Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 14:27:34

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Sanotaan sitten minkään valtakunnan historiankirjoituksena – mitä nyt tietty Jumalan Valtakunnan.

Kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja tämän veljen Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle yksinäisyyteen. Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo. Samassa heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka keskustelivat Jeesuksen kanssa. (Matt. 17: 1–3)

Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen.

Ehkä näkemys tulee siitä, että hän niin monasti puhui itsestään käyttäen nimitystä Ihmisen poika, kun taas Jumalan poika ilmausta taisi käyttää perin harvoin, josko ollenkaan?

(Heikko todistus eikä tulos ollut odotettukaan, googlaus:
- evlut raamattu "ihmisen poika": About 33,100 results
- evlut raamattu "jumalan poika": About 36,800 results
mutta nämä eivät saa kiinni siitä, millä termein Jeesus itse puhui itsestään)

Joku lähde, mikälie, Raamattu.fi: "Vanhassa testamentissa käytetään nimitystä "Jumalan poika" sekä yksilöistä (kuninkaat ja oikeamieliset) että ryhmistä (Israelin kansa)."

Joku lähde, mikälie, Raamattu.fi: "Jeesus käytti itsestään vain muutamia kertoja nimeä Jumalan Poika. Sitä useammin hän käytti itsestään nimitystä ihmisen Poika. "

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 11:45:09

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

No sille en mitään voi, jos sinusta ja Normasta jeesus rumenee, kun tieteellistä, laaja-alaista tutkimusta tehdään. Semmoisia ne tiedepeikot on, pilaavat monen moista nättiä ja kaunista asiaa. Ihmisruumiskaan ei ole niin kaunis, kun sitä tarkemmin pinnan alta tutkitaan.

T: Xante

Muoksis: olisikin kiva saada kuulla, miksi jeesus KANNATTAA esittää mielellään positiiviseen suuntaan keskimääräiseen verrattuna. Sinun mielipiteesi kristinuskoon kallellaan olevana ymmärrän, mutta Normaa vähän ihmettelen, kun tiedän hänen suoranaisen vihansa näitä partiarkaalisuskontoja kohtaan.

Minullahan johtoajatuksena on siis tosiaan se että Jeesus olisi jättänyt tukan leikkaamatta, koska ajattelin että hän oli juutalaisuuden puhdistaja, ja nyrhitty tukka ei siihen kuulu. Vähän tässä nyt sekoitin varmaan asiaa puhumalla korkkiruuvikiharoista, koska nämä kuitenkin lienevät myöhempää muotia.

Mutta oikeasti en tiedä millaiset tavat essealaisilla oli hiusten suhteen. Jotenkin vain olen saanut sellaisen mielikuvan että lyhyt tukka oli roomalaisten muotia, ja yksikään itseään arvostava minkä tahansa muun kansan jäsen (kreikkalaisia lukuunottamatta), ei olisi suostunut pitämään lyhyttä tukkaa, koska se viittaa muilla kansoilla orjuuteen. Eli orjien hiukset leikattiin.

Yritän nyt sitten olla avoimella kannalla tähän tukka-asiaan, mutta tietysti jos löydän jotain mikä mielestäni todistaa suuntaan tai toiseen, ilmoitan tänne.

Tässä tukka-asiassa hyvin pitkälti kaiketi ihailen niin Amerikan alkuperäisasukkaita ja mitä kaikkia kansoja sitä onkaan, ja minulle lyhyt tukka edustaa kaikkea vastenmielistä kuten roomalaiset, jenkit yms. Tämä vastenmielisyys ei ole vihaa eikä suuren suurta inhoa, mutta semmoista tiettyä mitä tunnen niitä kansoja kohtaan, jotka jotenkin tuhoavat ympäriltään tai edeltään muita kansoja, ja levittävät jotain tylsää pakkopullakulttuuria. Oli se sitten kristinuskoa, islamia, materialismia tai mitä hyvänsä. Eli olen siis jossainmäärin snobi ja dissaan laumajuttuja.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 14:27:34

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Sanotaan sitten minkään valtakunnan historiankirjoituksena – mitä nyt tietty Jumalan Valtakunnan.

Kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja tämän veljen Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle yksinäisyyteen. Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo. Samassa heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka keskustelivat Jeesuksen kanssa. (Matt. 17: 1–3)

Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen.

Tuollainen kirkastumistapahtuma viittaa valaistumiseen. Kykeneekö tavis näkemään valaistuneen ihmisen valaistuneisuuden - tuskin. Mutta jos apostolit olisivat eräänlaisia melkein-buddhia, niin se että Jeesus on jo Buddha-asteella saattaisi ehkä olla heidän havaittavissaan.

Eli he olisivat nähneet Jeesuksen auran.

Mutta tokikaan tuonkaan ei tarvitse olla totta. Kysyä kuitenkin voi, että mistä tulee se pakkomielle että ihmisellä voi olla sädekehä? Miksi on alettu tehtailla kuvia joissa ihmisen pään ympärillä tai koko kehoa kehystää jonkinlainen valoilmiö?

(Ihonvärillähän tässä ei sitten ole mitään merkitystä, koska jos on olemassa valaistuminen, se on tarjolla mille tahansa kansalle ja kehtaanpa väittää sukupuolellekin, vaikka jotkut miehet kuvittelevatkin etteivät naiset pysty valaistumaan.)

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen.

En ole puhunut minkään valtakunnan evankeliumien jeesuksesta, vaan nimenomaisesti historiallisesta hahmosta.

Historioitsijat ovat rakentaneet kuvaa historiallisesta Jeesuksesta tutkimalla kriittisesti evankeliumeja. He ovat myös käyttäneet muita lähteitä Uudesta testamentista ja sen ulkopuolelta. Historiallisesta Jeesuksesta on jonkin verran todisteita, jotka eivät ole peräisin kristityiltä. Siksi enemmistö tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html

Jostain syystä tämä on ollut vaikea asia sisäistää ja keskustelu on kääntynyt väkisin vain evankeliumeihin, vaikka olen kantaani yrittänyt toistaa ja tyrkyttää.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 27, 2024, 15:59:40Kysyä kuitenkin voi, että mistä tulee se pakkomielle että ihmisellä voi olla sädekehä? Miksi on alettu tehtailla kuvia joissa ihmisen pään ympärillä tai koko kehoa kehystää jonkinlainen valoilmiö?

Muoti tinkii leviämään. Kristukselle sädekehä kuului luonnostaan. Auringonjumalilla on monesti semmoinen. Sitten sitä rupesivat käyttämään vähäisemmätkin viskaalit, kun olivat onnistuneet kadottamaan itseltään tiedon siitä mitä se symboloi.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 16:04:43En ole puhunut minkään valtakunnan evankeliumien jeesuksesta, vaan nimenomaisesti historiallisesta hahmosta.

Historioitsijat ovat rakentaneet kuvaa historiallisesta Jeesuksesta tutkimalla kriittisesti evankeliumeja. He ovat myös käyttäneet muita lähteitä Uudesta testamentista ja sen ulkopuolelta. Historiallisesta Jeesuksesta on jonkin verran todisteita, jotka eivät ole peräisin kristityiltä. Siksi enemmistö tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html

Jostain syystä tämä on ollut vaikea asia sisäistää ja keskustelu on kääntynyt väkisin vain evankeliumeihin, vaikka olen kantaani yrittänyt toistaa ja tyrkyttää.

Tieteenaloissa on semmoinen jänskä piirre, että niillä on kullakin oma kysymyksenasettelunsa. Historialla se on jotain semmoista kuin mitä tiedämme menneestä. Huomaa, mitä tiedämme menneestä, ei mitä menneisyydessä on tapahtunut. Esimerkiksi kirjalliset lähteet ovat historiassa kelvollisempia kuin mitä olisivat oikeudessa. Jos ei ole arkeologiaa tai muiden aikalaisten säilyneitä mielipiteitä ja juttu ei aivan täysin mahdoton ole, satojen ja tuhansien vuosien takaiset raapustukset ovat kelpo historiaa, kunnes toisin todistetaan.

Raamatuntutkimus on vielä aivan oma alalajinsa. Siinä pohdiskellaan Harry Potter -luokan kertomusten seassa ehkä olevia muita osia. Osa tutkijoista ymmärtää eksegetiikan kauniisti sanottuna hermeneuttisen luonteen ja sen maailman, jonka sisällä löydetyt totuudet ovat totuuksia. Osa ei tai ei halua. He eivät totea Romano Scarpan kuvaamien luonnontieteilijöiden tavoin...

"Mitään en ymmärrä, mutta esitelmän pidän."

... vaan pitäytyvät jäykässä asenteessa...

"Tässä seison enkä muuta voi. Jumala minua auttakoon."

Positio on hyvin ymmärrettävä. Monelle eläkkeelle jäävälle, aivan alasta riippumatta, on yllättävän vaikea myöntää edes itselleen, miten vähän sillä on merkitystä mihin tuhannet työtunnit vuosien varrella käytti. Silti myötätunto on tarpeeksi, toisten harhoihin ei ole pakko mennä mukaan. Inttäville teologeille voi muistuttaa, että...

"Älköön kukaan olko tuomarina omassa asiassansa".

Älkää ottako yksittäisiä Raamatunlauseita lukien niitä pirun lailla.
Kirjaa tulee ymmärtää.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 20:12:58Raamatuntutkimus on vielä aivan oma alalajinsa. Siinä pohdiskellaan Harry Potter -luokan kertomusten seassa ehkä olevia muita osia. Osa tutkijoista ymmärtää eksegetiikan kauniisti sanottuna hermeneuttisen luonteen ja sen maailman, jonka sisällä löydetyt totuudet ovat totuuksia. Osa ei tai ei halua. He eivät totea Romano Scarpan kuvaamien luonnontieteilijöiden tavoin...

Kovassa on tahto puhua raamatun tutkinnasta ja jeesuksen heliokehästä.

Jos mitenkään kukaan jaksaisi tutkia toisaalta tuota hyvin maallista linkkiä, hänhän huomaisi, että siellä tosiaan tutkintaa on tehty muutoinkin.

Yhden tavan lähestyä ongelmaa on kehittänyt Manchesterin yliopiston entinen tutkija, lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistunut Richard Neave. Hän on hyödyntänyt työssään myös rikostutkimuksessa käytettyä menetelmää, oikeuslääketieteellistä antropologiaa.
Neave työryhmineen hankki käyttöönsä kalloja läheltä Jerusalemia eli alueelta, jossa Jeesus eli ja opetti. Kalloja tutkimalla kyettiin tekemään päätelmiä kasvojen pehmytkudoksista. Työryhmä rakensi lopulta kallon, jota täydennettiin savesta muotoilluilla kasvojen kudoksilla, kertoo Popular Mechanics -nettisivusto.

https://yle.fi/a/3-8529376

Olen tämänkin linkin jo keskustellussa tarjonnut, mutta ymmärrän intohimoisen himon ryhtyä aina nerokkuuksia esittelemään viimeisiin viesteihin tarttuen.

Olen nyt hyvin pahoillani, jos teiltä kaikilta olen pilannut tiedepeikkojen ja "tiedeväen" jutskilla lapsuuden kauniit kuvakirjat ja che-jeesuksen, joka olisi pantavampaa materiaalia kuin aikalaisensa tavallinen tyyppi.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 08:08:27Kovassa on tahto puhua raamatun tutkinnasta ja jeesuksen heliokehästä.

Jos mitenkään kukaan jaksaisi tutkia toisaalta tuota hyvin maallista linkkiä, hänhän huomaisi, että siellä tosiaan tutkintaa on tehty muutoinkin.

Yhden tavan lähestyä ongelmaa on kehittänyt Manchesterin yliopiston entinen tutkija, lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistunut Richard Neave. Hän on hyödyntänyt työssään myös rikostutkimuksessa käytettyä menetelmää, oikeuslääketieteellistä antropologiaa.
Neave työryhmineen hankki käyttöönsä kalloja läheltä Jerusalemia eli alueelta, jossa Jeesus eli ja opetti. Kalloja tutkimalla kyettiin tekemään päätelmiä kasvojen pehmytkudoksista. Työryhmä rakensi lopulta kallon, jota täydennettiin savesta muotoilluilla kasvojen kudoksilla, kertoo Popular Mechanics -nettisivusto.

https://yle.fi/a/3-8529376

Olen tämänkin linkin jo keskustellussa tarjonnut, mutta ymmärrän intohimoisen himon ryhtyä aina nerokkuuksia esittelemään viimeisiin viesteihin tarttuen.

Olen nyt hyvin pahoillani, jos teiltä kaikilta olen pilannut tiedepeikkojen ja "tiedeväen" jutskilla lapsuuden kauniit kuvakirjat ja che-jeesuksen, joka olisi pantavampaa materiaalia kuin aikalaisensa tavallinen tyyppi.

Ja Neaven työn lopputulos oli? Siihen aikaan alueella eläneelle miehelle tyypilliset kasvot? Kumipallona haudasta pomppaavan Jumalan siittämän sankarin kasvot? Minusta ei ole täysin sama asia. Sorry about that.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 09:10:08a Neaven työn lopputulos oli? Siihen aikaan alueella eläneelle miehelle tyypilliset kasvot? Kumipallona haudasta pomppaavan Jumalan siittämän sankarin kasvot? Minusta ei ole täysin sama asia. Sorry about that.

Niin siis näin se kumipallo pomppaa, jos oikeasti uskoo jeesuksen olleen jumalan poika. Jos taas uskoo, että kenties (kuten monet tiedepeikot uskovat), että niillä main missä neitseestä syntynyt pyhän hengen siittämä (kannattaa nyt edes se raamattu lukea) sankarin väitetään elelleen, elelikin joku ihan tavan historian hemmo, niin sitä alkaa tämmöinen pakana miettimään, että kenties hän oli muutenkin aika samankaltainen dude kuin muut aikalaisensa.

Jolloin pakana alkaa miettimään, että kenties kumminkin tämä on realistisempi hahmo (huomaa, mistä keskustelu alkoi) kuin che-henkinen hippi-ihana-intiaanimainen pitkätukka.

Siis tosiaan ei ollenkaan sama asia. Sitähän olen tässä koittanut tolkuttaa. Ja todennut, että paremmin nämä tiedepeikkojen hapatukset uppoavat jehoviin kuin tämän palstan uskonnonkieltäjiin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Keskustelu siis alkoi suunnilleen tästä. Minun kun on todella vaikea ymmärtää, missä kohtaa, millä tavalla Jeesus, jumalan poika, neitseestä syntynyt, isänsä oikealta puolella istuva ja tuleva sieltä tuomitsemaan niin elävät kuin kuolleet, voi olla realistinen.

Vielä vaikeampaa minun on ymmärtää, että joku, joka vihaa kaikkia uskontoja, miettii sitä, mitä jeesuksen tarvitsee olla, ollakseen realistinen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 09:17:51Jos taas uskoo, että kenties (kuten monet tiedepeikot uskovat), että niillä main missä neitseestä syntynyt pyhän hengen siittämä (kannattaa nyt edes se raamattu lukea) sankarin väitetään elelleen, elelikin joku ihan tavan historian hemmo, niin sitä alkaa tämmöinen pakana miettimään, että kenties hän oli muutenkin aika samankaltainen dude kuin muut aikalaisensa.

Pyhä Henki on Jumala. Kannattaa tsekata uskontunnustukset, ne ovat olleet muutamat viime vuodet saatavilla 

Lähdetään askel askeleelta. Mainitulla elinalueella oli ihmisiä. Siellä oli miehiä. Miehillä oli nimet. Joku keksi napata viihdyttävän tarinan pohjaksi paikallisen tyypin nimeltä Jeesus. Näin kai historialliskriittinen ajatus jotakuinkin menee? Sitten tälle proto-Jeesukselle lisätään vähän ominaisuuksia. Jumalallinen syntyperä. Taito parantaa kenet hyvänsä. Kyky herättää ihmisiä kuolleista. Mahti ajaa demonit tiehensä kuin varpusparvi. Hänestä tehdään Välittäjä Jumalan ja ihmisten välille. Elämän ja Kuoleman Herra. Hedelmällisyysjumala. Auringonjumala. Miksi ihmeessä ei samalla voisi kohentaa ulkomuotoa uuteen asemaan sopivaksi? Niinhän kristityt ovat eri puolilla maailmaa kaksi tuhatta vuotta tehneet. Tällä uudella luomuksella on muutenkin enää hyvin vähän tekemistä nimellisen lähtökohdan kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 09:45:15Tällä uudella luomuksella on muutenkin enää hyvin vähän tekemistä nimellisen lähtökohdan kanssa.

Näin juuri. Nyt vain tässä keskustelussa on ollut kyse siitä (siis minusta on olllut kyse, muut puhuu tietty mitä tahtoo), että se vähäkin, mitä tekemistä on, ei kelpaa, koska se on poliittiseen korrektiuteen pyrkivien tiedepeikkojen hörinää. Koska me ei nyt tykätä, että jeesus ei olekaan se chetyyppi, vaan joku simpsonien moe.

T: Xante

Muoksis: tosin en sitäkään ihan sisäistä, että mitä historalliskriittistä tässä on. Mitä se edes on, historialliskriittisyys?