapiassakin pyritään, jos en ole aivan väärin ymmärtänyt.
En ole psykologi enkä ymmärrä alasta mitään. Tästä huolimatta minua ovat aina kiinnostaneet mielensisäiset asiat eli se, mistä johtuu, että ajattelemme tietyllä tavalla ja toimimme tietyllä tavalla, ja mistä erot ihmisten välillä johtuvat. Olen miettinyt näitä asioita omalla kohdallani ja kenties keksinyt joitakin syitä sille, miksi minusta on tullut minä. Olen näitä käsityksiäni joskus esitellytkin.
Joku voi väittää valehtemiseksi sitä, jos väitän, että ihmiset kunnioittavat lakia ja lainvalvojia sen vuoksi, että heidät on aivopesty näin ajattelemaan. Joku voi ymmärtää tämän väitteeni niin, että valehtelen tietäväni muita paremmin, mitä he ajattelevat.
En myönnä, että aivopesukäsitykseni olisi valehtelua, tai että siihen sisältyisi väite, että tiedän paremmin kuin ihmiset itse, mitä he ajattelevat.
Jos lehdessä kerrotaan suomalaisesta saunakulttuurista ja todetaan, että suomalaiset käyvät mielellään saunassa tai että suomalaiset rakastavat saunomista, onko kyseessä valhe?
Artikkelin kirjoittanut toimittajahan väittää, jos tarkkoja ollaan, että suomalaiset ajattelevat tietyllä tavalla. Mutta eiväthän kaikki suomalaiset ajattele noin. Jotkut eivät pidä saunasta. Jotkut suorastaan vihaavat sitä. Onko yleistäminen valehtelemista? Voidaanko sanoa, että suomalaiset ajattelevat ja tuntevat tietyllä tavalla, jos enemmistö suomalaisista täyttää tämän ehdon?
Olen yrittänyt muotoilla aivopesuväitteeni niin, että en ehdottomasti väittäisi, että jokainen Matti ja Liisa ja Pertti Suomessa ovat aivopestyjä ja ajattelevat sen vuoksi siten kuin ajattelevat. Ei se näin mene. Väitän ainoastaan, että olemme kaikki jatkuvan aivopesun kohteita, ja tulokset näkyvät tilastotasolla.
Voisin tietysti käyttää lievempääkin määritelmää kuten mielipiteiden ohjailu tai mielipidemuokkaus. Sanalla ei ole väliä. Virallisesti käytetään mm. sanaa "asennekasvatus", millä jo melkein myönnetään eräänlainen aivopesu. Kiinalaiset vangitsevat uiguureja uudelleenkoulutuskeskuksiin. Eiköhän tuossakin toiminnassa ole kyse jonkinlaisesta aivopesun yrityksestä. En halua kiistellä sanoista. Väitän ainoastaan, että mielipiteitämme ohjaillaan, ja aidosti omiksi luulemmme mielipiteet eivät välttämättä olekaan omiamme.
Tiedetään hyvin, miten ihmisiin voidaan istuttaa valemuistoja. Niitä syntyy automaattisestikin, kun ihminen täydentää muistikuviaan keksityillä todennäköisyysolettamuksilla, jotka muuttuvat vähitellen aidon tuntuisiksi muistikuviksi. Jos tällainen onnistuu, niin miksi mielipiteidenkin istuttaminenkin ei onnistuisi. Kyllä se on mahdollista. Tulokset tästä huomaa tavallisessa nettikeskusteluissakin, kun ihmiset kommentoivat joitakin asiakokonaisuuksia täsmälleen samoilla sanoilla ja sanonnoilla. Jostakin ulkopuolelta ne ilmaisut todennäköisesti ovat kotoisin.
P.S. Hesarissa on palsta nimeltä "Oikaisuja", jossa korjataan edellisten päivien lehdissä esitettyjä virheellisiä tietoja. Ei kai palstan nimeksi sentään pitäisi vaihtaa "Valheiden paljastukset".
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 09:24:38
Voisin tietysti käyttää lievempääkin määritelmää kuten mielipiteiden ohjailu tai mielipidemuokkaus. Sanalla ei ole väliä. Virallisesti käytetään mm. sanaa "asennekasvatus", millä jo melkein myönnetään eräänlainen aivopesu. Kiinalaiset vangitsevat uiguureja uudelleenkoulutuskeskuksiin. Eiköhän tuossakin toiminnassa ole kyse jonkinlaisesta aivopesun yrityksestä. En halua kiistellä sanoista. Väitän ainoastaan, että mielipiteitämme ohjaillaan, ja aidosti omiksi luulemmme mielipiteet eivät välttämättä olekaan omiamme.
Jos kiinnostaa käydä tästä jotakin keskustelua eikä provosoida ja saada sen mukaista reaktiota muilta, olisi mielestäni nimenomaan tärkeää muodostaa väitteet todella huolellisesti. Aivopesuun liittyy sanana ihan erilainen merkityskenttä kuin "mielipidemuokkaukseen" tai "asennekasvatukseen". Aivopesu voi tapahtua esimerkiksi kiduttamalla, lääkitsemällä tai käyttämällä psykologiseen stressiin liittyviä tekniikoita. Tässä mielessä kyse on paljon selkeämmin tietoisesta ja väkivaltasestakin pakottamisesta, ja varmaan itsekin näet eron tällaisen ja sen välillä, mitä käytännössä tarkoitetaan "asennekasvatuksella".
Eikä siis pelkästään että aivopesu "voidaan tehdä" myös noilla keinoilla, vaan se mikä tässä olis sun viestinnän kannalta olennaisen tärkeä tietää on, että se sanana erityisesti liitetään noihin keinoihin.
Ei ole mahdollista kasvattaa ketään ilman mitään asennekasvatusta, vaikka päälläsi seisoisit tai tekisit mitä. Jos argumentti näyttää siltä, että olet täysin pihalla tai tietämätön tollasista käytännön asioista ja eroista, ei pidä ihmetellä, jos sitten joku leimaa vähän kahjoksi ja vastaa sen mukaan.
Totta kai virkavallan kunnioitus tulee tosi suurelta osin muilta välittyvänä ja opittuna asiana. Monilla siihen liittyy myös hyviä kokemuksia poliisin kanssa asioimisesta, mutta tuskin kukaan on ensimmäisessä oikeassa poliisikohtaamisessa ollut sillä tavalla radikaalin tyhjä taulu, että nämä ovat nyt avaruusolioihin rinnastuvia ilmestyksiä, ja mitähän helvettiä tässä pitäisi tehdä. Yrittää tapaa ne vai yrittää puhua niille :D
Mulla on sulle tohon kaksi ison tason kysymystä:
1) Pystytkö näkemään tota silleen, että opituilla asioilla (ylipäätään minkä tahansa toisen käden auktoriteetin kautta hyväksytyillä) on sellaisia vaikutuksia, että olet vähemmän joidenkin yksittäisten kokemusten varassa? Esimerkiksi jos luet ja tiedät jotakin vaikka nyt --- mustikoista, tiedät, että niitä voi syödä ja millaisiin tarkoituksiin niitä on käytetty ja muuta. Jos syöt yhden ja vatsasi tulee kipeäksi, et välttämättä ole yhtä orja tälle yhdelle kokemukselle kuin muuten olisit.
Eli siis tällanen tieto on myös vapauttavaa ja se voi auttaa jäsentämään kokemuksia. Et ole yhtä vapaa perustamaan mielipidettäsi vain omaan kokemukseesi ja nojaamaan puhtaasti siihen, mutta toisaalta saat jonkinlaista vapautta olla liikaa mahdollisesti rajallistenkin kokemusten "armoilla".
2) Mitkä sun mielipiteet ovat aivan todella sun omia? Miten itse jäsentelet niitä silleen akselille, että kuinka muokattuja versus omia ne ovat?
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 09:24:38
En ole törmännyt tapauksiin, joissa joku väittäisi tietävänsä toisen ajatukset paremmin kuin toinen itse. Ja vaikka joku näin väittäisikin, olisiko se valehtelua, jos hän oikeasti uskoisi niin.
Aina ei ole kyse valehtelusta virheellisen tiedon levittelyssä vaan kyseessä voi olla jonkin sortin "pseudopsykoosi" tai psykoosi, jossa epäonnistuminen totuudenmukaisten representaatioden todellisuudesta muodostamisessa johtuu joko alhaisesta loogisesta päättelykyvystä tai muusta päättelyä/hoksaamista heikentävästä asiasta.
Pitäisi yleensä olla lajityypillinen ymmärrys siitä, kuinka paljon voi luottaa oletuksiinsa toisten ihmisten tavasta ajatella ja kuinka paljon ei voi. Eli pitäisi oivaltaa edes jotenkuten oikein, milloin annettu pohjainformaatio on riittävän poissulkevaa ja miloin ei ole, jotta toisen ajattelusta voisi esittää kovinkaan vahvoja näkemyksiä. Jos joku esittää näkemyksiä, joihin voi päätyä lukuisia erilaisia ajattelukuvioita pitkin, tällaisen ihmisen ajattelusta on lähes mahdoton sanoa totuudenmukaisesti juuri mitään. Jos taas jonkun näkemykset ovat riittävän poissulkevia, voidaan joitain oletuksia ajattelusta ehkä tehdä, mutta silloinkin on aina mahdollista, että tämä joku ajattelee irrationaalisesti, jolloin silloinkaan ei ole mahdollista tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätökksiä hänen ajattelustaan.
Karikko ei näytä joko kykenevän tai haluavan tehdä minkäänlaista analyysiä siitä voivatko opponenttinsa päätyä näkemyksiinsä muunkinlaisella ajattelulla kuin millaisen ajattelun Karikko olettaa synnyttävän opponentiensa näkemykset. Jos kyse on vain viitsimisen puutteesta tai tietoisesta värän tiedon levittelystä Karikko valehtelee, jos hän taas todella uskoo näkemyksiinsä on ongelma paljon syvemmällä hänen ajattelussaan.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 09:24:38
Sanalla ei ole väliä.
Päinvastoin. Juurikin valituilla sanoilla voidaan valehdella tehokkaimmin.
Jos ihminen kävelee vaikkapa ovesta ulos täysin rauhallisena keskustelun loputtua, on aivan eri asia, sanonko: "hän lähti ja sulki oven", vai esitänkö, että: "hän törmäsi ovesta ulos karmit paukkuen". Molemmissa tapauksissa toki ihminen lähti huoneesta ja sulki oven, mutta riippuu täysin sanoista, jotka valitsen, antaessani tapahtuneesta toisille mielikuvan.
Ja juuri tämä on valehtelun laji, joka yleensä suututtaa ihmisiä eniten. On vaikeaa kieltää itse tapahtunut, mutta siitä annettu kuva on valheellinen ja loukkaava. Ja juuri tätä tapahtuu eniten keskustelufoorumeilla: syydetään mielikuvia ja ajatuksia.
Kuten vaikkapa, että asennekasvatus on sama asia kuin aivopesu. Tai että isis-leiriltä tuleva lapsi on itsemurhapommittaja. Tai että jos et pidä WHOn määritelmää idioottimaisena ideologiana, seksuaalisuutesi kohdistuu vauvoihin.
Mielipide sen sijaan on, että on ihan sama, hyväksytäänkö terrorismi, kunhan se hyväksytään kaikilta. Tämä ei ole valehtelua, vaan ihmisen vilpitön mielipide. Tästä voidaan olla ja toki aika moni onkin, eri mieltä, mutta valehtelua ei ole näin sanoa.
Tässä muutama lähiajan esimerkki siitä, miten asian näen.
T: Xante
Jos haluaa etsiä vastaavalla tavalla vaihtoehtoista selitystä valehtelulle tai oikeasti tahalliselle trollaamiselle ja propagandan repostaamiselle Toopen tapauksessa, mun mielestä sellainen on ainakin alkeellisella tasolla helposti hahmoteltavissa.
On joku perusnäkemys maailmasta, jonka yksinkertaistamisen vuoksi tiivistän sanoihin maahanmuutto ja islam. Joskus 2000-luvun alkuvuosina Halla-ahon seuraajilla oli joku oma pieni nihkeä renesanssinsa, jossa näitä Toopen näkemysten perusjuttuja käytiin innostuneina läpi ja varmaan erilaista aineistoa kerättiin sieltä täältä. Ne ison linjan ajatukset näiden ilmiöiden haitallisuudesta oli kuitenkin paljon tärkeämpiä kuin mihinkään asioihin oikeasti perehtyminen tai niistä kiinnostuminen, koska se nyt vaan oli se niiden trippi ja uudelta ja hienolta yms. tuntuva mullistava näkökulmanvaihdos tai oman opin löytämisen hetki monelle.
Samaan nippuun näiden maahanmuutto ja islam -juttujen kanssa siihen maailmankuvaan kuuluu sellainen oletus, että nämä ovat ne paskat asiat ja koko ajan ne menevät paskemmaksi. Tai ylipäätään siihen liittyy sellainen eetos että maailma menee koko ajan paskemmaksi ja vain harvat ja valitut todella taistelee tätä vastaan.
Nämä asiat kun yhdistää, päästään siihen, että sillä ei oikeastaan ole väliä, milloin joku on tapahtunut, koska on niin vahva uskomus että kaikki nää havainnot liittyy johonkin isoon meidän havaitsemaan yleiseen juttuun JA koska kuitenkin ne ongelmat koko ajan vaan pahenee. Samoista syistä ei ole väliä sillä, jos sen asian sanoo pahemmin kuin se oikeasti on tai liioittelee siinä sitä uskonto- ja rotupoliittista aspektia, koska se on se isompi totuus aina ja kaikessa.
Tollasella ideologialla päädytään siihen, että käytännössä suolletaan paikkansapitämätöntä paskaa eikä enää edes pystytä tai osata mitään muuta kuin sitä propagandaa. Mua surettaa se Toopen kannalta, kun siitä näkee, että silloin kun oikeasti puhutaan jonkun ihmisen henkilökohtaisista kokemuksista, ei se tunnu oikein edes ymmärtävän, miten se tai joku oikea keskustelu eroaa kilpailevien propagandaviestien levittämisestä. Siis toi on todella surullista, jos sitä tosissaan miettii.
Oikeasti vakavaksi ja tärkeäksi tollasen näkyväksi saattaminen ja näkyvänä pitäminen tekee se, jos tämmösen toimintatavan netissä leviäminen johtaa sellaseen, että... niin kuin tää mun kohtaama QAnon-uskova, joku ihminen on niin pahasti jo ulalla, että se ei enää kiinni siihen, mitä edes on faktat. Johonkin uskominen on enemmän vaan sitä hyvää fiilistä ja hurmosta ja ei ole enää edes pääsyä siihen valjumpaan, missä asioista voi ottaa selvää ja kukaan ei oo mitenkään ihmeellinen ja aina joku tietää paremmin. Totuus siirtyy täysin henkilökohtaisen tason asiaksi, ja suhtautuminen siihen muuttuu omasta mielestä selväjärkisemmäksi ja heränneeksi tässä samalla.
Tässä nyt tulee aika synkkää dystopiaa maalattua taululle, mutta no. Tämmösiä ajatuksia nyt vaan on noussut tässä viimeaikoina oikeastaan ensimmäistä kertaa. Kannanoton ei ole tarkoitus olla silleen puoluepoliittinen, että vaan oikeisto tai PS ja vaan QAnon, vaan toi nyt on tollanen ajatus jostakin joka on yleisemminkin läsnä ajassa. En tiedä, miten siihen pitäis suhtautua ja miten toimia, muuta kun että nähkää ihmiset oikeesti vaivaa ja nähdään yhdessä vaivaa.
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 04, 2021, 09:59:19
Karikko ei näytä joko kykenevän tai haluavan tehdä minkäänlaista analyysiä siitä voivatko opponenttinsa päätyä näkemyksiinsä muunkinlaisella ajattelulla kuin millaisen ajattelun Karikko olettaa synnyttävän opponentiensa näkemykset. Jos kyse on vain viitsimisen puutteesta tai tietoisesta värän tiedon levittelystä Karikko valehtelee, jos hän taas todella uskoo näkemyksiinsä on ongelma paljon syvemmällä hänen ajattelussaan.
Tässä yksi esimerkki toisten puolesta ajattelemisesta- safiirilla niitä myös riittää..
En ajattele Safiirin puolesta. Pohdin tuossa väärän tiedon levittämistä ja sinä toimit sattuneesta syystä vain hyvänä esimerkkinä. Joko valehtelet tai olet syyntakeeton. Paljon muita vaihtoehtoja valheellisille näkemyksillesi ei ole. Toki mielellään korjaan omia näkemyksiäni kun esität noiden kahden lisäksi muita järkeviä vaihtoehtoja.
Käsittämätöntä miten sinulta puuttuu kaikki edellytykset tehdä todellisuudesta edes etäisesti oikeansuuntaisia tulkintoja. Ei Safiiri ole tähänkään asti tarvinnut minua ajattelemaan puolestaan, miksi hän tarvitsisi edes nyt?
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 04, 2021, 10:45:47
En ajattele Safiirin puolesta. Pohdin tuossa väärän tiedon levittämistä ja sinä toimit sattuneesta syystä vain hyvänä esimerkkinä.
Käsittämätöntä miten sinulta puuttuu kaikki edellytykset tehdä todellisuudesta edes etäisesti oikeansuuntaisia tulkintoja. Ei Safiiri ole tähänkään asti tarvinnut minua ajattelemaan puolestaan.
Taas ajattelet minun puolestani.. (mistäs sinä tiedät minun kykyni) Voisin tulla samaan käsitykseen sinusta..
Väärä tieto voi olla sinun käsityksesi, nytkään en ajatellut kenenkään puolesta, vaan kerroin mikä on mahdollista..
Mitä sitten? Toisten ihmisten ajattelusta voi esittää näkemyksiä jos ne ovat sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Tuo nimenomainen tulkintani ajattelustasi perustuu siihen, millaisia näkemyksiä sinä esität muiden ihmisten ajattelusta; joko valehtelet tai olet vain kyvytön muodostamaan todellisuudesta oikeansuuntaisia representaatioita. Eli päinvastoin kuin väitit en ajatelut Safiirin pulolesta. Valehtelitko vai epäonnistuitko vain tekemään oikean tulkinnan sanomisistani?
Jahka parannat ulosantiasi, muutan ilomielin tulkintaani ajattelustasi.
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 04, 2021, 10:58:45
Mitä sitten? Toisten ihmisten ajattelusta voi esittää näkemyksiä jos ne ovat sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Tuo nimenomainen tulkintani ajattelustasi perustuu siihen, millaisia näkemyksiä sinä esität muiden ihmisten ajattelusta; joko valehtelet tai olet vain kyvytön muodostamaan todellisuudesta oikeansuuntaisia representaatioita. Eli päinvastoin kuin väitit en ajatelut Safiirin pulolesta. Valehtelitko vai epäonnistuitko vain tekemään oikean tulkinnan sanomisistani?
Jahka parannat ulosantiasi, muutan ilomielin tulkintaani ajattelustasi.
Minusta "tuntuu" että sinä valehtelet.. Viivasin.
Yllä olevassa mittelössä on taas hauskaa tulkintaa tai mahdollista tulkintaa :D
Jos sanon X ajattelee Y:n puolesta, se voidaan tulkita joko:
- X sanoo tai kirjoittaa jotain, jonka luulee tai uskoo olevan Y:n ajatus tai
- X sanoo tai kirjoittaa jotain Y:n tueksi ollen "hänen puolellaan" ... tämä siis virheellinen tulkinta.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 04, 2021, 10:22:29
Ja juuri tämä on valehtelun laji, joka yleensä suututtaa ihmisiä eniten. On vaikeaa kieltää itse tapahtunut, mutta siitä annettu kuva on valheellinen ja loukkaava. Ja juuri tätä tapahtuu eniten keskustelufoorumeilla: syydetään mielikuvia ja ajatuksia.
Kuten vaikkapa, että asennekasvatus on sama asia kuin aivopesu. Tai että isis-leiriltä tuleva lapsi on itsemurhapommittaja. Tai että jos et pidä WHOn määritelmää idioottimaisena ideologiana, seksuaalisuutesi kohdistuu vauvoihin.
En ymmärrä, miten joku voi suuttua yhdestä ainosta hänen mielestään huonosti valitusta sanasta, jos sanan käyttäjä on kertonut, mitä hän sanalla tarkoittaa. Minä esimerkiksi olen jo monta kertaa eri yhteyksissä huomauttanut, että en tarkoita aivopesulla tieteiselokuvissa esitettyä, instituutissa lääkkeillä ja kidutuksella aikaansaatua prosessia (kuten elokuvassa Mantsurian Kandidaatti). Tarkoitan yhdenmukaista toistuvaa viestintää tietyistä asioista. Käytän siis sanaa aivopesu kansanomaisessa - en tiukan tieteellisessä - merkityksessä.
Ehkä aivopesu-sanassa on myös propagandistinen elementti kuten joidenkin poliitikkojen puheissa riistämisestä ja orjuuttamisesta ja nälkää näkevistä ja niin edelleen. Joskus vähän liioitellaan, ja myös kuulijoiden oletetaan ymmärtävän sen.
Sitä paitsi aivopesun määritelmä on hieman epämääräinen.
Brainwashing (also known as mind control, menticide, coercive persuasion, thought control, thought reform, and re-education)...
Googlen kääntää tekstin seuraavasti:
Aivopesu (tunnetaan myös nimellä mielenhallinta , mentidi , pakottava suostuttelu , ajattelun hallinta , ajatteluuudistus ja uudelleenkoulutus)...
Minun mielestäni "ajattelu-uudistus" ja "uudelleenkoulutus" eivät ole kovin kaukana asennekasvatuksesta.
Artikkelissa puhutaan psykologisista tekniikoista, mutta eivätkö mainoskampanjatkin perustu niihin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing
En halua väitellä yhdestä sanasta. Ymmärtäköön jokainen sillä mitä haluaa. Ihmettelen vain, mitä foorumikeskustelussa ylipäätään uskaltaa kirjoittaa, kun jo yksi väärä sana voi saada jotkut suunniltaan. Mistä voi tietää, mikä sana keitäkin ärsyttää.
Mitä sanaa pitäisi käyttää aivopesun sijasta, ettei kukaan suuttuisi?
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 04, 2021, 11:13:10
Yllä olevassa mittelössä on taas hauskaa tulkintaa tai mahdollista tulkintaa :D
Jos sanon X ajattelee Y:n puolesta, se voidaan tulkita joko:
- X sanoo tai kirjoittaa jotain, jonka luulee tai uskoo olevan Y:n ajatus tai
- X sanoo tai kirjoittaa jotain Y:n tueksi ollen "hänen puolellaan" ... tämä siis virheellinen tulkinta.
Hyvä huomio. Tuon jälkimmäisen tulkinnan toki hyväksyn jos siitä oli tällä kertaa kyse ja jos näin oli, otan tuohon liittyneen ihmettelyni takaisin.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 11:16:43
En ymmärrä, miten joku voi suuttua yhdestä ainosta hänen mielestään huonosti valitusta sanasta, jos sanan käyttäjä on kertonut, mitä hän sanalla tarkoittaa. Minä esimerkiksi olen jo monta kertaa eri yhteyksissä huomauttanut, että en tarkoita aivopesulla tieteiselokuvissa esitettyä, instituutissa lääkkeillä ja kidutuksella aikaansaatua prosessia (kuten elokuvassa Mantsurian Kandidaatti). Tarkoitan yhdenmukaista toistuvaa viestintää tietyistä asioista. Käytän siis sanaa aivopesu kansanomaisessa - en tiukan tieteellisessä - merkityksessä.
Nimenomaan kansanomaisesti sanalla aivopesu on erittäin huono kaiku. Harva varmaankaan oikeasti tietää, miten aivopesu tiukan tieteellisesti tapahtuu. Kansanomaisesti Suomessa aivopesu viittaa Neuvostoliittoon, Staliniin, gulageihin ja äärimmäisiin pakkoihin. Näin myös minun mielessäni.
Mutta juu, nyt voidaan todeta, että olet selostanut kantasi - tosin ehkä kuitenkin voit kunnioittaa sitä, että sinun kantasi (kuten ei Karikonkaan) muuta näiden sanojen kansanomaisia merkityksiä. Näin ollen kyllä pääsisit näissä keskusteluissa helpommalla, jos puhuisit yhdenmukaisesta viestinnästä silloin, kun tarkoitat yhdenmukaista viestintää.
Valehtelemistahan tarkalleen ottaen ei ole se, että toistaa saman viestin (olette aivopestyjä, seksuaalisuutenne kohdistuu vauvoihin), senkin jälkeen, kun tätä viestiä on voimakkaasti kritisoitu ja koettu se vääräksi, pieleen menneeksi ja paikkaansa pitämättömäksi.
Mitä se sitten on, en kyllä osaa arvata.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 11:16:43
En halua väitellä yhdestä sanasta. Ymmärtäköön jokainen sillä mitä haluaa. Ihmettelen vain, mitä foorumikeskustelussa ylipäätään uskaltaa kirjoittaa, kun jo yksi väärä sana voi saada jotkut suunniltaan. Mistä voi tietää, mikä sana keitäkin ärsyttää.
Mitä sanaa pitäisi käyttää aivopesun sijasta, ettei kukaan suuttuisi?
Täähän on vähän samanlainen dilemma kuin se, että miten voi kertoa omasta alkoholinkäytöstä niin, ettei leimata tai ymmärretä väärin.
Siinä voi tietty laittaa kädet pystyyn, että tää on ihan mahdoton paikka, ja miten nyt mitään voi tai uskaltaa edes sanoa ilman, että joku käsittää väärin.
Tai sitten voi yrittää ilmaista jonkin asian selkeästi. Ei silleen että ensin käyttää jotain latautuneita termejä ja 20 sivua sen jälkeen tarkentaa ja selittelee (olen tässä paraskin sanomaan kyllä :D ) vaan että... ihan vaan sanot sen asian selkeästi mitä oikeasti tarkoitat. Lähdet sellaisesta neutraalista ja yksinkertaisesta ja sitten tarkennat tarpeen mukaan, etkä lähde jostain tunnepitoisesta sanasta vaikka, jota sitten pitää seuraavat kymmenet viestit muiden kanssa puida ja oikeuttaa omaa olemassaoloaan ja oikeutta ylipäänsä kokea tunteita tai... jotain tämmöstä.
Paitsi tietenkin siinä tapauksessa että sua nyt ei kiinnosta ne varsinaiset asiat ja niiden välittäminen vaan joku ihmisenä nähdyksi tuleminen, jota palvelee paremmin se että saatkin aina selittää ja vatkata ja saat sen, että tätä prosessia sitten oikein ihmettellään ja taivastellaan.
^ Jos sen ymmärtää ja taustoittaa oikein, niin sen mitä yrität tässä sanoa voi ihan hyvin ilmaista sellaisella väitelauseella joka sisältää sanan "aivopesu". Mutta se on ehkä Kopekin omassa sisäisessä ajattelussa sellainen, että sillä voidaan esittää neutraaleja huomioita vaikka jostain hyvää tarkoittavastakin väkivallattomasta toiminnasta.
Tälleen ei sais tehdä, mutta mä nyt eläydyn tosi puutteellisella tiedolla Kopekin rooliin ja ilmaisen en hänen tyylillään ollenkaan vaan omalla puhekielisetilläni, mitä ehkä kuvittelisin Kopekin myös voivan sanoa. Tai siis minun Kopekina. Pahoittelen tämmöstä retorista keinoa, mutta menköön nyt sitten.
"Mä suhtaudun kyllä tosi epäluuloisesti virkavaltaan. Oon paljon miettinyt, mihin tää yleinen poliisin ihannointi ja positiivinen suhtautuminen oikeesti perustuu, ja olen tullut siihen tulokseen, että ei sekään ole mikään fakta-asia sinänsä. Ei ole niin, että ihmisillä olis konkreettisia hyviä kokemuksia poliisista niin paljon, että niillä katettais se, miten poliisista yleensä puhutaan, miten siihen opetetaan ja kasvatetaan suhtautumaan ja sanotaan että pitää suhtautua.
Ootteko ikinä ajatellut että tää luottamus poliisiin on kuitenkin semmonen kulttuurillisesti tuotettu juttu, että ihminen jolla ei ole mitään kokemuksia oikeasti poliisista oppii ja kasvaa siihen, että ne on hyviä, luotettavia ja näin päin pois? Tämmönenhän on niin ohjailevaa ja toisaalta holhoavaa, että mä ajattelen sitä joskus ihan aivopesuna."
Päästään siihen aivopesuun jos halutaan, mutta silleen että siinä vaiheessa tätä on jo taustoitettu neutraalimmilla asioilla sen verran, ettei sun tarvitse sitä lukijaa erikseen arvuuttaa sillä, missähän merkityksessä tää sana nyt tässä esiintyy ja mitä mä en sillä tarkoita.
Mun oma näkemys tosta on se, että totta kai ihmiset tulee yhteiskunnan yleisten arvojen takia poliisikohtaamisiinsa tietyillä odotuksilla, jotka myös muovaa ja ohjaa sitä, miten ne niissä toimii ja miten ne niitä näkee. Kopekilla taas on täysin vastakkaiset ennakko-odotukset ja asenteet, jonka takia hän myös näkee "poliisin ihannoinnin" niin korostetun selvästi muissa ja yhteiskunnassa laajemmin.
Kopek on tätä usein tuonut esille, ja mä en ihan ymmärrä, mikä siinä on niinkun loppuviimein se viesti tai mitä se edes haluaa sanoa lukijalle. Lukijan kannalta kiinnostavaa vois olla se, että jos Kopekilla on tähän toisinajattelijan näkökulma ja hän näkee muiden asenteet sen takia ei ollenkaan neutraalina, mitä hän sitten sanoisi siitä, mikä oikeastaan olisi neutraali tapa suhtautua poliisiin. Millaista asennoitumista hän itse haluaisi nähdä enemmän muissa ja miksi.
Jos nyt palataan tähän iänikuiseen aivopesukeissiin, niin eihän oikeastaan siinä ollut se pahin tuo sana aivopesu. Ongelmana oli se, että Kopek asettui muita ylemmälle tasolle arvioimaan sitä, miten heidän näkemyksensä ovat ohitettavia, koska ne ovat vain muilta omaksuttuja. Oman ajattelunsa hän tietenkin totesi validiksi, koska se on tällaista itse ajateltua. Kyse on siis argumentaatiosta, joka johtaa tilanteeseen, jossa kukaan muu ei voi perustella näkemyksiään millään tapaa, koska jo etukäteen on todettu, etteivät nämä perustelut ole "omia". Kyse on samanlaisesta väittelyn "voittamisesta" kuin joskus lapsena: "Mä oon aina sata kertaa enemmän kuin sinä." Se "voitti", joka ekana ehti nämä taikasanat lausahtaa. Nyt siis Kopek totesi olevansa ajattelussa muita parempi, koska hänen ajatuksensa ovat "omia". Muiden vain "aivopesun tulosta". Todiste asiain tilasta oli se, että kukaan muu ei ajattele yhtä kummallisesti kuin Kopek. Muutoinhan - ilman taikasanaa - tyypillisesti oikein kummalliset ajatukset ovat hyvinkin niitä, joihin muut eivät päädy, koska niiden perustelut ovat ontuvia.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 04, 2021, 02:44:26
^ Mua kiinnostaa Toope tietää, että silloin kun julkaiset täällä jonkun paikkansapitämättömän tiedon, kuten että Biden on allekirjoittanut enemmän executive ordereita kuin Trump, mitä siinä oikein tapahtuu?...
Siis tähän mennessä! Biden on ollut vallassa vain viikkoja, asetusten määrä on huomattava.
- - -
Valehtelusyytökset toki sinänsä ovat ikäviä. Kohtaan niitä paljon, koska en ole pc-ajattelija enkä lammas.
Toki pyrin perustelemaan näkemyksiäni, aina ehkä en onnistuen. Silti noita valehtelusyytöksiä tulee.
Väärässä oleminen muuten ei ole valehtelua, kuten ei ikävien mielipiteidenkään esittäminen. Valehtelusyytöksistä vaan on tullut ikävä malli joillekin kommentoijille. Helppoa, mutta halpamaista käytöstä.
^ En itse kauheasti tykkää valehtelusyytöksistä enkä ihan sellaisena tätäkään tarkoittanut. Oli vain alkanut häiritä ja rassata se, mitä sulla noiden asioiden kanssa oikeasti tapahtuu ja halus siihen saada jotain vastausta.
Ilman muuta silloin suhtaudutaan kriittisemmin ja joku kyseenalaistaa todennäköisemmin, jos sun näkemykset poikkeaa ns. yleisesti hyväksytyistä. Mutta jos sun näkemys on että noi on sitä että sut väärinymmärretään ja että näin tapahtuu koska argumentoit väärien asioiden puolesta, niin mun näkemys eroaa sikäli, että kyllä sulla on myös tosi huolimatonta touhua faktojen ja ajattelun kanssa suhteessa niihin väitteisiin, mitä esität.
Esimerkiks nyt tossa "tähän mennessä" on ihan hassusti ajateltu :D Sehän on tehnyt niitä aika lailla samaa tahtia kuin Trump tämän vuoden aikana, jos katsoo per virassa oltu päivä. Ei kovin suurta eroa, ja luulis että alussa ois luonnollisempaa tehdä niitä enemmän kuin ihan oman kauden lopussa. Sitä paitsi sä itse syytit siinä Bidenia valehtelusta vähintään epäsuorasti niin huonoilla perusteilla, että jos ite saat ihan kunnolla runtua, niin se on kyllä enemmän kuin ansaittua.
Sun pitäis vertailla keskenään vertailukelpoisia asioita, jotta siitä vedetyllä argumentilla olis jotain painoarvoa. Se voi olla ihan OK olla laiska ja ajatella just tolleen että "tähän mennessä" ja olla ottamatta mistään mitään selvää ja oikeesti tekemättä mitään työtä minkään eteen, mutta silloin pitäis ne väitteiden sisällöt olla jossain suhteessa siihen, että et oo ajatellut huolellisesti. Siis jos puhutaan että olisit keskustelijana uskottava, niin sitä vahvasti edesauttais että joskus ajattelisit täsmällisemmin ja tarkemmin, tai että osaisit suhteuttaa sitä, millä tarkkuudella oot sitä asiaa miettinyt siihen, mikätasoisia väitteitä esität.
Jos ei myönnä olleensa väärässä, ei tee kumpaakaan noista asioista jotka edesauttais uskottavuutta, ja sit vähän vielä voivottelee ikävänä asiana sitä, että tämmösillä fakta-asioilla suorastaan kiusataan kun "ei ole lammas", niin mun mielestä silloin... ei se välttämättä tarkota että valehtelee jossain tosi ikävässä pettämisen ja huijaamisen mielessä, vaan että silloin on vähän semmonen kaveri joka puhuu mitä sattuu, ei ota mitään vastuuta omista puheista eikä virheistä tai ajattelun heikkouksista, vaan päin vastoin näkee ne virheetkin silleen, että älkää nyt russuttako, että itse on rohkea ja hyvä ja muut vähän lampaita, niin :D No, mikähän sille olis oikea nimi?
Ei nyt valehtelu, mutta mä en tunne tollasta ihmistä elävässä elämässä enkä oikein keksi sille sanaa. Semmonen jätkä joka on rakentanut itsetuntoaan sille, että se on omaperäinen ajattelija, mutta siinä ei ole mitään kytköstä mihinkään palautteeseen tai siihen että tekis jonkun asian eteen töitä. Sen omakuva perustuu sen omille arvioille sen omasta ajattelusta, joka taas on sille itselleen oikeastaan näkymätöntä. Se on aika semmonen yksinäinen tapa olla. Valehtelun sijaan mulle tulee mieleen Dunning-Kruger-ajattelija.
Et kai sä aina sitä ole, vaan tosiaan myös perustelet ja ihmisethän kuitenkin paljon niiden väitteiden provosoivuudesta just intoutuu keskustelemaan. Ehkä se tuo sille semmosta arvon ja tasokkuuden tuntua tai on oppinut, että tälleen niitä omia sanomisia ei sivuuteta niin helposti, vaikka ne perustelut jäiskin välillä ontuviks tai vaan toistelis eikä enää olis aidosti kiinni siinä ajatuksessa.
Ja ehkä se on sellasta, että kyllä sunkin ajattelu kehittyy ja muuttuu, kannat vähän siirtyy ja semmosta. Joku saattaa vaan odottaa sellasta että jos sä esität jonkun aika vahvan ja omaleimaisen väitteen, sä sit osaisit sitä avata ja perustella hyvinkin seikkaperäisesti. Tavallaan oletus saattaa olla, että jos on joku tosi raflaava kanta, siihen sit sisältyis myös jotain poikkeuksellisen vahvoja faktapohjaisia argumentteja ja perusteluja. Mut sit se saattaa olla silleen että se on sun ihan vilpitön ajatus tai uskomus, joka on kyllä provosoiva, mutta siellä taustalla on periaatteessa joku ihan sumea logiikka. Niin kuin että Biden on tähän mennessä allekirjoittanut enemmän määräyksiä kuin Trump tai että nuotteja on rajallinen määrä eikä niistä silloin saa loputtomasti melodioita.
Ehkä mä jopa sanoisin, että usein noihin sisältyy joku tosi hyväkin kysymys. Niin kuin siinä musiikkihommassa tai Bidenin ja executive ordereiden suhteen. Sulla voi olla ihan oikea vaisto siinä, että tää on nyt jollain lailla kiinnostavaa, mutta se minkä sä koet että se on nyt tämmönen ei-pc-kanta johonkin ei oikeasti ole mikään kanta edes, vaan se on vasta joku kysymys että mitähän helvettiä tässä on oikeesti taustalla. Se voi tuntua että ei jaksa tai ei kiinnosta mennä siihen, että sitä asiaa oikeesti ajattelis tolla tavalla pitemmällä, vaan se palkitseva osuus on ns. haukkua niin kuin joku merkin antava koira että tässä tässä, katso tässä. Sitten kun muutkin ihmettelee että mitäs helvettiä tosiaan, niin sä vaan toteat että eiks tää nyt ollu ihan maalaisjärjellä näin kun mä jo heti sanoin. Ja jos se onkin jollain toisella tavalla, niin sä silti tarkoitit sitä tai et ainakaan että ei olis niin :D
Mun näkökulmasta vastaus tohon että riittääkö joku ihan hauska mutta karkea maalaisjärjellä raflaavien juttujen rakentaminen on, että useimmiten ei, mutta onhan se monesti sellasta että jotain asiaa tonkiessa vaan hämmentyy lisää, ja sit toi tollanen selkeä ymmärrys että "melodiat loppuu" ja "niitä on rajallinen määrä" on jotenkin parempi tai selkeämpi just jossain baarikeskustelussa esimerkiks, kun joku mun helvetin polveileva toisaalta näin ja en nyt sitten tiedä jos vaikka noin -fiilistely. Tai riippuu, minkälaisesta keskustelusta tykkää :D
Mutta joo. Jokaisella on vähän eri vahvuudet. Sain mä tästä ainakin taas jotain lisäinfoa ihan sulta itseltäs siitä, mitä hittoa noissa sun väitteissä oikein on taustalla. Joku vois meinaan oikeesti luulla että sulle maksetaan jostain tietyn tyylisestä trollaamisesta :D Ihan vaan koska sitä on joskus oikeesti tosi vaikea käsittää, mitä ns. hommailet. Mutta en mä tollasta väitä. Tää on niin pieni foorumi, ettei siinä olis mitään järkeä, ja on sullakin kuitenkin myös persoonaa niissä jutuissa ja loppujen lopuks sitten kuitenkin erilaisia kirjoituksia henkilökohtaisemmasta aina siihen propagandistiseen töräyttelyyn.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 04, 2021, 11:34:48
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 04, 2021, 11:16:43
En ymmärrä, miten joku voi suuttua yhdestä ainosta hänen mielestään huonosti valitusta sanasta, jos sanan käyttäjä on kertonut, mitä hän sanalla tarkoittaa. Minä esimerkiksi olen jo monta kertaa eri yhteyksissä huomauttanut, että en tarkoita aivopesulla tieteiselokuvissa esitettyä, instituutissa lääkkeillä ja kidutuksella aikaansaatua prosessia (kuten elokuvassa Mantsurian Kandidaatti). Tarkoitan yhdenmukaista toistuvaa viestintää tietyistä asioista. Käytän siis sanaa aivopesu kansanomaisessa - en tiukan tieteellisessä - merkityksessä.
Nimenomaan kansanomaisesti sanalla aivopesu on erittäin huono kaiku. Harva varmaankaan oikeasti tietää, miten aivopesu tiukan tieteellisesti tapahtuu. Kansanomaisesti Suomessa aivopesu viittaa Neuvostoliittoon, Staliniin, gulageihin ja äärimmäisiin pakkoihin. Näin myös minun mielessäni.
T: Xante
Mainostajat ja uskonnot ovat "aivopesun asiantuntijoita, eli tietävät miten ihminen käyttäytyy ja omaksuu erilaisia uskomuksia- tottahan tuo kannattaisi tiedostaa, ettei kovin helposti samaistu joihin älyttömiin ideologioihin.
Markkinavoimat ja muut osaavat kyllä tuottaa sellaisia mielenkiinnon kohteita, että ihmiset omaksuvat niitä melko helposti.
Koreassa aikoinaan (korean sodan aikana) amerikkalaiset lentäjät omaksuivat pasifismin mukaisia aatteita ja syyttivät kotimaataan ilman minkäänlaista pakottamista-- eikä siihen tarvittu mitään muuta, kuin laittaa nuo lentäjät asumaan niiden ihmisten joukkoon ja elämään heidän mukanaan pommitusten nälän ja muiden kärsimysten mukaista elämäänsä.
Aivopesu on melko automaattista sellaisissa oloissa, missä jotkin asiat toteutuvat tietyllä tapaa- ristiriidat varmaan voivat olla hieman monipuolistamassa yksiselitteistä asennemuodostusta.
Melodious Oaf, mieti myös sitä, miten rehellistä uutisointimme Trumpista tai Suomessa PS:stä on aina ollut! Ei kukaan ole voinut olla näkemättä sitä, että tiedotusvälineidemme toiminta on ollut vähintäänkin painottunut tiettyihin asenteisiin, ellei jopa suoranaista valehtelua ajoittain.
Itse lopetin jo kauan sitten HS:n ja YLE:n aktiivisen seuraamisen, valehtelun vuoksi. En ole salkkari, en vain hyväksy politisoitunutta uutisointia varsinkaan niin räikeänä, mitä tapahtuu Trumpin kohdalla. Kaikki tiedotusvälineet eivät ole automaattisesti rehtejä, kuten eivät toimittajatkaan automaattisesti ole objektiivisia.
Anteeksi, jos minäkin vähän eksyn aiheesta, mutta ihmisten rehellisyys ei ole itsestäänselvyyttä. Jotkut eivät vaan ole rehellisiä.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2021, 13:44:37
Mainostajat ja uskonnot ovat "aivopesun asiantuntijoita, eli tietävät miten ihminen käyttäytyy ja omaksuu erilaisia uskomuksia- tottahan tuo kannattaisi tiedostaa, ettei kovin helposti samaistu joihin älyttömiin ideologioihin.
Ainoat aivopesun ammattilaiset ovat patologeja ja aivokirurgeja, muu on valehtelua.
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2021, 00:12:59
Itse lopetin jo kauan sitten HS:n ja YLE:n aktiivisen seuraamisen, valehtelun vuoksi. En ole salkkari, en vain hyväksy politisoitunutta uutisointia varsinkaan niin räikeänä, mitä tapahtuu Trumpin kohdalla.
Tuosta ei ole mitään kirjallisesti listattuja todisteita jotka silmäni olisi nähneet. Sensijaan kyllä eräs puolkalju armeijaa käymätön puoluepj ja Trumpin ihailija, väitti Trumpin voittaneen, joka on selvä valhe, kuten nyt tiedämme
Onko noin väitetty, vaiko esitetty kysymyksiä vaalien epäselvyyksistä?
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2021, 00:12:59
Melodious Oaf, mieti myös sitä, miten rehellistä uutisointimme Trumpista tai Suomessa PS:stä on aina ollut! Ei kukaan ole voinut olla näkemättä sitä, että tiedotusvälineidemme toiminta on ollut vähintäänkin painottunut tiettyihin asenteisiin, ellei jopa suoranaista valehtelua ajoittain.
Itse lopetin jo kauan sitten HS:n ja YLE:n aktiivisen seuraamisen, valehtelun vuoksi.
Jos ei seuraa tiedotusvälineitä, miten voi tietää, valehtelevatko ne?
Kiinnostaisi nähdä muutama esimerkki Helsingin Sanomien ja YLE:n esittämistä valheista, kun niistä niin usein puhutaan.
Parjattu Ahvio puolustelee edelleen Trumpia. Hän joutuu turvautumaan lähteisiin, koska hän ei ole ollut paikan päällä. Mikä takaa, että Ahvion lähteet olisivat sen luotettavampia kuin Hesarin ja Ylen lähteetkään. Löytyykö Ahvion lähteistä suoria todisteita vai pelkkiä arveluja ja vihjailuja ja aihetodisteita.
https://www.patmos.fi/blogit/usan-presidentinvaalit-2020-vaalivilppi-ja-sen-todisteet/
Trump ei ole Valkoisessa talossa, koska hän hävisi vaalit. Vaikka vaalit olisi voitettukin vaalivillpillä, Trump hävisi ne silti? Yrittikö hän pelata eri säännöillä? Eikö hän saanut vaalivilppiosastoaan liikkeelle? Onko Trumpin tiimin mahdollisia vaalivilppejä tutkittu?
Qanonistien tai muuten vaan koronadenialistien kanssa keskusteleminen on pirun turhauttavaa juuri sen vuoksi että he ilmoittavat heti alkuunsa etteivät seuraa "mädättäjämediaa". Kun kaikki koronaan liittyvät seikat joita itse voisi infota toisille ovat nimenomaan mediasta (Yle, Hesari jne.) niin keskustele siinä sitten. Tyypit vetoavat mm. siihen ettei kukaan ole koskaan nähnyt koronavirusta. Medialinkillä voit osoittaa että on nähty, elektronimikroskoopilla (muistaakseni). Ja kysyä sopii että kas kun kumminkin uskotte hengittävänne happea, vaikka yhtäkään happiatomia ette ole koskaan nähneet.
Olisi helppo ajatella että tosi kiivas koronadenialisti valehtelee. Vaikkapa toivoo että suurin osa ihmisistä kuukahtaisi pois tieltä kun uskoisi että korona on "kusetus" ja täten hankkiutuisi kuolemanvaaraan. Mutta ei taida mennä ihan sillä tavalla. Olen ajatellut että suuri osa koronan kieltävistä ihmisistä ei vaan yksinkertaisesti halua minkään elämässään muuttuvan, joten he yrittävät kynsihampain elää kuplassa että kaikki on kuten ennenkin. Onko se sitten itselleen valehtelemista, en tiedä.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 19, 2021, 00:22:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2021, 13:44:37
Mainostajat ja uskonnot ovat "aivopesun asiantuntijoita, eli tietävät miten ihminen käyttäytyy ja omaksuu erilaisia uskomuksia- tottahan tuo kannattaisi tiedostaa, ettei kovin helposti samaistu joihin älyttömiin ideologioihin.
Ainoat aivopesun ammattilaiset ovat patologeja ja aivokirurgeja, muu on valehtelua.
Niin tietenkin, pesu kantaakin tehdä,>> avuttomana makaavalle potilaalle, joka ei pääse tilanteessa karkaamaan "pesupaikalta".
Valehteluketju on totuudenpuhumista varten kuten tietenkin kaikki muutkin ketjut.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 19, 2021, 10:59:16
Valehteluketju on totuudenpuhumista varten kuten tietenkin kaikki muutkin ketjut.
Mikä se totuus on?
Kahdella ihmisellä voi olla käytettävissään sama aineisto, mutta silti he päätyvät eri lopputulokseen. Kyse on ilmeisesti siitä, minkä painoarvon tai uskottavuustason itse kukin millekin havainnolle antaa, ja miten eri havaintojen pohjalle rakennetaan kuviteltu todellisuus.
Yleensä ihmisillä on jo jonkinlainen "todellisuutensa", ja havaintoja etsiessään he lähinnä pyrkivät vahvistamaan oletettua todellisuuttaan, eivät kumoamaan sitä. Havaintoja ei valita sen perusteella, miten varmoja tai luotettavia ne ovat, vaan sen perusteella, miten hyvin ne tukevat ennakkokäsitystä.
Yhdysvaltojen presidentinvaalien vaalivilppiin uskova, etsii todisteita kivien ja kantojen alta, ja hänelle kelpaavat hyvinkin ohuet aihetason todisteet. Sen sijaan vahvat viitteet siitä, että merkittävää vaalivilppiä ei esiintynyt, vaalivilppiuskovainen jättää huomioimatta tai leimaa ne valeuutisiksi.
Venäjän informaatiovaikuttamista on selitetty siten, että Venäjä laskee liikkeelle epämääräisiä huhuja ja puolitotuuksia ja suoranaisia valheitakin, eikä tarkoituksena ole välttämättä saada ihmisiä uskomaan tiukasti siihen, mitä Venäjä väittää, vaan tavoitteena on heikentää ihmisten uskoa siihen, mitä muualla väitetään. Kun ihmisten usko on heikentynyt, he ehkä uskovatkin johonkin kolmanteen vaihtoehtoon, joka on kahden päävaihtoehdon välissä. Ja juuri tämä on ehkä ollutkin Venäjän tarkoitus. Venäjä haluaa luoda epävarmuutta ja epäluottamusta niin, että asiat eivät näytä ihmisten mielissä enää ehdottomilta totuuksilta vaan joltakin, joista voidaan olla monta mieltä.
Kompromissiharha:
"Kompromissiharhan vuoksi propaganda on hyödyllistä. Kun tarpeeksi monta kertaa kuulee väitteen, tulkinta muuttuu väitteen suuntaan, tosi tai ei. Vaikka emme uskoisikaan propagandan olevan totta, otamme sen tahattomasti huomioon hakiessamme keinotekoisia kompromisseja."
https://twitter.com/juhaniknuuti/status/1253559020851429376
Kyllä mä ainakin edelleen ajattelen että totuus on sellainen uskomuksen ominaisuus, joka muiden seikkojen sen salliessa takaa että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu. Tässä siis uskomus voi olla varmuuden asteesta riippumatta mikä tahansa mentaalinen propositio aina spekulaatiosta, luulosta ja arvelusta tosi varmaan vakuuttuneisuuteen.
Propositio tai väitelause olis vaikka sellainen että "kauppa on auki" tai "sieltä saa rahaa vastaan maitoa" tai "minulla on rahaa". Nää sit lunastuu tosiksi tai epätosiksi siinä vaiheesa, kun yrittää mennä kauppaan hakemaan maitoa. No oliko se auki, saitko maitoa ja niin pois päin :D
Toki tostakin voi ruveta saivartelemaan, mutta mun mielestä ton toimivampaa totuuden määritelmää muille kuin tautologioille eli määritelmällisesti tosille lauseille on vaikea löytää. En mä kyllä nyt ole etsinytkään :D
Mutta siis tollanen nyt vois toimia totuuden kriteerinä.
Valehtelu yksinkertaitaen olis silloin sitä, että sanot että kauppa ei ole auki kun itse uskot että se on. Oikeasti se on psykologisesti paljon mutkikkaampi ilmiö :D Mutta tolleen pähkinänkuoressa. Esimerkiksi sanot että kauppa ei ole auki, koska et halua että toinen lähtee sinne, vaikka uskot että se on auki. Se nyt on ihan yksinkertaisesti silloin valhe.
Toi teoria tietysti olettaa että ihmiset eläis sellaisessa hyvin selkeässä mentaalisessa maailmassa, jossa ne koko ajan tietää, mitä ne oikeasti uskoo ja asioista ajattelee. Se ei mun mielestä ole totta ja sen takia toi ei ole psykologisesti täysin uskottava koko kuvana valehtelusta.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 19, 2021, 11:52:25
Mikä se totuus on?
Kahdella ihmisellä voi olla käytettävissään sama aineisto, mutta silti he päätyvät eri lopputulokseen.
Median tehtävä ei ole osoittaa kuulijoilleen näkemyksiä, vaan faktoja, joiden mukaan lukija tekee omia johtopäätöksiään. Nykymedia mielestäni on enemmän sitä, että näkemyksemme tuotetaan meille toimittajien kautta. Arvostan esim. Pertti Rönkköä journalistina siksi, että luodessaan ristiriitaisia ja kiistanalaisia keskustelunavauksia hän ei tyrkytä lukijoilleen omaa näkemystään, kuten nykyään monesti tapana on. Jätetään lukijalle vapaus muodostaa näkemyksensä. Tätä olen omassa mediakritiikissäni tarkoittanut. Toimittaja ei ole uutistenluoja, vaan -välittäjä.
Valheella tehdään rahaa. Tässä tapauksessa valevideolla.
https://edition.cnn.com/videos/business/2021/11/12/fact-check-daniel-dale-covid-mask-airplane-video-zw-orig.cnn-business
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 19, 2021, 11:52:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 19, 2021, 10:59:16
Valehteluketju on totuudenpuhumista varten kuten tietenkin kaikki muutkin ketjut.
Mikä se totuus on?
Kahdella ihmisellä voi olla käytettävissään sama aineisto, mutta silti he päätyvät eri lopputulokseen. Kyse on ilmeisesti siitä, minkä painoarvon tai uskottavuustason itse kukin millekin havainnolle antaa, ja miten eri havaintojen pohjalle rakennetaan kuviteltu todellisuus.
Mikäpä olisi totuus, mutta todellisena voi pitää asioita joita tapahtuu, olipa niistä mitä mieltä hyvänsä, tai ei mitään mieltä.
Mielipidetotuus on vain asioiden sovittamista johonkin yhteyteen, mutta sitäkin ilmeisesti pitää harrastaa, kun kaikki eivät kuitenkaan ole samaa mieltä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2021, 00:12:59
Melodious Oaf, mieti myös sitä, miten rehellistä uutisointimme Trumpista tai Suomessa PS:stä on aina ollut! Ei kukaan ole voinut olla näkemättä sitä, että tiedotusvälineidemme toiminta on ollut vähintäänkin painottunut tiettyihin asenteisiin, ellei jopa suoranaista valehtelua ajoittain.
Itse lopetin jo kauan sitten HS:n ja YLE:n aktiivisen seuraamisen, valehtelun vuoksi. En ole salkkari, en vain hyväksy politisoitunutta uutisointia varsinkaan niin räikeänä, mitä tapahtuu Trumpin kohdalla. Kaikki tiedotusvälineet eivät ole automaattisesti rehtejä, kuten eivät toimittajatkaan automaattisesti ole objektiivisia.
Anteeksi, jos minäkin vähän eksyn aiheesta, mutta ihmisten rehellisyys ei ole itsestäänselvyyttä. Jotkut eivät vaan ole rehellisiä.
Rehellisesti sanottuna Trump on joko kusipää tai ääliö, mahdollisesti molempia. En ymmärrä mistä on saanut alkunsa muodikas säälittely mikä häneen kohdistuu. Tai no, qanonistithan sitä ovat harjoittaneet. Samaa paskaa se on kuin aikoinaan Hitlerin näkeminen ritarina.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2021, 12:19:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 19, 2021, 00:12:59
Melodious Oaf, mieti myös sitä, miten rehellistä uutisointimme Trumpista tai Suomessa PS:stä on aina ollut! Ei kukaan ole voinut olla näkemättä sitä, että tiedotusvälineidemme toiminta on ollut vähintäänkin painottunut tiettyihin asenteisiin, ellei jopa suoranaista valehtelua ajoittain.
Itse lopetin jo kauan sitten HS:n ja YLE:n aktiivisen seuraamisen, valehtelun vuoksi. En ole salkkari, en vain hyväksy politisoitunutta uutisointia varsinkaan niin räikeänä, mitä tapahtuu Trumpin kohdalla. Kaikki tiedotusvälineet eivät ole automaattisesti rehtejä, kuten eivät toimittajatkaan automaattisesti ole objektiivisia.
Anteeksi, jos minäkin vähän eksyn aiheesta, mutta ihmisten rehellisyys ei ole itsestäänselvyyttä. Jotkut eivät vaan ole rehellisiä.
Rehellisesti sanottuna Trump on joko kusipää tai ääliö, mahdollisesti molempia.
Mitä ilmeisemmin on, mutta siitä huolimatta haluan kuulla hänestä pelkkiä tosiasioita.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2021, 12:32:47
Mitä ilmeisemmin on, mutta siitä huolimatta haluan kuulla hänestä pelkkiä tosiasioita.
En jaksa uskoa että kaikki media valehtelee kaiken aikaa. Mitä olennaista hyötyä Trumpin "mustamaalaamisesta" olisi? Ja onhan Bidenistäkin kirjoitettu myös vähemmän mairittelevia juttuja, että ei se nyt niin mene että jotkut presidentit ovat jumaloituja ja jotkut perkelöityjä. Tosin Kennedyyn kohdistuva kritiikkiä saatiin ilmeisesti odottaa aika pitkään.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2021, 12:44:40
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2021, 12:32:47
Mitä ilmeisemmin on, mutta siitä huolimatta haluan kuulla hänestä pelkkiä tosiasioita.
Mitä olennaista hyötyä Trumpin "mustamaalaamisesta" olisi?
Ei siitä varsinaista hyötyä ole, mutta nykytoimittajilta puuttuu objektiivisuus. He uskovat itsekin todeksi vain kaiken sen, mikä tukee heidän omaa maailmankuvaansa.
Äärioikella laidalla majailevan tunnistaa siitä, että hän leimaa median asenteelliseksi jos media päästää persut tai Trumpin editoimatta ääneen.
Ei media aina valehtele, eikä kaikki media valehtele. Väitän kyllä, että Trumpin kohdalla valtamedia valehteli paljon.
En itse ole järin luottavainen valtamediaan, koska paljon sitä vääristelyä mielestäni näen, monissakin asioissa. Politisoituneisuus on median ongelma, mielestäni.
Mutta jokaisen oma päätös tuo, mitä haluaa uskoa.
Tämän hetken ilmapiiri maailmalla on sellainen, että vähemmistäkin menee sekaisin. Maailmanpolitiikan eri osapuolet syyttävät toisiaan valehtelemisesta. Länsimaista katsoen Venäjän jotkut Venäjän väitteet ovat valhetta. Putinistisesta ajattelusta käsin katsottuna länsimaiden väitteet ovat valhetta.
(kävin tässä välissä saunassa, ja pää tyhjeni ajatuksista)
Valehtelemisen ja toden puhumisen väliin jää harmaa alue, jossa esitetyistä asioista on vaikea sanoa, kuinka totta ne tai valhetta ne ovat.
Harmaalla alueella ei esitetä suoraa valhetta vaan yritetään saada syötetyksi lukijan tai kuulijan mieleen mahdollisesti totuudenvastainen ajatus epäsuorilla keinoilla. Jätetään asioita mainitsematta, ylikorostetaan joidenkin muiden asioiden merkitystä, käytetään johdattelevia ilmauksia ja niin edelleen.
Tiedotusvälineissä on otsikkoja, jossa kerrotaan, että "Äärioikeistolainen lapuanliike muilutti, murhasi ja terrorisoi" (Ylen artikkeli)
Kun asiaan perehtyy tarkemmin, käy ilmi, että liikkeeseen kuului 40000 ihmistä, ja murhia tapahtui viisi. Kolme niistä liittyi kyydityksiin. Yksi oli kostomurha poliisin murhasta ja yksi oli liikkeen jäsentenvälinen.
Miten voidaan sanoa, että liike murhasi, jos teot lähemmin tarkasteltuina osoittautuvat yksittäisten henkilöiden (humalapäissään) tekemiksi. Jos liike on syyllinen, silloin liikeen ohjelmassa pitää olla murhaaminen ja jäsenten on tiedettävä asiasta ja hyväksyttävä se.
En halua väitellä Lapuan liikkeestä. Paremmankin esimerkin olisi varmaan voinut keksiä.
Tarkoitukseni oli käsitellä myös foorumeilla tapahtuvaa totuuksien ja totuudenvastaisuuksien esittämistä, mutta jääköön tällä kertaa.
^
Sitähän se Lapuan liike tosiaankin teki, "Äärioikeistolainen lapuanliike muilutti, murhasi ja terrorisoi".
Eivätköhän ne poliittiset murhat olleet vain jäävuoren huippu. Kuinkas monta pahoinpitelyä, terroritekoa, muilutusta, poliittisten päättäjien painostusta ja vahingontekoa Lapuan liike teki omissa nimissään? Ja kuinka kaikenkattava oli se pelon ilmapiiri, jonka terrorillaan loivat? Painostivat eduskunnan tekemään mielisiään lakeja. Painostivat uuden eduskunnan valintaan. Sanelivat Suomeen muodostetun uuden hallituksen kokoonpanon. Lopulta tavoitteeksi muodostui oikeistolainen diktatuuri, ks. wiki. Eli sanalla sanoen olivat uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille.
wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapuanliike):
Tavoitteidensa saavuttamiseksi lapuanliike painosti poliittisia päättäjiä väkivallalla, sen uhalla ja poliittisella terrorilla. Liikkeen asiaa ajettiin muun muassa kansalaiskokouksilla, kansalaislähetystöillä, valtuuskunnilla, erilaisilla joukkovoiman osoituksilla ja kirjelmillä. Sen tunnetuin toimintatapa olivat kuitenkin muilutukset eli kommunistien ja muiden vasemmistolaisten sekä liian maltillisiksi koettujen porvarillisten poliitikkojen väkivaltaiset sieppaukset ja kyyditykset. Niin sanotun Lapuan lain nimissä tehtiin vahingontekoja, pahoinpitelyjä ja poliittisia murhia.[3]
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 12, 2022, 23:55:59
Eli sanalla sanoen olivat uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille.
Vastapuoli taisi olla myös.
Tässä on paksua tavaraa.
https://vastavalkea.fi/2017/02/20/itsenaisen-suomen-salattu-historia/
^
Sä et voi parantaa influenssaa tartuttamalla ihmiseen koronan.
Yhtä rikosta ei voi puolustella sillä, että joku muukin tekee rikoksen.
jne.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 00:29:16
^
Sä et voi parantaa influenssaa tartuttamalla ihmiseen koronan.
Yhtä rikosta ei voi puolustella sillä, että joku muukin tekee rikoksen.
jne.
Joissakin tapauksissa voi puolustella. Kansalaistottelemattomuus jne.
Edellisen kommenttini tärkein anti oli linkki, jonka annoin. Se vei sattumalta löytämälleni Vastavalkea-sivulle, jossa vanhan liiton vasemmistolaiset kirjoittelevat. Linkkaamani jutun oli kirjoittanut espoolainen eläkkeellä oleva luokanopettaja Tuomo Paasirova. Jutussa mainostettiin vuonna 1953 ilmestynyttä kirjaa "Vääryyttä oikeuden valekaavussa".
Juttua lukiessa tulivat vanhat Tiedonantaja-lehdet mieleen. Lueskelin niitä aikoinaan ajankuluksi, kun niitä kirjaston hyllyiltä löytyi.
Googlasin hieman, mikä tuo Paasirova on miehiään. Hänen nimensä tulee esille Demokraattinen sivistysliitto -nimisen järjestön yhteydessä. Nimi viittaa tiettyyn suuntaan, ja Wikipedia vahvistaa asian.
Wikipedia: DSL on poliittisesti lähellä Suomen kommunistista puoluetta (SKP).
Keskustelu tästä aiheesta kuuluisi ehkä "Vasemmistolaisuus - mitä se on?" -otsikon alle.
Olen sitä mieltä, että SKP-taustainen vasemmistolaisuus on puolitotuuksiin ja vääristelyihin ja suoranaisiin valheisiin perustuva ideologia. Sen kannattajien mielestä tarkoitus näyttää pyhittävän keinot. Venäjä oli vuosikymmenien ajan kommunistinen maa. Sen nykyinen valheellisiin väitteisiin perustuva toiminta on ilmeisesti perua tuolta ajalta. Kun tarpeeksi kauan valehdellaan, uskotaan lopulta itsekin valheisiin.
Paasirovalta näyttää ilmestyneen muutama kirja sekä lukuisia artikkeleja ja kannanottoja.
https://avoin.media/2020/11/29/sananvapaus-suomalaisittain/
Käykö Laika näissä kokouksissa?
https://www.matinkylanpirtti.fi/keskustelukerho
P.S. Voisikohan tuolla käydä kurkistamassa. Liikun usein noilla kulmilla. Näyttähän siellä lukevan, että osallistuminen vapaa. Ties vaikka hurahtaisi kommariksi, jos sinne menisi.
Sen nyt voisi ainakin rehellisyyden nimissä tunnustaa, että keskustelua siitä, minkälaisia valheita jotkut muut kuin sinä ovat kertoneet, on äärimmäisen hankalaa käydä siten, että siinä olisi mitään järkeä.
Jos siis tarkoitus on keskustella valehtelusta, ei valheista.
T: Xante
Nyt mietityttää että kuinka paljon voi "valehdella" vaikenemalla.
Minulla ei ole ollut mitään kiinnostusta, sen paremmin myönteistä kuin kielteistäkään, Venäjää kohtaan koko elämäni varrella. Mutta koska olen parikymppisestä asti ollut kiinnostunut ihmisrääkkäyksestä, niin luonnollisestihan tunne on että "nyt pomppi ja loikkasi", eli kiehahti, kun näistä Ukrainan jutuista on lueskellut. Tässä kun sitten asiasta aktivoituneena olen seurannut vasemmistolaisuuteen kallistuvaa keskusteluryhmää, on siellä kieltämättä pannut merkille joidenkin yksilöiden lähes fanaattisen USA-vihan. Joka kerta kun on käyty jotain Venäjän touhuskelua läpi, paikalle ryntää joku etusormi pystyssä haukkumaan USA:ta. Erityisen lääpälläni en itse ole siihenkään maahan, mutta aloin sitten ihmettelemään sitäkin että minkä takia koko elämäni aikana minulle ei ole mitenkään valjennut se mitä Venäjä on tehnyt. Aina on "kuulunut" suhtautua jotenkin ylimielisesti USA:han, mutta Venäjä on mukamas pysytellyt vain omilla maillaan. Ankeaa se elämä siellä on näyttänyt olevan, mutta eivät ole (muka) ängenneet muihin maihin muita kansoja kiusaamaan.
Tuolta minusta siis tuntui, silloin kuin minua ei kiinnostanut Venäjä millään tavalla. Mutta tässä taannoin kaverini heitti ruudulle litanian siitä missä kaikkialla Venäjä on käynyt sotatoimissa räpeltämässä, ja eihän se maa ole jäänyt yhtään "huonommaksi" sekaantumisessa kuin USA.
Ehkä väärä ketju, en tiedä. Mutta minua kyllä ihmetyttää että miten hissunkissun hipisen hiljaa Venäjästä ollaan oltu, tai ehkä minä itse sitten olen ollut naivi ja tyhmä ja ties mitä, kun en ole koko maalle paljoakaan merkitystä pannut.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 00:17:53
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 12, 2022, 23:55:59
Eli sanalla sanoen olivat uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille.
Vastapuoli taisi olla myös.
Lapuan liikkeen vastapuoli ja muilutettava porukka lienee ollut mm. demokraattisilla vaaleilla valittuja kommareita, demareita ja "liian"
vasemmistolaisia maltillisia oikeistolaisia eduskunnassa. Millä lailla nämä kommarit, demarit ja "liian"
vasemmistolaiset maltilliset oikeistolaiset olivat mielestäsi uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille? Hehän nimen omaan toimivat demokratian ja parlamentarismin puitteissa.
Natsitkin toimivat parlamentarismin puitteissa.
Jos nyt yrittäisit kiemurtelun sijaan vastata kysymykseen. Kysymys koski sinun esittämääsi väitettä - tai valhetta.
Lisäkysymys: Mihin rikoksiin olivat muilutettavat kommarit, demarit ja "liian" vasemmistolaiset maltilliset oikeistolaiset mielestäsi syyllistyneet? Onko liika maltillisuus mielestäsi rikos? Tai se, ettei halua maasta oikeistolaista diktatuuria? Tai se, ettei halua yhden ääriporukan terrorisoivan kaikkia muita?
wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lapuanliike):
LainaaLapuanliikkeen kadottua oli suomalaisesta politiikasta kitketty pois sekä vasemmisto- että oikeistoradikalismi. Uhattuna ollut suomalainen parlamentarismi vahvistui ja perusta myöhemmälle konsensuksen politiikalle luotiin.[9] Liikkeen luonteen myöhempi tulkinta on ollut ristiriitaista. Sen johtohahmot kielsivät olevansa fasisteja, mutta liikkeen aatteellinen tausta, tavoitteet ja toiminta täyttävät lähes kaikki yleisesti käytetyt fasismin määritelmät. Myöhemmissä tulkinnoissa lapuanliike on nähty osana 1930-luvun eurooppalaista fasistista ja äärioikeistolaista liikehdintää.[10]
Kopek siis kannattaa ja puolustelee väkivaltaista fasistista radikalisoitunutta liikettä, jonka kannattajat yrittivät vallankaappausta (Mäntsälän kapina), ja jonka tavoite oli kaataa hallitus ja muodostaa oikeistolainen diktatuuri. Tavoitteena liikkellä ei suinkaan ollut demokratia tai parlamentarismi. Jep jep. Ei kyllä yllätä tippaakaan, tämäkään.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 12, 2022, 21:56:58
Tiedotusvälineissä on otsikkoja, jossa kerrotaan, että "Äärioikeistolainen lapuanliike muilutti, murhasi ja terrorisoi" (Ylen artikkeli)
Tiedotusvälineiden uutisointi ja otsikointi on minusta asia erikseen. Nykyäänhän Hesari, Yle ja aivan kaikki perinteiset mediatkin laativat klikkiotsikoita.
Se on eräänlainen maan tapa tai vakiintunut tapa, ja siitä voi ajatella, että ei se mitään haittaa tai kyllä ihmiset ymmärtävät, mutta... joskus siitä on haittaa.
Mun mielestä on surkuhupaisaa, että osoitat jo kirjoittaessasi ajattelevasi, että Lapuan liike on huono esimerkki etkä halua väitellä siitä, mutta teet sen silti.
Sellainen on mun mielestä kurja ja ikävä tapa sulta, että sanot vaikka "vihapuheesta" että se on epämääräinen termi ja tarkoittaa mitä kukin haluaa, tai vetoat siihen että et mainitse ketään nimeltä, ja vaikka on selkeästi pääteltävissä, keneen viittaat, kiellät toisilta tällaisen päättelyn.
Se on vähän sellaista lapsellista, että aikuinen mies kun ei osaa puhua asioista muuta kuin niin, että käsitellään jotain helvetin provosoivaa värikkäällä väkivaltakuvastolla, ja sitten nuristaan siitä, että miksi ei arvosteta tätä sun kommentointia nimenomaan filosofiana, vaan koko ajan on jotain ihmeen riitaa, jonka takia sulla kärsii mielenrauha ja hyvä jos ei mielenterveys :D 8)
Minusta selkeä esimerkki lehtiotsikoiden ja uutisoinnin ongelmista olisi vaikka Virgin Atlanticin melko hiljattainen lento Lontoosta New Yorkiin, joka kääntyi jossain Irlannin yllä takaisin Lontooseen vuorolistoissa sattuneen virheen takia.
Koneen kapteeni oli erittäin kokenut, ja perämies oli täysin pätevä mutta verrattain uusi kuitenkin. Todennäköisesti perämies oli lomautettu koronan aiheuttaminen muutosten takia, ja nyt kun lentoliikenne on taas vilkastunut, häneltä vaadittiin tiettyjä koulutuksia töihin palaamisen yhteydessä.
Ilmailusäännösten puolesta tähän riittää se, että perämies käy simulaattorissa vahvistamassa pätevyytensä, ja sen jälkeen voi palata taas hommiin. Tämän hän oli ilman muuta tehnyt.
Lentoyhtiöt kuitenkin edellyttävät tähän päälle niin sanottua "line trainingiä" eli sitä, että lentää niin sanotun "line training" -kapteenin valvonnassa. Nämä ovat kapteeneja joilla on moitteeton tausta ja hyvät taidot, heidät on todettu hyviksi nimenomaan kouluttamaan, ja heitä on erikseen koulutettu nimenomaan toisen lentäjän toiminnan tarkkailuun ja rutiineja vahvistavan opastuksen antamiseen.
Sillä koko line trainingillä on sellainen tarkoitus, että lentäjillä olisi mahdollisimman vahvat rutiinit ja vahva luottamus omaan tekemiseen. Jos jotkut pikkuasiat ovat vaikka muuttuneet, niin niitä harjoittelemalla vältetään se että joutuu turhaan paineen alle tai vaikeuksiin.
Pointti on se että asiasta uutisoitiin lähes järjestäen aivan naurettavan harhaanjohtavasti:
Virgin Atlantic Flight Aborted After Pilot Found To Be 'Untrained' (https://simpleflying.com/virgin-atlantic-untrained-pilot/)
Virgin Atlantic fury as passengers NOT told about untrained pilot in mid-air horror (https://www.express.co.uk/news/uk/1606278/virgin-atlantic-news-passenger-fury-untrained-pilot-horror-update)
Siis... tavallaan noi median täysin häpeämättömät klikkiotsikot ja paska kohujournalismi olivat koko asiassa isompi ongelma kuin se varsinainen miehistön vuorolistoja koskenut kämmi tai päätös palata takaisin Lontooseen, jonka takia lento sitten lopulta myöhästyi noin 2 tuntia 40 minuuttia.
Kun itse asiassa homma meni niin, että sekä kapteeni että perämies olivat täysin päteviä lentämään konetta turvallisesti, ja se mikä puuttui oli "line training"-koulutus tältä hyvin kokeneelta kapteenilta, jotta hän olisi voinut toimia työrutiinin palauttamisessa ohjaajana tälle perämiehelle.
Veikkaan että asiasta kirjoittivat henkilöt, jotka eivät tienneet tai ymmärtäneet siitä juuri mitään, vaan suolsivat vain muualta tulevaa tietoa sellaisenaan. Lisäksi sellainen rauhallinen ja asiantuntevampi kertominen asiasta on tylsää eikä myy lehtiä.
Hieman irvaillen voisi sanoa että Kopek moittii täsmälleen samaa asiaa, jota hän itse tekee koko ajan, vaikka osoittaa tietävänsä ettei näin pitäisi tai kannattaisi toimia :P
Tarkoitan tällä tiettyä sensaatiohakuisuutta ja värikkyyden ja tunteiden sun muun perässä juoksemista sen sijaan että kertoisi vain asioista viileästi ja kohkaamatta.
Minkä takia et Kopek itse et perehdy asioihin paremmin, ja minkä takia kirjoitat jostain jonka tiedät kirvoittavan voimakkaita tunteita ja olevan erittäin helposti käsitettävissä täysin väärin, vaikka asiatasolla saman voisi esittää paremmin ja selkeämmin toimimalla toisin?
Ainoa mitä se edellyttää on sitä että rauhoittuu ajattelemaan ja tekee vähän töitä sen eteen.
Mutta ei, vaan mieluummin kirjoittaa päätä pahkaa, kunhan siinä oma tunne on niin voimakas, että sen tuottamalla ajatusryöpyllä voi paikata sen, ettei puhu täsmällisesti eikä ajattele täsmällisesti eikä tiedä koko asiasta oikeastaan kovinkaan paljoa.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Mun mielestä on surkuhupaisaa, että osoitat jo kirjoittaessasi ajattelevasi, että Lapuan liike on huono esimerkki etkä halua väitellä siitä, mutta teet sen silti.
Kirjoitin tosiaankin, että en halua väitellä Lapuan liikkeestä, ja että paremmankin esimerkin voisi keksiä. Ehkä se osoittaa heikkoluonteisuuttani, kun sorruin kirjoittamaan aiheesta muutaman kommentin Kertsin tekstien innoittamana.
Jokin muu otsikko kuin "Valehtelu" sopisi puoluepoliittiselle keskustelulle paremmin. Ehkä jatkan politiikka-aiheesta jossakin muussa ketjussa.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Sellainen on mun mielestä kurja ja ikävä tapa sulta, että sanot vaikka "vihapuheesta" että se on epämääräinen termi ja tarkoittaa mitä kukin haluaa, tai vetoat siihen että et mainitse ketään nimeltä, ja vaikka on selkeästi pääteltävissä, keneen viittaat, kiellät toisilta tällaisen päättelyn.
Sana on vapaa, joten minulla ei mahdollisuutta eikä edes halua kieltää päättelyä.
Yleisin syy sille, miksi kirjoitan "yleisellä tasolla", on mukavuudenhalu. Olen lukenut jonkun ihmisen kirjoittaman kommentin ja haluan kirjoittaa siitä. En kuitenkaan muista kommenttia sanatarkasti, joten se pitäisi käydä lukemassa uudestaan. En kuitenkaan enää löydä sitä. Etsimiseen menisi tuntikausia. Haluaisin kuitenkin käsitellä asiaa. Niinpä kirjoitan siitä "yleisellä tasolla".
Toinen vaihtoehto olisi kirjoittaa muistinvaraisesti, mutta silloin tulee helposti väittäneeksi toisen ihmisen esittäneen asioita, joita hän ei ole esittänyt, jos hänen tekstinsä sanatarkasti lukee. Jos on lukenut jotain rivien välistä, siihen ei pidä vasta riveillä. Tämän periaatteen olen monesti toistanut.
Toisen ihmisen kirjoituksesta tulee helposti luettua sellaistakin, mitä siellä ei ole. Oma mielikuvitus täyttää aukot, ja se täyttää ne väärin.
Jos nyt kirjoittaisin, että joku tietty henkilö toimii noin eli lukee mitä sattuu ja väittää mitä sattuu, minun pitäisi tietenkin esittää todisteita tällaisesta. Jotta niitä löytyisi, pitäisi lukea sata sivua toisen ihmisen kirjoittamaa tekstiä vuosien ajalta. Olen joskus yrittänyt löytää jotain, mitä muistelen toisen ihmisen kirjoittaneen, mutta se on hidasta ja vaikeaa - ellei hyvä tuuri auta. Googlekaan ei auta, jos lainausta ei muista sanatarkasti.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Se on vähän sellaista lapsellista, että aikuinen mies kun ei osaa puhua asioista muuta kuin niin, että käsitellään jotain helvetin provosoivaa värikkäällä väkivaltakuvastolla, ja sitten nuristaan siitä, että miksi ei arvosteta tätä sun kommentointia nimenomaan filosofiana, vaan koko ajan on jotain ihmeen riitaa, jonka takia sulla kärsii mielenrauha ja hyvä jos ei mielenterveys :D 8)
Jos tuossa viitataan minuun - niin kuin varmaan viitataan - väite "ei osaa puhua asioista muuta kuin niin" on mielestäni yliampuva. Kai nyt sentään joskus kirjoitan aivan normaalia rauhallista tekstiä.
Luulen, että meillä useimmilla on asioita, jotka riipaisevat jostakin syvemmältä, jos niitä käsitellään. Tällaiset asiat vain pidetään usein salassa.
En ole mestarikirjoittaja enkä koe keskustelufoorumin olevan väitöskirja, jossa kaiken pitää olla vuosikausia mietittyä ja tip top. Joskus juttu voi lähteä tahtomatta sellaiseen suuntaan, ettei sinne päin enää halua mennä. Sen voi itsekin viedä väärään suuntaan, kun ei osaa painaa jarrua ajoissa. Ei kai pitäisi osallistua sellaisten aiheiden käsittelemiseen, missä piilee vaara, mutta tulee joskus osallistuttua. Poistuminen kesken kaiken voi olla kömpelöä.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Hieman irvaillen voisi sanoa että Kopek moittii täsmälleen samaa asiaa, jota hän itse tekee koko ajan, vaikka osoittaa tietävänsä ettei näin pitäisi tai kannattaisi toimia :P
Tarkoitan tällä tiettyä sensaatiohakuisuutta ja värikkyyden ja tunteiden sun muun perässä juoksemista sen sijaan että kertoisi vain asioista viileästi ja kohkaamatta.
En oikein tunnista tuosta itseäni, mutta ulkopuolelta tällaiset asiat kai näkee paremmin. Tartun joskus uutisjuttuihin ja kirjoitan niistä. Jos uutisjutut ovat sensaatiohakuisia, kai kommentistanikin tulee silloin sensaatiohakuinen.
Ehkä se on vain arkipäivän tylsyyden torjumista, kun "sensaatiouutiset" kiinnostavat.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Minkä takia et Kopek itse et perehdy asioihin paremmin, ja minkä takia kirjoitat jostain jonka tiedät kirvoittavan voimakkaita tunteita ja olevan erittäin helposti käsitettävissä täysin väärin, vaikka asiatasolla saman voisi esittää paremmin ja selkeämmin toimimalla toisin?
Ainoa mitä se edellyttää on sitä että rauhoittuu ajattelemaan ja tekee vähän töitä sen eteen.
Käytän joskus yksittäisen foorumikommentin kirjoittamiseen tuntikausia. Googlaan juttuja, tutkin tilastoja, luen artikkeleita, teen laskelmia, kopioin tekstiä ja linkkejä, muokkaan kuvia jne. Kun lopulta julkaisen kirjoitukseni, joku vilkaisee sitä ja vastaa, että "roskaa". Tai kukaan ei kommentoi mitenkään ja mahtaako kukaan lukeakaan.
Olen tutkinut ja miettinyt jotain asiaa kymmenen vuotta ja keskustellut siitä foorumeilla ja perehtynyt siihen läpikotaisin. Kun kirjoitan aiheesta, joku mitätöi kymmenen vuoden miettimiseni viidessä sekunnissa kirjoittamalla: Roskaa, valehtelet. Ilmeisesti olen niin sikamaisen tyhmä, että keskivertoihminen suoriutuu viidessä sekunnissa siitä, mistä minä en suoriudu edes kymmenessä vuodessa.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 17:22:46
Mutta ei, vaan mieluummin kirjoittaa päätä pahkaa, kunhan siinä oma tunne on niin voimakas, että sen tuottamalla ajatusryöpyllä voi paikata sen, ettei puhu täsmällisesti eikä ajattele täsmällisesti eikä tiedä koko asiasta oikeastaan kovinkaan paljoa.
Foorumeille heitetään tunnepohjalla tekstiä, jota ei ole sen kummemmin mietitty eikä perusteltu. Foorumikeskustelu on vähän kuin kapakkakeskustelua. Mielipiteet - niin huonot kuin hyvätkin - häipyvät puheensorinaan.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
Jos tuossa viitataan minuun - niin kuin varmaan viitataan - väite "ei osaa puhua asioista muuta kuin niin" on mielestäni yliampuva. Kai nyt sentään joskus kirjoitan aivan normaalia rauhallista tekstiä.
Useinkin kirjoitat rauhallisesti.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
Luulen, että meillä useimmilla on asioita, jotka riipaisevat jostakin syvemmältä, jos niitä käsitellään. Tällaiset asiat vain pidetään usein salassa.
Varmaan niin on.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
En ole mestarikirjoittaja enkä koe keskustelufoorumin olevan väitöskirja, jossa kaiken pitää olla vuosikausia mietittyä ja tip top. Joskus juttu voi lähteä tahtomatta sellaiseen suuntaan, ettei sinne päin enää halua mennä. Sen voi itsekin viedä väärään suuntaan, kun ei osaa painaa jarrua ajoissa. Ei kai pitäisi osallistua sellaisten aiheiden käsittelemiseen, missä piilee vaara, mutta tulee joskus osallistuttua. Poistuminen kesken kaiken voi olla kömpelöä.
Kirjoitat ihan hyvin.
Toistelen varmaan väsymiseen asti tai liikaa samaa ajatusta, kun sanon, että se on ehkä sinulla tietynlainen heikkous, että ajatus oikein vetää sinne, missä rinne jyrkkenee nopeasti.
Moni tekee sitä samaa, eikä silti kertsikään aina kirjoita uskonnosta tai oikeistolaisista.
Toope voisi olla esimerkki kirjoittajasta, jolla tietyt samat ajatukset ja niihin liittyvät voimakkaat kärjistykset leimaavat jo lähes kaikkea osallistumista keskusteluun. On hänelläkin siellä täällä viestejä, jotka ovatkin jotain muuta — ne vain helposti hukkuvat massaan.
Tarkoitin sellaista, että vaikka sulla olis tavallaan filosofisesti kiinnostava aihe tai joku kiinnostava asia esitellä, se on pakko miinoittaa vähän niin kuin teit kun puhuit Lapuan liikkeestä tai veit sen aborttijutun niin äärimmäisyyksiin kuvaston ja skenaarioiden puolesta.
Mun mielestä on tavallaan eri asia se, että veit sen fiktiivisen tarinan kuvaston niin äärimmäisyyksiin. Siinä oli urpoa se, että esitit sen metaketjussa disclaimereillä että ei liity todellisiin henkilöihin eikä pitäisi päättelyllä liittää sellaisiin juuri kysyttyäsi, saatko kirjoittaa asiatekstin ao. henkilöistä.
Jos olisit esimerkiksi perustanut jonkun Kopekin tarinoita -ketjun ja vaikka tuutannut sinne kaikenlaisia tällaisia vahvasti satirisoituja kuvauksia milloin kenestäkin, ei siinä mun mielestä olis niinkään mitään ongelmaa. Eikä mua henkilökohtaisesti kauheasti lämmitä se ajatus että kaikesta tollasesta pitäis "kantaa vastuuta" sillä tavalla että faktuaalisesti perustelis jokaisen kielikuvan.
Vaan siis mun mielestä ei tarvitse loputtomasti selittää ja perustella, ja voi hyväksyä sen, että jonkun mielestä se kuitenkin on törkeää tai väärin.
Mutta pienillä eroilla siinä, miten tekee jotain asioita, saattaa olla hirveän iso merkitys. Esimerkiksi jotkut tollaset voimakkaan negatiiviset asiat kuten väkivaltainen kuvasto tai voimakkaat sanat kuten "valehtelu" tai "vihapuhe" tai muu tällainen saattavat olla ihmisten mielestä pelottavia tai niin kuin... ne aiheuttaa helposti skismoja ja siinä se, että tekee itsestään toisille "helposti ymmärrettävän" saattaa kuitenkin helpottaa montaa asiaa.
Todella moni ihminen mun mielestä täällä käyttää "epämääräisiä käsitteitä" kuten "valehtelu" tai "vihapuhe" tai lähtee sellaiseen voimakkaaseen herjaamiseen välillä. Varmaan minä itsekin.
Ton tyyppisistä sanoista voi ihan hyvin sanoa, että ne ilmentää niin suurta halveksuntaa toista kohtaan, että se on jo ihan sama kuin haukkua vaan toista päin naamaa.
Vaikka niin tekee tosi moni, se ei mun mielestä tee siitä mitään hyvää taktiikkaa tai järkevää toimintaa.
Esimerkiksi siis joku pienikin epätarkkuus on "valehtelua" tai "kiemurtelua" jos joku toinen tekee niin asiassa joka itselle on tällainen iso ja tärkeä teema, ja omalla kohdalla joku typerä sanavalinta tai mikä muu tahansa on niin kuin ei mitään tai vain "pieni virhe" tai "lipsahdus" tai "hölmösti ajateltu" tai "hölmösti sanottu".
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
En oikein tunnista tuosta itseäni, mutta ulkopuolelta tällaiset asiat kai näkee paremmin. Tartun joskus uutisjuttuihin ja kirjoitan niistä. Jos uutisjutut ovat sensaatiohakuisia, kai kommentistanikin tulee silloin sensaatiohakuinen.
Ehkä se on vain arkipäivän tylsyyden torjumista, kun "sensaatiouutiset" kiinnostavat.
Varmaan tässä käytin itse yliampuvaa ja hämmentävää kieltä.
Se ei ole sama asia kuin "valehtelu", kun sama ilmiö esiintyy median jutuissa, eikä se välttämättä ole sitä foorumikirjoittelussakaan, mutta kyllä se aina vaikeuttaa selvän kuvan muodostamista siitä, mitä väitteitä toinen itse asiassa esittää ja mihin koko asiassa olisi järkevän keskustelun kannalta olennaista keskittyä.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
Käytän joskus yksittäisen foorumikommentin kirjoittamiseen tuntikausia. Googlaan juttuja, tutkin tilastoja, luen artikkeleita, teen laskelmia, kopioin tekstiä ja linkkejä, muokkaan kuvia jne. Kun lopulta julkaisen kirjoitukseni, joku vilkaisee sitä ja vastaa, että "roskaa". Tai kukaan ei kommentoi mitenkään ja mahtaako kukaan lukeakaan.
Olen tutkinut ja miettinyt jotain asiaa kymmenen vuotta ja keskustellut siitä foorumeilla ja perehtynyt siihen läpikotaisin. Kun kirjoitan aiheesta, joku mitätöi kymmenen vuoden miettimiseni viidessä sekunnissa kirjoittamalla: Roskaa, valehtelet. Ilmeisesti olen niin sikamaisen tyhmä, että keskivertoihminen suoriutuu viidessä sekunnissa siitä, mistä minä en suoriudu edes kymmenessä vuodessa.
Ahaa, mielenkiintoista.
Tämä saattaa koskea siis esimerkiksi Lapuan liikkeestä esittämääsi arviota liittyen murhien määrään ja laatuun.
Luulen että joskus tällaisen pitkän työn esittelemisessä saattaa olla se ongelma, että keskeiset väitteet ovat liiankin tiiviitä eikä niistä erota, miten paljon siinä on työtä taustalla. Joku muu saattaa sekoittaa se sellaiseen, missä tunteen vallassa maalailet jotakin kuvaa sen kummemmin miettimättä.
Itse kirjoitan melkein kaikki viestit liian nopeasti ja liian matalalla kritiikillä. Puolustelen tätä sillä, että jos miettisin ja viilailisin ihan hirveästi, en varmaan ikinä julkaisisi yhtäkään viestiä :D
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 19:15:37
Foorumeille heitetään tunnepohjalla tekstiä, jota ei ole sen kummemmin mietitty eikä perusteltu. Foorumikeskustelu on vähän kuin kapakkakeskustelua. Mielipiteet - niin huonot kuin hyvätkin - häipyvät puheensorinaan.
Niin kai se pitkälti on.
Kyllä minä toisaalta koen saaneeni tästä ihan hyviä kimmokkeita ja lähteitä ja milloin mitäkin. Se ei vain läheskään aina tule ilmi, mikä on saattanut olla minulle antoisaa. Varmaan hirveän moni viesti, jota en kommentoi ollenkaan, ja sitten toisaalta joku voi tuoda uutta näkökulmaa ja vaikuttaa paljonkin, vaikka se ei sinänsä ilmenisi kovinkaan selkeästi vastauksistani.
Kai se on osittain ihmisen luonto ja psykologiakin sellainen, että jos aina kiittelisi ja kehuisi muita, näyttäisi ihan idiootilta, ja niiltä kehuiltakin putoaisi pohja, jos niitä koko ajan esitettäisiin.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 20:17:09
Toope voisi olla esimerkki kirjoittajasta, jolla tietyt samat ajatukset ja niihin liittyvät voimakkaat kärjistykset leimaavat jo lähes kaikkea osallistumista keskusteluun.
= Omia näkemyksiä, omia mielipiteitä. Kauhian paha asia...!
Eikö näin pidä ollakin, kun kyseessä on keskustelupalsta? Kärjistän joskus, ok.
Mielestäni silti usein kirjoitan vain ajatuksia, joita monet eivät kehtaa sanoa, mutta miettivät kyllä päissään.
Näin muovailuvahamainoksen ja kiinnitin jälleen kerran huomiota siihen että oli monta iloista väriä. Minulla oli lapsena harmaata muovailuvahaa. Ja muistin tässä että joku, mahdollisesti äitini, väitti minulle että minullakin oli alunperin ollut värillistä muovailuvahaa, mutta että se oli mukamas muuttunut harmaaksi kun kaikki värit oli sotkettu keskenään.
Sanoista "väitti" ja "mukamas" voidaan nyt havaita että en usko, en enää. Vaikka värilliset muovailuvahat miten sotkisi keskenään, niin eiköhän lopputulos olisi vain semmoista riemunkirjavaa kuten vaikkapa leegopalikoista rakentaessa syntyvä kiinanmuuri. Noinkohan sitä harmaata saisi aikaiseksi vaikka hela paskan iskisi taloussekoittimieen...
Minulla yksi ajatus johtaa aina toiseen samankaltaiseen, ja toinen keissi mitä olen ihmetellyt tuli mieleen. Aikoinaan äitini sanoi että yksi hänen veljistään hakkasi poikaansa sen vuoksi kun tämä "ei usko mitään" eli tottele. Osoittautui että poika oli huononäköinen ja -kuuloinen, joten uskopa siinä sitten. Aikuisella iällä mainitsin tuosta äidilleni, ja häneltä tuli heti ettei "ei ole hakannut".
Vaikka minulla onkin luova ja eloisa mielikuvitus, tämänkaltaisia juttuja en keksi päästäni. Joten ihmettelen että minkä riivatun takia ihmisten pitää valehdella, ja varsinkin omille läheisilleen? Ilmeisesti tämä myös on ihan normaalia ja oikein...? Kun isäni kuoli, piti selvitellä jotain perintöasiaa ja isäni velipuoli oli mennyt sanomaan äidilleni että hän on keskustellut minun kanssani ja pälä pälä. En ollut koko äijästä kuullut yhtikäs mitään! Luuliko se ukko että äitini uskoo ennemmin häntä kuin minua? Vuosiin ei oltu oltu missään tekemisissä hänen kanssaan.
Minulle on kammotus valehdella. Kuitenkin joskus käy niin että suustani lipsahtaa älyttömyyksiä mitä jään vain ihmettelemään että mitä vittua. Kuten nyt se, jonka seikan lienen maininnutkin (ellen peräti tässä ketjussa, en jaksa tutkia), että kun rasittava työ"toverini" pamahti uskoon, menin töräyttämään että sullehan kävi sitten hyvin. Ja niin en todellakaan kykene ajattelemaan, kun ihminen on ensin teosofi kuten minä, ja sitten alkaa uskomaan Jeesus-jumalaan. Tsiisus kertakaikkiaan.
Joskus puolestaan olen yrmyttänyt mykkänä kun minulta on kysytty jotain enkä halua puhua paskaa.
^
Minä kyllä muistan sotkeneeni värikkäät muovailuvahat harmaaksi mössöksi. Nykyiset muovailuvahat saattavat käyttäytyä Norman kuvaamalla tavalla, mutta olen kohtuullisen varma, että muinaisuudessa kaikki lopulta muuttui harmaaksi.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 23, 2023, 09:39:06
^
Minä kyllä muistan sotkeneeni värikkäät muovailuvahat harmaaksi mössöksi. Nykyiset muovailuvahat saattavat käyttäytyä Norman kuvaamalla tavalla, mutta olen kohtuullisen varma, että muinaisuudessa kaikki lopulta muuttui harmaaksi.
Todennan tämän. Itselleni kävi näin useampaankin otteeseen. Eli uudenuutukaiset värikkäät sekoittuvat vanhan massan kanssa samaan harmaaseen mössöön.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 23, 2023, 09:33:35
Joten ihmettelen että minkä riivatun takia ihmisten pitää valehdella, ja varsinkin omille läheisilleen? Ilmeisesti tämä myös on ihan normaalia ja oikein...?
Ihmisen muisti ei ole menneisyydentaltioimiskone. Se on temppuvarasto tulevista tilanteista selviämiseen. Säädöt todellisuuskäsitysspektrillä voivat hieman poiketa. Samoin paljonko positiivista minäkäsitystä pitää voidella toiminnanohjausjärjestelmän pitämiseksi hyvällä tuulella ja toimintakuntoisena.
Omat muistikuvat voivat olla tarkkoja, täysin mahdollisia, loogisia ja "suureen kuvaan sopivia" – ja silti vääriä. Jos on mahdollista verrata hyvässä hengessä mielikuvia jostakin aikaa sitten tapahtuneesta jonkun toisen kanssa, se on silmiä avaavaa ja opettavaista. Yleensä yksityiskohtien tarkka kuvaus palauttaa asian omaankin mieleen. Hupsis, muisti ei olekaan aina erehtymätön. Totuuksia menneestä on helpompi tunnistaa passiivisesti kuin tuottaa aktiivisesti paitsi järkevä myös detaljitasolla tosi tarina.
Kun joku kokonaan unohtaa jotakin tehneensä tai muistaa täysin olemattomia, se tuntuu oudolta. Se vaikuttaa niin järjettömältä henkilön oman edun kannalta. Eihän toiselle kannata valehdella päin näköä. Henkilön tiedostamattoman apparaatin mielestä asia on kuitenkin prosessoitu asianmukaisesti. Aivojen syvyyksissä on ajettu läpi joku tämänkaltainen päättelyketju:
"It is not yours, save by unhappy chance. It could have been mine! It should be mine! Give it to me!"Jos miettii miten pahasti ihmiset ruikkivat kintuilleen, sahaavat oksaansa, ampuvat itseään päähän erinäisillä vittumaisilla luonteenpiirteillään ja edistyneimmät selvillä persoonallisuushäiriöillä, asioiden vääntyminen mielessä kertomuksiksi à la David Lynch ei olekaan enää niin kummallista. Aivokuoressa on syviä uurteita, joissa voi säilytellä kaikenlaista roinaa.
Sehän onkin antoisaa,muiden aikalaisten kanssa muistella asioita, sillä jokainen muistaa ensinnäkin vähän eri asioita ja toisekseen vähän erilailla. Yleensä kyse on nyansseista, tosin, jotka on helppo jäljittää = miksi ko. henkilö näki asian näin tai kiinnitti huomiota tuohon.
Mutta isoissa asioissa narratiivin keksiminen ja koko tarinan juonenkulun totaalimuuttaminen kyllä menee valehtelunkin piikkiin, tosin kyse taitaa useimmiten olla valehtelusta itselleen, eli itsepetoksesta.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 23, 2023, 09:33:35
Minulle on kammotus valehdella. Kuitenkin joskus käy niin että suustani lipsahtaa älyttömyyksiä mitä jään vain ihmettelemään että mitä vittua. Kuten nyt se, jonka seikan lienen maininnutkin (ellen peräti tässä ketjussa, en jaksa tutkia), että kun rasittava työ"toverini" pamahti uskoon, menin töräyttämään että sullehan kävi sitten hyvin. Ja niin en todellakaan kykene ajattelemaan, kun ihminen on ensin teosofi kuten minä, ja sitten alkaa uskomaan Jeesus-jumalaan. Tsiisus kertakaikkiaan.
Joskus puolestaan olen yrmyttänyt mykkänä kun minulta on kysytty jotain enkä halua puhua paskaa.
Apu-lehden haastattelussa Asberger-diagnoosin saanut Tuomas Enbuske sanoi seuraavaa:
Minua pidetään provosoivana, mutta en provosoi, puhun aina totta. Minusta taas neurotyypilliset poseeraavat sosiaalisesti, sanat eivät tarkoita heille totta.
– Olen aika poissaoleva isä, en kauhea hyvä. Korvaan sitä niin, että meillä on kivaa, kun olemme yhdessä. Katsomme yhdessä Euroviisuja, tai he saavat valvoa vähän tavallista myöhempään. En ikinä valehtele heille, en pysty.Minulla ei ole todettu Apergerin oireyhtymää eikä muitakaan oireyhtymiä, mutta itse olen huomannut itsessäni ADHD-piirteitä. Oireyhtymistä tai niiden puutteesta huolimatta minäkin pidän päin naamaa valehtelemista epämukavana ja yritän välttää sitä. Sen verran omatuntoni kuitenkin antaa periksi, että voin kertoa asioita valikoidusti, jolloin saattaa syntyä vääristynyt mielikuva siitä, mitä on tapahtunut ja miten asiat ovat. Ehkä tällaista voi pitää epäsuorana valehtelemisena. Liiallisuuksiin ei pidä kuitenkaan mennä, koska se on tökeröä. Politiikassahan tällaista harrastetaan.
Joissakin kysymyksissä hyvä ja ei-hyvä ja paha ovat subjektiivisia näkemyksiä. Jokin asia on yhdelle hyvä ja toiselle paha. Jos Norman mainitsemassa tapauksessa työkaveri on kokenut uskoon tulon hyväksi asiaksi, niin kai hänelle on voinut olla kohtelias ja sanoa, että sinulle kävi hyvin. Onhan se ollut työkaverin mittareilla mitattuna hyvä kokemus.
Yleensä myötäillään toisen ihmisen tunteita eikä töksäytetä esimerkiksi uudesta autostaan kertovalle ihmiselle, että romun ostit, tai uutta asuntoaan esittelevälle, että ei olisi kannattanut maksaa niin paljon näin surkeasta murjusta.
Pieni hyväntahtoinen valehtelu - tai onko eri mieltä olemisesta kertomatta jättäminen edes valehtelua - kuuluu normaaliin elämään, ja lähes kaikki sitä harrastavat. Epäkohteliaisuuksia töksäyttelevää totuuden torvea pidetään omituisena tapauksena.
https://www.apu.fi/artikkelit/tuomas-enbuske-ei-enaa-nayttele-normaalimpaa-tai-teeskentele-noyryytta
Näissä asioissa itselleni aina pistää silmään se, että mikähän tarve on vertailla toisiin. Siis sanoa, että minä en ole valehtelija, koska piirteet, toisin kuin neurotyypilliset ihmiset, jotka...mitä milloinkin. Siis sen sijaan, että kertoisi vain itsestään, pitää myös antaa verrokkiryhmä, joka tekee jotain ikävää.
Tunnen hyvin vähän ihmisiä, joille on luonnikasta valehdella ja jotka eivät koe oloaan epämukavaksi valehdellessaan, jos tunnen yhtään.
T: Xante
Niin, mikä on valehtelun ja epärehellisyyden ero? Ilmeisesti on helpompaa olla epärehellinen valehtelematta kuin valehdella olematta epärehellinen.
Itse pidän ihmisistä, joissa on sopivasti epärehellisyyttä, joka ilmenee yleensä valehtelematta läheisille.
Hyvä homma jos siitä muovailuvahasta ei valehdeltu. Itselleni ei olisi juolahtanut mieleenkään että 1970-luvun alun vahat olisivat olleet erilaista materiaalia kuin myöhemmät vahat. Ihmetyttää tietysti miksi en itse muista sitä vaihetta kun värejä vielä oli, mutta tässä tullaankin siihen tiettyyn kynnykseen jossa lapsuusmuistoja ylipäätään alkaa olemaan. Ensimmäisiä muistojani on että minulla on tietty essu ylläni, äiti paistaa pipareita (sen koommin ei paistanut?) ja naapurintäti tekee siitä muovailuvahasta eläimen, ehkä koiran. Koska on tulossa joulu, lienen lähestymässä kevättä jolloin täytän kolme tai neljä. Jos samalta talvelta on tilanne jossa minulle puetaan ulosmenoa varten vaaleanpunainen toppapuku isän katsoessa televisiosta englannin kielen opetusohjelmaa (Slim John), olen menossa kohti kolmen vuoden ikää.
Nämä päätelmäni eivät tietenkään ole muuta kuin arvuuttelua.
Sitä on vaikea normaaleille selittää millaista pahaa oloa asioiden vääristelystä tulee, teki sitä itse, tai muut. Vähän kuin henkinen vastine puseron pesuohjelapulle joka hankaa ihoa niskassa.
Mm. assiuden takia pidän itseäni epänormaalina, ja täten usein huonompana kuin muut. Välillä tulee passiivis-aggressiiviset fiilikset että mikä normaaleista tekee niin erinomaisia?
^
Erilaisuus on voimavara myös ihmiskunnan selviytymisessä. Evoluutio tuottaa erilaisuutta.
Eivät homotkaan ole huonompia ihmisiä.
Normaaleiksi kulloinkin mielletyt ovat vain keskivertomassaa, eivät mitenkään muita parempia.
Muistoista muistelisin sanotun että muistot muuttuvat aina kun niitä muistelee, koska plastiset aivot. Voin muistaa väärinkin.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 24, 2023, 08:03:39
^
Erilaisuus on voimavara myös ihmiskunnan selviytymisessä. Evoluutio tuottaa erilaisuutta.
Eivät homotkaan ole huonompia ihmisiä.
Normaaleiksi kulloinkin mielletyt ovat vain keskivertomassaa, eivät mitenkään muita parempia.
Muistoista muistelisin sanotun että muistot muuttuvat aina kun niitä muistelee, koska plastiset aivot. Voin muistaa väärinkin.
En edes ymmärrä minkä takia homot pitäisi erikseen mainita missään yhteydessä, koska seksuaalista suuntautumista en katso sen kummemmaksi kuin hiustenväriä. (Poislukien luonnollisesti pedofilia.)
Ainakin muistoja on vähän liiankin helppo keksiä omasta päästään. Olen ehkä maininnut miten yksi juoppo alkoi yhtenä kesänä kivenkovaan väittämään bussipysäkillä miten olen mukamas käynyt koputtelemassa ovea hänen saunavuorollaan, pyytääkseni pukuhuoneeseen jättämäni piirustuspaperit. Olen satavarma siitä etten ole koskaan tehnyt noin, koska minulla ei ole tapana hakata ovia kun joku muu saunoo. Ja vielä vähemmän kiikutella mitään piirustuspapereita mukanani kun itse saunon. Mieleni sanoo kokoajan että mitkä saatanan piirustuspaperit, ja samaan aikaan kuvittelen päässäni miten, muka, niitä haen. Koska minun on ihan hemmetin vaikeaa ymmärtää miten joku voi väittää kivenkovaan jotain minusta mitä en ole tehnyt. Minä kun väitin vastaan sille ukolle, tämä oli että "elä yritä".
Joten helpostihan pään sekaisin saisi, jos ei ole joku kivenkova yksilö. Onkohan sellaisia edes.
Tämähän oli Jenkeissä mennyt niin pahaksi (kuten kyllä varmaan kaikki muistavatkin), että pahimman saatananpalvontahysterian aikana teinit juttelivat vaikka mitä, ja ainakin yksi mies joutui vankilaan niiden harhaisten juttujen takia, uskoen
itsekin tehneensä oikeasti sen mitä lapsi väitti hänen tehneen.
Olen tässä viimeaikoina pohtinut tosi paljon sairasta yliminääni, eli sitä että haukun ja ivaan kokoajan itseäni päässäni. Väitän edelleenkin ja yhä että rakastan itseäni, mutta joku paskapää siellä korvieni välissä kuitenkin istuu valtaistuimella, ja pilaa elämääni sen minkä ehtii. SE sanoo mm. että olen ruma, tyhmä, sählääjä jne. Valehteleeko se? Voisi sanoa että ei aina, mutta melkein aina. Nimittäin jos minusta otetaan valokuva jossa olen ruma, ja kuva jossa en ole ruma, niin miksi se ruma kuva olisi koko totuus? Tai jos en välillä ymmärrä, tai sählään, niin miksi tuollainen määrittäisi minua kaiken aikaa kaikkialla?
Miksi aina pitää valita se negatiivisin vaihtoehto?
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 24, 2023, 08:59:35
Olen tässä viimeaikoina pohtinut tosi paljon sairasta yliminääni, eli sitä että haukun ja ivaan kokoajan itseäni päässäni. Väitän edelleenkin ja yhä että rakastan itseäni, mutta joku paskapää siellä korvieni välissä kuitenkin istuu valtaistuimella, ja pilaa elämääni sen minkä ehtii. SE sanoo mm. että olen ruma, tyhmä, sählääjä jne. Valehteleeko se? Voisi sanoa että ei aina, mutta melkein aina. Nimittäin jos minusta otetaan valokuva jossa olen ruma, ja kuva jossa en ole ruma, niin miksi se ruma kuva olisi koko totuus? Tai jos en välillä ymmärrä, tai sählään, niin miksi tuollainen määrittäisi minua kaiken aikaa kaikkialla?
Miksi aina pitää valita se negatiivisin vaihtoehto?
No koetetaan lohduttaa- tuo lienee aika yleistä, ettei vastaa omia vaatimuksiaan.
Miksi niin, mistä se lähtee ellei itsestä ja siitä vaatijasta. Mikään tai kukaan muu ei siihen vaikuta, joten itse se vaatiminen pitää lopettaa.
Voihan se olla vaikeaa, jos on tottunut tuohon mekanismiin eikä "oikeastaan" halua siitä luopua.
Siis haluaa olla sen tunteen vallassa, minkä se pessimistinen itse-kritiikki tuottaa. Sillä kyllähän sekin tunteita tuottaa.
No ehkä käännät tämänkin neuvon, johonkin suuntaan, vaikka sen tarkoitus on vain se, että itse huomaa miten toimii..
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 23, 2023, 14:48:50
Pieni hyväntahtoinen valehtelu - tai onko eri mieltä olemisesta kertomatta jättäminen edes valehtelua - kuuluu normaaliin elämään, ja lähes kaikki sitä harrastavat.
Ymmärrettävä näkökulma. Mutta kuten kaikki, se on sen
hyväntahtoisuuden varassa. Hyväntahtoinen ihminen vastaa kaverilleen vaateostoksilla "siis toi sopii sulle tosi hyvin, ihanat väritkin" sen sijaan että kaivaisi sielunsa syvyyksistä kommentin "hyi hitto mikä riepu taas, sulla ei yleensäkään ole mitään makua".
Vielä hyväntahtoisempi ihminen voi katsoa parhaaksi valehdella ihan mistä tahansa. Kun aikuinen lapsi kysyy, muistatko miten löit minua joka kerta kun olin pieni ja kaasin vahingossa maitolasin ruokapöydässä, hyväntahtoisempi näkee kuinka ei ole nyt hyväksi kaivella iänvanhoja asioita ja miten lapsen ja vanhemman välinen suhde on tärkeä eikä sitä pidä joutavuuksilla pilata. Siksi hän vastaa: "En todellakaan muista. Hassu väite. Liekö totta ollenkaan."
Ei se kyllä mitään hyväntahtoisuutta ole että päästää kaverinsa hukkaamaan rahansa skeidaan, ja ihmisten ilmoille ihan kamalassa rätissä. Voi olla jopa pahantahtoisuutta, jos nauraa selän takana että hihhei mikä pelätti riepuineen.
Tosi kaveri sanoisi että hmm no joo, ei sieltä kauniimpaa vaatetta löytyisi? Tai että ei ole minun makuuni, mutta pääasia jos itse tykkäät.
Riitahan siitä kyllä kerran tuli kun lähdettiin ostamaan ekalle eksälle rillejä ja sanoin etten niistä tykkää, mihin hän oli päätymässä. Ajattelin itsekkäästi että minähän niitä joudun katselemaan. Mutta hän piti päänsä. Kuten minäkin kun toka eksä vaati luopumaan otsatukasta. Loppujenlopuksi makuasiat ovat asioita joista ei kannata paljon keskustella.
Hmm. Monestikin ystäväni käyttävät vaatteita, joista itse en pidä, siis ei mun tyyliä, mutta eihän se niistä mitään pellenpukuja tai kaameita rättejä tee. Eli eihän se edes ole totuus, että hyi kamala rätti.
Sen sijaan saatan kyllä todeta, että enhän minä osaa tuosta mitään sanoa, kun en käytä tuon tyylisiä, mutta tosi kiva väri/leikkaus/mitä lie. Ja jos kaverilla on useampia vaihtoehtoja, tietysti sanon suoraan, mistä pidän eniten ja miksi.
Hassuinta hyväntahtoisessa valehtelussa mielestäni on se, että hyvin monissa tapauksissa se on ihan turhaa. Eli siis kierrellään, kaarrellaan ja kaunistellaan asioita, joilla on toiselle oikeastaan hyvin vähäinen merkitys. Ja oletetaan, että jos sanon, mitä ajattelen, toinen loukkaantuu, vaikka näin ei ollenkaan kävisi. Näin ovat saaneet alkunsa useat eeppiset väärinkäsitykset.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 24, 2023, 14:58:08
Ei se kyllä mitään hyväntahtoisuutta ole että päästää kaverinsa hukkaamaan rahansa skeidaan, ja ihmisten ilmoille ihan kamalassa rätissä. Voi olla jopa pahantahtoisuutta, jos nauraa selän takana että hihhei mikä pelätti riepuineen.
Tosi kaveri sanoisi että hmm no joo, ei sieltä kauniimpaa vaatetta löytyisi? Tai että ei ole minun makuuni, mutta pääasia jos itse tykkäät.
Riitahan siitä kyllä kerran tuli kun lähdettiin ostamaan ekalle eksälle rillejä ja sanoin etten niistä tykkää, mihin hän oli päätymässä. Ajattelin itsekkäästi että minähän niitä joudun katselemaan. Mutta hän piti päänsä. Kuten minäkin kun toka eksä vaati luopumaan otsatukasta. Loppujenlopuksi makuasiat ovat asioita joista ei kannata paljon keskustella.
Makuasiat ovat makuasioita. Joten ei ehkä kannata varsinaisesti kertoa mitä mieltä on, eikä toisen tietenkään tarvitse olla samanlainen muoti-makunsakaan suhteen.
Pyydettessä rehellistä mielipidettä joi sen kertoa monella tavalla, kuten vaikka sanomalla, ettei se kuulu tapoihin, olla tiukasti jotain mieltä ja moniin asioihin tottuu vasta jonkin ajan päästä, eli vaikka nyt näyttäisi hurjalta, voi se jo muutaman päivän päästä olla toinen juttu.
Toisaalta, jos toisella on ihan "pellepuku" esitettävänä voi senkin sanoa, että hurja olet, jos tuossa menet ihmisten ilmoille.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 24, 2023, 08:59:35
Olen tässä viimeaikoina pohtinut tosi paljon sairasta yliminääni, eli sitä että haukun ja ivaan kokoajan itseäni päässäni. Väitän edelleenkin ja yhä että rakastan itseäni, mutta joku paskapää siellä korvieni välissä kuitenkin istuu valtaistuimella, ja pilaa elämääni sen minkä ehtii. SE sanoo mm. että olen ruma, tyhmä, sählääjä jne. Valehteleeko se? Voisi sanoa että ei aina, mutta melkein aina. Nimittäin jos minusta otetaan valokuva jossa olen ruma, ja kuva jossa en ole ruma, niin miksi se ruma kuva olisi koko totuus? Tai jos en välillä ymmärrä, tai sählään, niin miksi tuollainen määrittäisi minua kaiken aikaa kaikkialla?
Miksi aina pitää valita se negatiivisin vaihtoehto?
Koska masis?
Koska olet sisäitänyt huonot ja tuhoisat ja hölmöt viestit läheisiltäsi, esim. vanhemmiltasi? Niistä on tullut sinun "omia" viestejäsi itsellesi, omaa sisäistä puhettasi, joka ylläpitää masennusta ja huonoa itsetuntoa.
Lisäksi koska et ole käynyt toimivassa terapiassa, enkä ole minäkään kyllä. Kognitiivisessa käyttäytymisterapiassa käsittääkseni kyseenalaistetaan tuollaiset itseä kurmoottavat valheet tai väittämät, jotka pilaavat elämän.
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 24, 2023, 12:04:31
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 23, 2023, 14:48:50
Pieni hyväntahtoinen valehtelu - tai onko eri mieltä olemisesta kertomatta jättäminen edes valehtelua - kuuluu normaaliin elämään, ja lähes kaikki sitä harrastavat.
Ymmärrettävä näkökulma. Mutta kuten kaikki, se on sen hyväntahtoisuuden varassa. Hyväntahtoinen ihminen vastaa kaverilleen vaateostoksilla "siis toi sopii sulle tosi hyvin, ihanat väritkin" sen sijaan että kaivaisi sielunsa syvyyksistä kommentin "hyi hitto mikä riepu taas, sulla ei yleensäkään ole mitään makua".
Vielä hyväntahtoisempi ihminen voi katsoa parhaaksi valehdella ihan mistä tahansa. Kun aikuinen lapsi kysyy, muistatko miten löit minua joka kerta kun olin pieni ja kaasin vahingossa maitolasin ruokapöydässä, hyväntahtoisempi näkee kuinka ei ole nyt hyväksi kaivella iänvanhoja asioita ja miten lapsen ja vanhemman välinen suhde on tärkeä eikä sitä pidä joutavuuksilla pilata. Siksi hän vastaa: "En todellakaan muista. Hassu väite. Liekö totta ollenkaan."
Jos ystäväsi pyytää sut makutuomariksi ja avuksi vaateostoksille, teet pelkän karhunpalveluksen, jos reissun lopputulemana on vaateostos, joka ei imartelele kantajaansa. Parempi olisi sanoa vaikka, että "olet kaunis/komea/hyvännäköinen vaikka pukeutuisit säkkiin, mutta olisikohan jokin toinen väri tai malli tai materiaali vielä parempi?".
Se, että vanhempi väittää aikuisen lapsen lapsuusmuistoa valheelliseksi, ei ole mitenkään hyväntahtoista. Päinvastoin, se pilaa luottamuksen ja välit.
Valehtelua pahempi piirre ihmisessä on nöyryyden puute sen tosiasian edessä, että tietää asioista huomattavasti vähemmän kuin mielipiteen muodostaminen niistä edellyttäisi.
Mitä tulee pukeutumiseen, niin itsekään en voi sietää sitä, että aikuiset ihmiset pukeutuvat kuten itse haluavat eivätkä niin kuin minä haluan. Saatana että tekisi mieli tirvasta >:(
Tuttavani on sanonut minulle että näytän typerältä ja lapselliselta otsatukkani vuoksi. Kyseessä 60+ mies joka tuputtaa myös rintavaon esittelyä, että sillä saa muka miehen. En ala semmoista esittämään mitä en ole, koska se olisi valehtelua. Minulla ei ole isoja rintoja ja en haluakaan moisia.
Otsatukka on niitä juttuja jotka ovat minua itseäni. Vaatteitani saa haukkua jos huvittaa, mutta kehooni puuttuminen ei miellytä. Koska tuttu muuten on ok, olen järkeillyt että se nyt vaan menee niin että jotkut vihaavat otsatukkaa. Mutta eivät välttämättä minua. Katson että jenkkiviihde on tehnyt tepposet. Kun sama ihminen esittää nuorta ja vanhaa, nuorena hänellä on otsis, muttei myöhemmin.
Ajatelkoot kaikki vapaasti että haluan valehdella näin ikäni, ihan sama. En vaan ymmärrä miksi kaikkien pitäisi näyttää keskenään samalta. Keski-ikäisillä naisilla aina toispuoleinen leikkaus, ei symmetristä josta minä pidän.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 25, 2023, 13:15:17
Mitä tulee pukeutumiseen, niin itsekään en voi sietää sitä, että aikuiset ihmiset pukeutuvat kuten itse haluavat eivätkä niin kuin minä haluan. Saatana että tekisi mieli tirvasta >:(
Ymmärrän täysin. Ymmärrätkö, että tuo ei ole liberalismia?
Valehtelu ei ehkä ole OK, mutta kaiken totuudenmukainen paljastelukaan ei ole aina kovin hyväksyttävää.
Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000010035089.htmlAvauduitko pikkujouluissa muutaman skumppalasin jälkeen kollegalle avioerostasi? Tulitko paljastaneeksi liikaa omasta terveydentilastasi somepäivityksissä? Vuodatitko vuosien takaiselle heilallesi, miten et ole vieläkään päässyt hänestä yli?
Liiallinen avautuminen, oversharing, voi herättää ihmisessä jälkikäteen häpeän tunnetta, mutta heti seuraavan tilaisuuden koittaessa kielenkannat saattavat höltyä ja tilitys alkaa uudestaan.
Miksi liiallinen avautuminen kaduttaa ja miksi sitä silti tulee tehneeksi kerta toisensa perään?
Tuleehan sitä aina välillä hölpöteltyä kohtuullista enemmän, aroistakin aiheista. Siksi varmaan halukkaita happamien juomien tarjoajia piisaa. Keskustelu käy heti vilkkaampana - ainakin silloin kun poistun itse hakemaan lisää juotavaa.